Fristlose kündigung nach krankmeldung

hallo!

man nehme einmal an, dass…

ein AN eine fristlose kündigung erhalten hat, da er während er ordnungsgemäß krankgeschrieben war einen einschulungsgottesdienst besucht hat. der AG postiert sich mit weiteren AN als „zeugen“ vor der kirche, und lässt daraufhin durch die firmenzentrale eine fristlose kündigung aussprechen, begründung „da er diese ‚feier‘ trotz krankschreibung’ besucht hat“.

die vorgeschichte dazu würde so aussehen, dass der AN für diesen gottesdienst bereits frei beantragt hatte, welches aber abgelehnt wurde. durch einen arbeitsunfall wurde der AN arbeitsunfähig (belegt durch die krankmeldung der ambulanz des krankenhauses), zusätzlich gab es (grundsätzlich unabhängig von diesem fall) in der vergangenheit bereits mehrfach differenzen zwischen den beiden parteien.

weiterhin wäre es so, dass der AN auch nicht der gesamten einschulung beigewohnt hätte, sondern aufgrund eines neuerlichen arzttermins nur einem teil (konkret der gottesdienst, nicht mehr z.b. den klassenfotos mit schultüte etc.).

der AN hätte als reaktion auf die fristlose kündigung bereits einen schriftlichen widerspruch per einschreiben versendet und einen termin zur rechtsberatung abgemacht um die sache fristgerecht innerhalb von 3 wochen vor ein arbeitsgericht zu bekommen.

nun die fragen:

1.) was sollte der AN noch beachten?
2.) für die zeit bis zur klärung dürfte ja wahrscheinlich vom AG aus der status „fristlos gekündigt“ bestehen bleiben. da man sich ja grundsätzlich also in keinem arbeitsverhältnis befindet, könnte der AN doch eine andere arbeit aufnehmen? was, wenn die fristlose kündigung aufgehoben wird, dann hätte der AN ja für diese zeit 2 einkommen gehabt?

so, ich bedanke mich schonmal für eure antworten,

beste grüße!

Hi!

Es kommt vermutlich darauf an, WARUM er arbeitsunfähig war. Der AN hat alles zu unterlassen, was den Heilungsprozess verzögert. Bei einem Arbeitsunfall ist es zumindest eher ungewöhnlich, dass der Besuch eines Gottesdienstes schädlich wäre.

der AN hätte als reaktion auf die fristlose kündigung bereits
einen schriftlichen widerspruch per einschreiben versendet

Das hätte er sich getrost sparen können! Eine Kündigung ist eine EINseitige Willenserklärung, bedarf also weder der Zustimmung noch des Widerspruchs.

und
einen termin zur rechtsberatung abgemacht

Bei einem vernünftigen Anwalt?

um die sache
fristgerecht innerhalb von 3 wochen vor ein arbeitsgericht zu
bekommen.

Das ist gut.

1.) was sollte der AN noch beachten?

siehe 2.

2.) für die zeit bis zur klärung dürfte ja wahrscheinlich vom
AG aus der status „fristlos gekündigt“ bestehen bleiben. da
man sich ja grundsätzlich also in keinem arbeitsverhältnis
befindet, könnte der AN doch eine andere arbeit aufnehmen?

Könnte er, wenn er seinen alten Job nicht wiederhaben will.
Wenn nicht,jönnte es evtl. ein paar Komplikationen geben (Kündigungsfristen seien hier mal als Beispiel genannt)

Dazu kommt, dass man den AG für Entgeltansprüche in der Regel in Annahmeverzug setzen muss, also seine Arbeitskraft anbietet. Man kann sie aber nicht anbieten, wenn man woanders arbeitet.

was, wenn die fristlose kündigung aufgehoben wird, dann hätte
der AN ja für diese zeit 2 einkommen gehabt?

Ja, und? Wenn man zwei Einkommen hat, muss man auch für beide Abgaben abdrücken.

LG
Guido

hallo!
danke ersteinmal für die schnelle antwort!

