Hallo,
kann mir mal jemand das für und wider der Bürgerversicherung erklären.
Und vor allem, warum die Bürgerversicherung fast von allen Ökonomen abgelehnt wird?
Danke
Thorsten
Auch hallo.
Zum Einstieg die Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerversicherung
Das Reizwort wäre die Kopfsteuer: jeder zahlt x Prozent seines Einkommens, was als ungerecht empfunden wird, da http://de.wikipedia.org/wiki/Kopfsteuer
Allerdings sollte man den Leuten eher ein Gesundheitsbewusstsein einimpfen. Vor allem um das Krankwerden (möglichst) zu verhindern.
Und was private KK’en angeht: deren Beiträge steigen mit zunehmenden Alter des Versicherten. Pech wenn man irgendwann nicht mehr zahlen kann… Quelle: („irgendwo stand’s doch…“)
Hier evtl. was dabei ? http://www.maxeiner-miersch.de/standpunkte.htm
HTH
mfg M.L.
***stilles Gedenken***
…an Mario Jeckle, der vor genau einem Jahr bei einem Erste Hilfe Einsatz umkam: http://www.heise.de/newsticker/meldung/48227 & http://www.jeckle.de/uml-glasklar/
Aber nur die Besten sterben jung…
Hallo Markus,
da sind Dir zwei Dinge durcheinander geraten:
http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerversicherung
Das Reizwort wäre die Kopfsteuer: jeder zahlt x Prozent seines
Einkommens,
Nein, bei der „Kopfsteuer“ zahlt eben jeder Kopf, jede Person, dieselbe Pauschal-Summe in die Bürgerversicherung ein, unabhängig von seinen Einkünften.
was als ungerecht empfunden wird, da
darum schlägt ja auch CDU/CSU, die dieses Modell der „Kopfpauschale“ vertreten, einen sozialen Ausgleich vor, um dieses Ungerechtigkeits-Gefühl abzumildern.
Das andere Modell einer Bürgerversicherung wäre (und das wird ja auch in Deinem wikipedia-Link angeführt), den Versicherungsbeiträg am Einkommen festzumachen, und zwar nicht nur am Lohneinkommen, sondern allen Einkommensformen: Zinsen, Profite, Pachten, Mieten, etc.
Hier geht es in erster Linie eben darum, nicht sekundär eine erzeugte „Ungerechtigkeit“ durch „Ausgleich“ zu mildern, wie bei der Kopfpauschale, sondern primär bereits bei der Festlegung des Beitragssatzes Gerechtigkeit walten zu lassen, was durchaus ein Mangel des noch bestehenden Gesundheitssystems ist, welches viel zu sehr am Lohneinkommen ausgerichtet ist, den gewöhnlichen AN zu Gunsten von Kapitalbesitzern über Gebühr belastet.
Viele Grüße
franz
Hier geht es in erster Linie eben darum, nicht sekundär eine
erzeugte „Ungerechtigkeit“ durch „Ausgleich“ zu mildern, wie
bei der Kopfpauschale, sondern primär bereits bei der
Festlegung des Beitragssatzes Gerechtigkeit walten zu lassen,
was durchaus ein Mangel des noch bestehenden
Gesundheitssystems ist, welches viel zu sehr am Lohneinkommen
ausgerichtet ist, den gewöhnlichen AN zu Gunsten von
Kapitalbesitzern über Gebühr belastet.
Was sich durch eine Kopfpauschale kaum ändern würde.
Die die am wenigsten verdienen würden letztendlich mehr zahlen wie bisher. Da geht die Umverteilung von unten nach oben durch den Gesetzgeber munter weiter.
Ich vergass… unter Angie wird es für alle billiger.
Dumm nur dass so viele Leistungen für eine niedrigere Pro-Kopf Pauschale gestrichen werden müssten, dass der Kranke am letztendlich draufzahlt.
