Frühere Zivilisationen

Hallo Milan!

um deine Frage zur Besonderheit des Menschen zu beantworten
(ich versuchs einfach mal): Synergie-effekte. Ich stimme mit
Thorsten überein, wenn er sagt, daß menschliche Gehirn, ist von
Haus aus nicht so etwas besonderes, wie wir gerne annehmen. Aber:
Die gemeinsame Wirkung aus: Gehirn, Händen, Sprachfähigkeit hat
zu der ersten Form von Kultur und Vorzivilisation geführt. Fehlt
einer dieser Faktoren gibt es das nicht, und dann geht die
„kulturelle Evolution“ nicht weiter. Dadurch hatten die
Primatenkinder etwas zu lernen nachdem sie auf der Welt waren,
und wie Thorsten richtig sagte: Beim Gehirn kommts eben nicht nur
auf die Masse an! Dann konnten wir das Feuer kontrollieren, das
Fleisch zubereiten, die Därme wurden kürzer, und es wurde dadurch
mehr Energie frei um das Gehirn zu betreiben. Und dann ging eben
alles immer schneller. Es gibt zB Berichte eines wilden Kindes
(Danke an Uwe und Thorsten!) das von Wölfen großgezogen wurde.
Von Menschen dann nach Jahren aufgenommen, konnte es sich im
Spiegel nicht erkennen. Man darf also die Kultur und Zivilisation
nicht unterschätzen, wenn man vom Menschen spricht. Das ist es im
Prinzip, was uns von den Viechern unterscheidet!

Anderes Beispiel: Die Zeit der Aufklärung und industriellen
Revolution…

liebe Grüße
Herbert

Was ich damit sagen will: In den rund 400 Jahre, die die
mittelamerikanischen Hochkulturen Zeit hatten, sich zu
entwickeln, haben wir es von der ersten Weltumrundung per
Schiff zur ersten Weltumrundung per ISS geschafft.

hätten „wir“ das auch ohne die mittelamerikanischen hochkulturen geschafft? is eine frage, die ich mir schon oft gestellt hab. stellen wir uns mal vor:
es gibt die alten germanen, die inkas/azteken/mayas und von mir aus noch die ägypter. während die germanen in wäldern hausen und sich um sterne usw. keine gedanken machen, gibt’s in mittelamerika zur selben zeit mächtige tempel aus stein, nicht einfach hingestellt, sondern von hervorragenden astronomen und mathematikern berechnet. in ägypten sieht das ganze noch ein stück beeindruckender aus.
frage:
wie hätten sich die drei „völker“ wohl entwickelt, wenn bis heute keiner was vom anderen mitgekriegt hätte? wenn sich mittelamerika, ägypten und mitteleuropa als drei eigenständige planeten entwickelt hätten?
wären „wir“ dann auch zu dem wissen gelangt, das wir heute haben? und wären uns die ägypter bzw. die inkas/azteken/mayas dann um etliche 100 jahre voraus oder nicht?

gruß

michael

Servus Uwe!

Eben, all das sind neue Synergieeffekte, ausgehend von den von
mir erwähnten von den 3 Faktoren ausgelösten Urzivilisation.

Ein Beispiel aus jüngerer Zeit wäre die industrielle Revolution,
oder die Aufklärung.

Dein Gedanke von der Kirche, die nicht wollte daß die Menschen zu
viel nachdenken: Mal ehrlich: Wo hast du denn her?

Herbert

das von Wölfen großgezogen wurde.

Von Menschen dann nach Jahren aufgenommen, konnte es sich im
Spiegel nicht erkennen. Man darf also die Kultur und
Zivilisation
nicht unterschätzen, wenn man vom Menschen spricht. Das ist es
im
Prinzip, was uns von den Viechern unterscheidet!

Anderes Beispiel: Die Zeit der Aufklärung und industriellen
Revolution…

liebe Grüße
Herbert

Hallo Herbert, Hallo Thorsten.

Wenn wir die Legenden bei Seite lassen, wäre möglich sich vorzustellen, wie würde sich sein Gehirn entwickeln bei einen Menschen, der in totaler Isolation aufwachsen würde. Ich glaube; gar nicht. Es würde nich einmal das Niveau von Primaten erreichen, mehr noch, er wäre existenzunfähig. Unser Gehirn ist anfangs beschaffen wie eine leere CD. Im ersten Stunden, Tagen,
Monaten, wird es mit dem Operationssystem versehen. Dann beginnt das Abspechern von Daten der Erfahrungen teusender Generationen. Die Kompexität und Kreativität - eigantliche Inteligenz - sind jetz dabei, aus bestehenden Informationen, neue Kombinationen zu erstellen, die wieder gespeichert werden u.s.w.
Richtig ist, daß andere anatomische Fähigkeiten diesen Prozess stark beschleunigen. Auch wenn z.B. die Sprache wie wir sie haben fehlen würde, wäre nicht schlimm weil es viele andere Verständigungs-Systeme gibt.