Es kommt vermutlich darauf an, WARUM er arbeitsunfähig war.
Der AN hat alles zu unterlassen, was den Heilungsprozess
verzögert. Bei einem Arbeitsunfall ist es zumindest eher
ungewöhnlich, dass der Besuch eines Gottesdienstes schädlich
wäre.

es würde sich handeln um einen unfall auf dem parkplatz vor dem arbeitsplatz (nicht firmeneigen, öffentlich), bei dem ein zurücksetzendes auto den AN leicht angefahren hätte. radiologisch wurden keine schweren verletzungen festgestellt, lediglich eine AU für eine woche wegen prellungen und „eingeschränkter beweglichkeit im hals-/ nackenbereich“

der AN hätte als reaktion auf die fristlose kündigung bereits
einen schriftlichen widerspruch per einschreiben versendet

Das hätte er sich getrost sparen können! Eine Kündigung ist
eine EINseitige Willenserklärung, bedarf also weder der
Zustimmung noch des Widerspruchs.

der AN hätte vermutet dass dies wenigstens nicht schadet :wink: , und gleichzeitig gefordert dass der AG die gründe für diese kündigung fallenlässt, um nicht nachhaltig seinen guten ruf schädigen zu lassen.

Bei einem vernünftigen Anwalt?

der anwalt gälte als sehr renomiert.

Könnte er, wenn er seinen alten Job nicht wiederhaben will.
Wenn nicht,jönnte es evtl. ein paar Komplikationen geben
(Kündigungsfristen seien hier mal als Beispiel genannt)

da das verhältnis zum vorgesetzten ja sowieso nicht das beste gewesen wäre, könnte der AN sich bereits eine neue stelle gesucht haben, nehmen wir einmal an ab dem 01.10. (wovon der AG noch nichts wissen würde), d.h. eigentlich hätte er nur fiktiv den monat august und september zu überbrücken… u.a. für diesen neuen job, der gleichzeitig einen beruflichen aufstieg bedeuten würde, könnte der AN eine rufschädigung nicht gebrauchen…

Dazu kommt, dass man den AG für Entgeltansprüche in der Regel
in Annahmeverzug setzen muss, also seine Arbeitskraft
anbietet. Man kann sie aber nicht anbieten, wenn man woanders
arbeitet.

sollte der AN diesen verzug unverzüglich beim AG anmelden oder lieber mit dem anwalt zusammen formulieren?

vielen dank und beste grüße,

j.

Hi!

lediglich eine AU für eine woche wegen prellungen und
„eingeschränkter beweglichkeit im hals-/ nackenbereich“

Ich bin kein Mediziner, aber wie gesagt: Es wäre eher ungewöhnlich!

der AN hätte vermutet dass dies wenigstens nicht schadet :wink: ,
und gleichzeitig gefordert dass der AG die gründe für diese
kündigung fallenlässt, um nicht nachhaltig seinen guten ruf
schädigen zu lassen.

Wie gesagt: Kann man sich sparen - hier IST das Kind schon in den Brunnen gefallen…

sollte der AN diesen verzug unverzüglich beim AG anmelden oder
lieber mit dem anwalt zusammen formulieren?

Der fiktive AN sollte zunächst JEDEN möglichen Morgen zum normalen Arbeitsbeginn dort mit Zeugen aufschlagen und seine Arbeit anbieten!

Und er sollte zusehen, dass der Termin beim fiktiven FA für Arbeitsrecht möglichst zügig stattfindet!

LG
Guido

Hallo,

der AN möchte eine neue Stelle anfangen (die er wohl hat), was man auch tun sollte nach dem negativen verhältnis mit dem AG, nur er sollte gegen die Fristlose Kündigung angehen, wegen seines Rufes der Ihm wichtig ist?

Sollte doch tatsächlich der AN die neue stelle nehmen, so sollte er beim alten AG noch rechtzeitig kündigen, trotz der Fristlosen Kündigung da ja diese noch nicht Gültig ist (meines erachtens)! Desweiteren wie man schon sagte, jeden morgen zur Arbeit!