Gruß Ivo
Hallo Ivo,
Hier geht es in erster Linie eben darum, nicht sekundär eine
erzeugte „Ungerechtigkeit“ durch „Ausgleich“ zu mildern, wie
bei der Kopfpauschale, sondern primär bereits bei der
Festlegung des Beitragssatzes Gerechtigkeit walten zu lassen,
was durchaus ein Mangel des noch bestehenden
Gesundheitssystems ist, welches viel zu sehr am Lohneinkommen
ausgerichtet ist, den gewöhnlichen AN zu Gunsten von
Kapitalbesitzern über Gebühr belastet.Was sich durch eine Kopfpauschale kaum ändern würde.
Da hast Du vollkommen Recht;
theoretisch würde eine Kopfpauschale keineswegs heißen müssen, dass damit Umverteilung von unten nach oben betrieben wird, weil der „soziale Ausgleich“ dies ja immer steuern könnte, praktisch ist aber natürlich klar, dass man ein solches Gesundheitssystem, das auf der „Kopfpauschale“ basiert, aus rein politischen Gründen finanziell leicht an die Wand fahren lassen kann, um , durch scheinbare pekuniäre Sachzwänge legitimiert, den „sozialen Ausgleich“, welcher bei der Einführung dieses Systems zur Legitimierung zweifelsohne noch recht sozialverträglich festgesetzt werden wird, nach und nach zu verringern, um also damit das Umverteilungspotential (unten -> oben) mehr und mehr auszuschöpfen („weils ja nicht anders geht, es bestehen doch finanzielle Engpässe“).
Die die am wenigsten verdienen würden letztendlich mehr zahlen
wie bisher. Da geht die Umverteilung von unten nach oben durch
den Gesetzgeber munter weiter.
Das Kopfpauschalen-System wäre in dieser Frage aber eine neue Qualität, weil die Umverteilung nach oben durch diesen „sozialen Ausgleichs“-Hebel viel flexibler, und vor allem viel besser als Sachzwang maskiert, gehandhabt werden könnte.
(weil ja der „Ausgleich“ einen Status der „Transferleistung“ haben wird, damit aber ins Fahrwasser der allgemeinen Kürzung von Sozialleistung geworfen wird, was ja bei der heutigen „Ungerechtigkeit“ noch nicht der Fall ist.)
Viele Grüße
franz
warum wird immer der gleiche Unsinn erzählt?
Und was private KK’en angeht: deren Beiträge steigen mit
zunehmenden Alter des Versicherten. Pech wenn man irgendwann
nicht mehr zahlen kann… Quelle: („irgendwo stand’s doch…“)
Hier evtl. was dabei ?
http://www.maxeiner-miersch.de/standpunkte.htm
Es ist schlicht nicht wahr!
Die Privaten bilden Alterrückstellungen, die die Beioträge im Alter sponsern. außerdem wird ein tarif nicht deswegen teurer, weil Dun älter wirst, sondern weil Deine Altersgruppe mehr verbraucht, als berechnet wurde.
Genauso kann es Dir mit den Kassen passieren. Was hältst Du von einem Beitrag von ca. 600 Euro für einen Kassenpatienten in Rente? Da gibts genügend davon. Denn die Kassen verlangen nach Einkommen. hat also jemand Zeit seines Arbeitslebens für sein alter gespart (wir gehen von Freiwillig versicherten aus, also menschen, die über dem Durchschnitt verdienen), dann zahlt er den Höchstbeitrag in der Kasse. Und das für diese Grundversorgung. Diese Leistung ist in den Privaten wesentlich günstiger zu haben.
Glaube nicht immer alles, was die Kassen im Flüsterton erzählen.
Grüße
Babalou
an alle: ich empfehle…
…sich mal erst über die Private KV zu invormieren, bevor man hier etwas herausposaunt, das abslout lächerlich ist.
Hier ist ein Link dafür: http://www.pkv.de/default.asp
Grüße
Babalou
hallo IVO,
beide Modelle sind kontraproduktiv und die CDU wird leider ebenfalls keine Besserung bringen.