Ist denn ein totaler Unsinn wenn man sich vorstellt, daß eine änliche Evolution noch einmal gegeban haben konnte? Debei meine ich nicht das Universum, sondern unsere Mutter Erde in ihrer miliarde Jhre alten Geschichte. Die Evolution ruht ja nie. Auch jetzt ist sie am Werk. Doch ist unsere Lebenserwartung viel zu kurz un das bemerken zu können. Ich meine auch, daß durch den Menschen diese stark beeinflußt wird, aber das ist wiederum ein anderes Thema.

Aber ich mächte mich nicht in die Fachsphäre zu sehr einmischen.
Unsere Diskusion ist wunderbar und macht richtig Spas von Kollegen ihre Meinung bei komplexen Fragen zu hören.

Liebe Grüße! Milan

frage:
wie hätten sich die drei „völker“ wohl entwickelt, wenn bis
heute keiner was vom anderen mitgekriegt hätte? wenn sich
mittelamerika, ägypten und mitteleuropa als drei eigenständige
planeten entwickelt hätten?
wären „wir“ dann auch zu dem wissen gelangt, das wir heute
haben? und wären uns die ägypter bzw. die inkas/azteken/mayas
dann um etliche 100 jahre voraus oder nicht?

Du kannst doch ähnliche Unterschiede auch heute noch sehen, wenn Du z.B. die Berg- und Waldvölker in Afrka und Neu-Guinea betrachtest. Die sind doch im Prinzip auch einige hundert jahre zurück. 50 Jahre zurück sind Teile Asiens oder Südamerikas. Und daß, obwohl die von uns durchaus Kenntnis haben.

Gruß
Christian

Hallo Herbert!

Dein Gedanke von der Kirche, die nicht wollte daß die Menschen
zu viel nachdenken: Mal ehrlich: Wo hast du denn her?

Ich mag die Kirche schon nicht, seit ich ganz klein war und eine SEHR reiche Tante ihr gesamtes Geld der Kirche vermacht hat :wink:

Der Gedanke ist doch uralt. Prister halten ihr Wissen geheim („Wissen ist Macht“), indem sie zum Beispiel Texte nur in Latein lesen oder Bücher verbrennen/verfälschen, Hierarchien fördern und Naturwissenschaft bekämpfen. Übrigens ist Dir sicher nicht entgangen, daß das Zölibat neben der Tatsache, daß sexuell frustrierte Menschen besser zu kontrollieren sind, noch den Vorteil bietet, daß der Besitz eines verstorbenen Pfarrers nicht an die Ehefrau fällt, sondern wieder an die Kirche?

Als kleine Lektüre sei Dir empfohlen:

Hans-Jürgen Wolf „Sünden der Kirche“ 1266 Seiten (also eher eine kleine Zusammenfassung :wink:) ISBN 3-930656-89-2 Buch anschauen

und Hans-Jürgen Wolf „Geschichte der Hexenprozesse“ 1070 Seiten (eine grobe Übersicht) ISBN 3-930656-90-6 Buch anschauen

Aber ich glaube, wir schweifen hier etwas vom Thema ab :o

Ciao
Uwe

Dein Gedanke von der Kirche, die nicht wollte daß die Menschen
zu viel nachdenken: Mal ehrlich: Wo hast du denn her?

Das erzählt doch die Kirche selbst. Der Sündenfall bestand doch schließlich darin, daß Adam und Eva verbotenerweise Früchte vom Baum der Erkenntnis naschten.

wären „wir“ dann auch zu dem wissen gelangt, das wir heute
haben?

Das ist anzunehmen. Sicher würde einiges anders aussehen, aber die grundlegenden Technologien wären dieselben. Immerhin waren schon die Technologien von Ägyptern und Hochkulturen aus Mittelamerika ähnlich (Schrift, Bewässerungssysteme, Maukunst usw.). Nachdem man allerdings Tabak und Kokain in einem ägyptischen Grab gefunden hat, könnte dies auch an einem Kulturtransfer liegen.

und wären uns die ägypter bzw. die inkas/azteken/mayas
dann um etliche 100 jahre voraus oder nicht?

Das ist völlig offen und hängt davon ab, inwieweit die jeweiligen gesellschaftlichen Bedingungen die Entwicklung fördern und wie sehr die Kultur durch Kriege, Seuchen und Natrukatastrophen gebeutelt wird.

Ist denn ein totaler Unsinn wenn man sich vorstellt, daß eine
änliche Evolution noch einmal gegeban haben konnte?

Absolut nicht. Das Problem ist nur, daß die Intelligenz nur dann Sinn hat, wenn sie genutzt wird um die Umwelt planend zu gestalten. Damit aber hinterläßt jede Zivilisation Spuren. Wie deutlich diese Spuren sind hängt davon ab, welche technischen Fähigkeiten die Zivilisation erlangt. Die Spuren der Menschen sind bereits so deutlich, daß sie hundertausende von Jahren überdauern würden.