Übrigens wenn hier schon ein Anwalt eingeschaltet ist, sollte man sich eher auf Ihn verlassen wie hier auf ein Forum, vielleicht schiesst man dem Anwalt sonst quer!

Gruß

1 „Gefällt mir“

Der fiktive AN sollte zunächst JEDEN möglichen Morgen zum
normalen Arbeitsbeginn dort mit Zeugen aufschlagen und seine
Arbeit anbieten!

Diesen Satz höre ich hier im Forum ständig.
Trotzdem kann ich nicht glauben dass das wirklich erforderlich ist.

Und er sollte zusehen, dass der Termin beim fiktiven FA für
Arbeitsrecht möglichst zügig stattfindet!

Da stimme ich dir zu.
Eigentlich wäre der nächste Tag immer schon am besten.

Gruss Ivo

Hi!

Diesen Satz höre ich hier im Forum ständig.
Trotzdem kann ich nicht glauben dass das wirklich erforderlich
ist.

Irgendwo habe ich letztens mal die Meldung eines Urteils gelesen, wo angeblich das einmalige Anbieten der Arbeitskraft ausreicht.

Normalerweise wird man ja auch beim ersten Mal des Hauses verwiesen und bekommt den Spruch „Lass Dich hier nie wieder blicken!“ - deshalb der Zeuge.

Ich habe selbst regelmäßg in Duisburg erlebt, dass verschiedene Vorsitzenden verschieden beurteilt haben, in welchem Rahmen die fristlos gekickten Ex-MA ihren Dienst angeboten haben, deshalb denke ich: Sicher ist sicher, und lieber einmal zu oft aufschlagen, als irgendwelche Einbußen hinnehmen (rein fiktiv natürlich).

Da stimme ich dir zu.
Eigentlich wäre der nächste Tag immer schon am besten.

Allerdings - da sind die Emotionen gerade weg und die Erinnerungen noch am besten :wink:

LG
GUido

Hallo

Irgendwo habe ich letztens mal die Meldung eines Urteils
gelesen, wo angeblich das einmalige Anbieten der Arbeitskraft
ausreicht.

Einmal reicht auf jeden Fall. In der Regel (mit der Ausnahme der Leistungsunfähigkeit) wird sogar dies bei fristlosen Kündigungen entbehrlich sein. Bei einer fristgerechten Kü ohne Freistellung reicht das einmalige Anbieten der Arbeitskraft oder das Einreichen der Klage.

Ich habe selbst regelmäßg in Duisburg erlebt, dass
verschiedene Vorsitzenden verschieden beurteilt haben, in
welchem Rahmen die fristlos gekickten Ex-MA ihren Dienst
angeboten haben, deshalb denke ich: Sicher ist sicher, und
lieber einmal zu oft aufschlagen, als irgendwelche Einbußen
hinnehmen (rein fiktiv natürlich).

siehe oben. Bei einer fristlosen Kündigung muß man die Arbeitskraft gar nicht anbieten, da der AG durch Aussprechen einer fristlosen Kü automatisch klarstellt, daß er das Angebot nicht annehmen wird. Der Annahmeverzug tritt automatisch ein.

Gruß,
LeoLo

Hi!

siehe oben. Bei einer fristlosen Kündigung muß man die
Arbeitskraft gar nicht anbieten,

OK, da glaube ich Dir mal ganz einfach, obwohl ich in mindestens einem Gütetermin in Duisburg einen Vorsitzenden anders habe reden hören.

Aber es gab keinen Kammertermin und es endete mit einem Vergleich…

LG
Guido

hallo!

also vielen dank einmal für die rege teilnahme!!!

wir nehmen einfach mal weiterhin an:

der AN hat den anwaltstermin hinter sich. nach wahrheitsgemäßer darstellung des sachverhaltes, und da es niemals irgendeine form der abmahnung gab, empfiehlt der FA für arbeitsrecht die einreichung der klage.