M.M. das beste Modell hat die Private voregeschlagen.
Doch auf dieses wollen die Politiker überhaupt nicht angesprochen werden. Versständlich: denn die Kassen müssten dann rechnen lernen und kaufmännisch wirtschaften. Eine 20 % Gehaltserhöhung für die Führungsriege wäre da nicht mehr drin.
Doch so lange der „Kunde“ gezwungen wird in das marode System einzuzahlen, so lange wird sich nichts ändern. Warum soll man die Kuh schlachten, wenn sie ohne melken Milch automatisch in die Milchkübel gibt?
Grüße
Babalou
Hallo Babalou,
wo findest Du hier denn den Unsinn???
Und was private KK’en angeht: deren Beiträge steigen mit
zunehmenden Alter des Versicherten. Pech wenn man irgendwann
nicht mehr zahlen kann… Quelle: („irgendwo stand’s doch…“)
Hier evtl. was dabei ?
http://www.maxeiner-miersch.de/standpunkte.htmEs ist schlicht nicht wahr!
Klar ist es wahr!
Die Privaten bilden Alterrückstellungen, die die Beioträge im
Alter sponsern. außerdem wird ein tarif nicht deswegen teurer,
weil Dun älter wirst, sondern weil Deine Altersgruppe mehr
verbraucht, als berechnet wurde.
Das ist sicher richtig, aber was ändert das an der Tatsache, dass die Beiträge mit dem Alter sich erhöhen (mehr hat Markus auch nicht behauptet!)?
Genauso kann es Dir mit den Kassen passieren. Was hältst Du
von einem Beitrag von ca. 600 Euro für einen Kassenpatienten
in Rente? Da gibts genügend davon. Denn die Kassen verlangen
nach Einkommen.
Auch richtig, aber derjenige Kassenpatient, der 600 Euro zahlen muss, kann das auch zahlen.
Ein Privatpatient dagegen müsste einen solchen Betrag auch zahlen, wenn er nicht in der Lage dazu ist.
Das ist der faktische Unterschied (und hat mit politischer und weltanschaulicher Einstellung erst mal noch gar nichts zu tun!)
Glaube nicht immer alles, was die Kassen im Flüsterton
erzählen.
Solche Grundwahrheiten darf man heutzutage schon mal glauben 
Viele Grüße
franz
Hallo nochmal.
Bei der Unmenge an Informationen die unsereins täglich verarbeitet können ein paar Quellen schon mal verlustigt gehen. Aber hier ein paar Berichte der SZ:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/587/51…
http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/722/4…
http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/991/4…
(ich glaube sogar, dass es einer davon war…)
Es ist schlicht nicht wahr!
Immerhin können die PKV’en sich Ihre Klientel selbst aussuchen…
Die Privaten bilden Alterrückstellungen, die die Beioträge im
Alter sponsern. außerdem wird ein tarif nicht deswegen teurer,
weil Dun älter wirst, sondern weil Deine Altersgruppe mehr
verbraucht, als berechnet wurde.
Ach ? Das unterstellt, dass das Modell falsch ist. Was ich angesichts steigender Erfahrungswerte aber bezweifle. Hier ein PDF-Skript über Lebensversicherungsmathematik: http://www.math.ethz.ch/finance/Skripte/LV12_v060_15…
Das ist sicher richtig, aber was ändert das an der Tatsache,
dass die Beiträge mit dem Alter sich erhöhen (mehr hat Markus
auch nicht behauptet!)?
Stimmt 
Ein Privatpatient dagegen müsste einen solchen Betrag auch
zahlen, wenn er nicht in der Lage dazu ist.
Bei diesem wird die Zahlungsfähigkeit implizit vorausgesetzt.
Glaube nicht immer alles, was die Kassen im Flüsterton
erzählen.