Wenn es also in den letzten Jahrmillionen eine vergleichbare Zivilisation gegeben hat, dann müßten wir ihre Spuren finden - haben wir aber nicht. Das bedeutet, daß sie vor vielen Millionen Jahren untergegangen sein müßte. Die einzige Alternative, die ich sehe währe aie intelligente Dinoseurierrasse, die an der KT-Grenze ausgestorben ist (die Idee wurde einmal in einer Folge von Raumschiff Voyager umgesetzt), aber selbst die wäre wohl nicht vollkommen spurlos von der Bildfläche verschwunden. Immerhin finden wir in den entsprechenden geologischen Schichten massenweise Knochen von Sauriern, aber kein einziges Zahnrad.

Allerdings amüsiert mich die Idee, daß man ewig und drei Tage nach Spuren fremder Zivilisationen im All sucht um sie am Ende auf der Erde zu finden.

Servus nochmal,

ich weiß schon, ich mag die kirche ja auch nicht, aber deine formulierung hat mich sehr an nietzsche erinnert, wollte nur wissen

Herbert

Servus Milan!

MrStupid trifft was die Spuren früherer Evolution betrifft den Nagel absolut auf den Kopf, trotzdem noch folgendes:

Hallo Herbert, Hallo Thorsten.

Wenn wir die Legenden bei Seite lassen, wäre möglich sich
vorzustellen, wie würde sich sein Gehirn entwickeln bei einen
Menschen, der in totaler Isolation aufwachsen würde. Ich
glaube; gar nicht. Es würde nich einmal das Niveau von
Primaten erreichen, mehr noch, er wäre existenzunfähig.

Das ist auch meine Meinung. Übrigens hat es sowas gegeben: Schon was von Kaspar Hauser gehört? Dieser Link wird deinen Geist erhellen:

http://www.uni-jena.de/erzwiss/projekte/loos_dechant…

(mit Dank an Thorsten) Irgendwo dort findest du auch konkrete Infos, zum Beispiel über Victor

Unser
Gehirn ist anfangs beschaffen wie eine leere CD. Im ersten
Stunden, Tagen,
Monaten, wird es mit dem Operationssystem versehen. Dann
beginnt das Abspechern von Daten der Erfahrungen teusender
Generationen. Die Kompexität und Kreativität - eigantliche
Inteligenz - sind jetz dabei, aus bestehenden Informationen,
neue Kombinationen zu erstellen, die wieder gespeichert werden
u.s.w.

hmmm … im Prinzip richtig, aber ich warne dich davor den menschlichen Geist mit dem eines Computers gleichzusetzen!

Richtig ist, daß andere anatomische Fähigkeiten diesen Prozess
stark beschleunigen. Auch wenn z.B. die Sprache wie wir sie
haben fehlen würde, wäre nicht schlimm weil es viele andere
Verständigungs-Systeme gibt.

Das Problem dabei wieder: der mensch hat eine art „angeborene“ Syntax. Sprich ein Areal im Gehirn das für den Satzbau zuständig ist. Man kann einem Affen zwar Zeichensprache beibringen, aber mehr als einfache Zusammenhänge bringt er nicht zusammen. Eine komplexe Sprache bringt anscheinend nur der Mensch zusammen. Die Frage also: Was bringt diese Basissyntax in unser Gehirn? Kann ich dir jetzt leider auch nicht beantworten, aber die gesprochene Sprache ist anscheinend (evolutionär?) dafür essentiell. Vielleicht weil sie einfacher zu entwickeln ist als eine Zeichensprache - keine Ahnung. Auf jeden Fall hat der Homo Sapiens durch seinen Kehlkopf die Sprache entwickelt, die Affen mit ihren Fingern aber nicht…

Herbert

Hi Herbert!

…aber deine formulierung hat mich sehr an nietzsche erinnert, wollte nur wissen

Tausend Dank! Wenn mir jetzt noch ein hübsches Mädchen sagt, daß ich es an Bred Pitt erinnere, ist das Jahr gerettet :wink:

Ciao
Uwe

Hi Uwe,

Net, diese kleinen Meinungsexplosionen in dieser Diskusion, nicht? Und noch schöner, daß es so einen w-w-w. überhaupt gibt.
Was WIR wissen, ist ein Tropfen, und was WIR nicht wissen, ist
ein Ozean.

Gruß! Milan

Hallo Milan!

Nett, diese kleinen Meinungsexplosionen in dieser Diskussion,
nicht? Und noch schöner, daß es so einen w-w-w. überhaupt
gibt.
Was WIR wissen, ist ein Tropfen, und was WIR nicht wissen, ist
ein Ozean.

Noch „schlimmer“: je mehr wir herausfinden, desto größer wird der Ozean!

Ciao :wink:
Uwe