Übrigens wenn hier schon ein Anwalt eingeschaltet ist, sollte man sich eher auf
Ihn verlassen wie hier auf ein Forum, vielleicht schiesst man dem Anwalt sonst
quer!

grundsätzlich richtig, jeder schritt würde stattfinden in absprache mit dem FA!
trotzdem würde der AN rein fiktiv interesse an der meinung dieses expertenforums haben, denn zuviel information aus verschiedenen blickwinkeln könnte seiner meinung nach nicht schaden… ausserdem würde der AN die meinung vertreten dass in all den foren dieser welt viel zu viele angefangene threads befinden, wo nach dem „abstauben“ der wichtigen informationen nichts mehr passiert… daher würde sich der fiktive fall so weiterentwickeln:

DER 1. ANWALTSBESUCH:

Der fiktive AN sollte zunächst JEDEN möglichen Morgen zum
normalen Arbeitsbeginn dort mit Zeugen aufschlagen und seine
Arbeit anbieten!

Diesen Satz höre ich hier im Forum ständig.
Trotzdem kann ich nicht glauben dass das wirklich erforderlich ist.

Bei einer fristlosen Kündigung muß man die Arbeitskraft gar nicht anbieten, da
der AG durch Aussprechen einer fristlosen Kü automatisch klarstellt, daß er das
Angebot nicht annehmen wird. Der Annahmeverzug tritt automatisch ein.

der FA vertritt ebenfalls die auffassung dass eine klarstellung des AG vorliegt, die arbeitskraft nicht annehmen zu wollen, diesen extraweg könne sich der AN sparen. natürlich könnte sich der AN beim abgabetermin der personalkarte, schlüssel etc. anbieten, damit wäre dieser punkt vorsichtshalber abgedeckt.

weiterhin würde der FA die meinung vertreten, dass der vom AG aufgeführte grund der fristlosen kündigung normalerweise keinesfalls haltbar sein würde, der AG hätte den arbeitsmedizinischen dienst einschalten können/ müssen, um die krankmeldung anzufechten.

grundsätzlich hätte sich bei dem ersten termin folgender konsens ergeben:

  • der AN möchte (in diesem sinne) „sauber“ aus der angelegenheit raus kommen, d.h. die fristlose kündigung sollte in eine ordentliche umgewandelt werden, so dass ein nahtloser lebenslauf mit der neuen beschäftigung gewährleistet ist, und ein einwandfreies arbeitszeugnis erstellt werden würde.

  • die gründe für die fristlose kündigung sollen zurückgenommen werden, um die eigentlich „weisse weste“ des AN zu wahren.

  • der AN möchte für diese fiktiven 2 monate bis zur neuen anstellung den lebensunterhalt gesichert haben, sprich im normalen rahmen entlohnt werden.

ich bedanke mich nocheinmal für die bisherige teilnahme und bin gespannt, wie sich dieses märchen weiterentwickeln könnte!

beste grüsse,

j.

Hallo Guido

siehe oben. Bei einer fristlosen Kündigung muß man die
Arbeitskraft gar nicht anbieten,

OK, da glaube ich Dir mal ganz einfach, obwohl ich in
mindestens einem Gütetermin in Duisburg einen Vorsitzenden
anders habe reden hören.

Aber es gab keinen Kammertermin und es endete mit einem
Vergleich…

…und ich war nicht da :wink: Hehe…

Ich liefer auch mal die Rechtsgrundlage:

Durch die fristlose Kündigung ist das weitere Anbieten der Arbeitsleistung in den meisten Fällen entbehrlich, da der AG durch den Ausspruch der Kü direkt klarstellt, daß er ein solches Angebot nicht annehmen wird. => § 296 BGB

Anders ist das aber zum Beispiel im Falle der Arbeitsunfähigkeit, wenn der Gekündigte also im Zeitpunkt der Kündigung nicht leistungsbereit ist. => § 297 BGB

Gruß,
LeoLo