Wer hat denn die Seite zu den PKV’en verlinkt ? „Ich glaube keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe“ - Göbbels (nicht Churchill)
mfg M.L.
Hallo Thorsten,
ich bin kein Ökonom, aber kann mir gut verstehen, warum es insbesondere Widerstände von Verbänden der Wirtschaftsseite gibt.
Wenn ich eine beliebige private Versicherung, sei es Haftpflicht oder Risiko-Leben abschließe, spielt mein Einkommen keine Rolle. Jeder Kunde zahlt unabhängig von seinem Einkommen für die gleiche Leistung das Gleiche (es sei denn es gibt Rabattsysteme, nach Geschlecht, Alter, Gesundsheitszustand, Automarke usw.).
Wenn sich jemand eine Rechtschutzversicherung nicht leisten kann schließt er keine ab.
Das Problem bei der Krankenversicherung ist, dass die moderne Medezin mit allen ihren Möglichkeiten sehr sehr teuer ist. Das ist nicht nur bei uns in Deutschland so sondern weltweit und probleme mit der Finanzierung der KV haben alle Industrielländer (Entwicklungsländer haben zusätzlich das Problem überhaubt eine moderne medizin bieten zu können). Die gegenwärtige „halbsolidarische“ Bezahlung der Krankenversicherung sorgt dafür, dass jeder eine gute medizinische Versorgung erhält. Die Armen zahlen wenig, die etwas Besserverdienenden zahlen viel.
Ein Teil der Bevölkerung kann sich nun aus dieser System ausgliedern und eine Private Krankenversicherung eingehen, die vom Prinzip her eher einer normalen Versicherung entspricht.
Natürlich sind diese Menschen nicht begeistert sich an der gesetzlichen Krankenversicherung zu beteiligen. Mehr zahlen und weniger bekommen? Mit den eigenen (mehr oder weniger) schwerverdienten Kröten die fehlenden Beiträge von ALGII-Empfängern, Rentnern und armen schluckern ausgleichen?
Dementsprechend sind auch die Verbände, die die Interessen dieser Menschen vertreten, wenig begeistert.
http://www.buergerversicherung-aktuell.de/index_logo…
(Man achte mal darauf, welche verbände hier aufgeführt sind.)
Eine Bürgerversicherung würde eine Stärkung des Solidaritätsprinzip bedeuten. Finanziell Starke und Gesunde zahlen im höheren Maße für die finanziell Schwachen und Kranken mit. -> Das bisherige System wird aufrecht erhalten. Die Reichen zahlen etwas mehr und Armen (vielleicht) etwas weniger. Von den Kunden wird weiterhin keine Selbstverantwortung verlangt.
Gruß
Carlos
Hallo Carlos,
die Bürgerversicherung würde eine Schwächung bedeuten. Denn der Bürokratismus würde fröhliche Urstande feiern.
Sie Dir soch die kassen an. Welche arbeitet denn mit dem Geld er Kunden verantwortungsvoll?
Haben die doch gar nicht nötig. Das Einkommen der Kassen ist garantiert.
Wenn jetzt alle ohne Ausnahme, also AN, Beamte, Selbständige, Arbeitslose…, hier einzahlen müssen, dann geht die Geldverplemperei doch erst richtig los!
Jahrzehnte lang hat sich die Kasse gewehrt, die Rechnungen der Ärzte zu kontrollieren.
Genauso wehren sie sich gegen eine Rechnungsabzeichnung der Versicherten.
In spätestens 5 Jahren ist das „neue“ System auf dem gleichen Stand wie das heutige. Und was dann?
Grüße
Babalou
Hallo Babalou,
du hast in allem recht, was du geschrieben hast. Das gegenwärtige System basiert darauf, dass Versicherte mit gutem Einkommen die Versichten mit schlechten Einkommen subventionieren.
Bei anderen Versicherungssystem bekommen die Versicherten eine Leistung für das was sie zahlen. Wer schlecht verdient bekommt später eine geringere Rente. Wer sich die KFZ-Haftplicht nicht leisten kann, kann auch kein Auto unterhalten.
Aber bei der Krankenversicherung gibt es die Sprechstunde beim Orthopäden, das tägliche Bluthochdruckmittel, die Herzklappenoperation oder Dialyse für jeden, der es benötigt. Dazu kommt, dass der Bedarf und das Einkommen sehr häufig diametral entgegensteht. Wer sehr krank ist, hat häufig deswegen ein sehr geringes Einkommen. Eine Familie hat auch mehr Bedarf bei weniger verfügbaren Einkommen.
Bei den Privaten Krankenversicherungen ist das gut zu beobachten. Wenn man jung und gesund ist, zahlt man wenig, wenn man alt oder krank ist, zahlt man mehr.
Die Frage ist nun, wie dieses Dilemma gelöst werden soll?
Was schlägst DU vor?
Gruß
Carlos
falsch
hallo Carlos
Bei den Privaten Krankenversicherungen ist das gut zu
beobachten. Wenn man jung und gesund ist, zahlt man wenig,
wenn man alt oder krank ist, zahlt man mehr.
Es gibt keinen einzigen Versicherten, der mehr bezahlt, weil er krank geworden ist.
Nach so einem suchst Du umsonst.
Genauso wird einer, der sagen wir mal mit 25 in die Private gekommen ist eine sehr geringen Alterbeitrag zahlen… so er keine übermäßigen Ansprüche stellt.
Wer ein Auto fährt, muss eine Haftpflicht haben. Glaubt er auch die Leistungen einer Kasko-Absicherung zu benötigen, dann muss er auch dafür bezahlen. Umsonst bekommt er das nicht.
So ist das auch in der Privaten. Du kannst dich nur mit der „Haftpflicht“ absichern, aber auch eine Vollkasko dazu nehmen.
Ist es negativ, wenn z.B. einer sich ein eigenes Haus leistet? Auch hier könntest Du sagen: das ist falsch! Er muss wie wir in einer Mietwohnung wohnen.
Nein, es ist gut so, dass man wählen kann, wie man abgesichert sein will. Dass die Privaten besser rechnen können, nun dafür können sie nichts. Wie ich schon schrieb: so lange dieses System so ist, wie z.Zt., hat keine Kasse den Antrieb mit den Einnahmen auskommen zu können. Die Rettung dieses Kassensytems ist nicht durch kommunistische Verstaatlichungen zu retten, sonder nur durch kaufmännisches Rechnen. Kontrolle der Ärzte und Apotheken,
Die Frage ist nun, wie dieses Dilemma gelöst werden soll?
Was schlägst DU vor?
Jede Kasse sollte wie eine Private Leistungen anbieten können. Dazu sollte der Strukturausgleich abgeschafft werden. Rechnungen der Ärzte sollen von den Versicherten abgezeichnet werden. Gleichgültig ob ambulant, stationär oder dental: der Kunde soll eine Rechnung erhalten. Dazu ein Hausarztmodel: wer 100 % Behandlung ersetzt bekommen will muss erst mal mit seinem Hausarzt gesprochen haben und nur auf Überweisungsschein zum Orthopäden gehen können. Übergeht er den allg. Arzt, dann bekommt er nur noch 75 % Erstattung. Ausnahmen: Frauenarzt, Augenarzt, Zahnarzt, Unfallarzt.
Ärzte und Apotheken die nachweislich Betrug begangen haben, sollte die Approb. entzogen werden. Ein Beamter, der sich bei einer Bestech8ng hat erwischen lassen, hat ja auch mit der Entlassung aus dem Staatsdienst zu rechnen. Warum sollten Ärzte bei der Ehrlichkeit verschont werden?
Es gibt bestimmt noch einiges. Müsste mir aml mehr Gedanken darüber machen.
Grüße
Babalou
Hallo Babalou,
Genauso wird einer, der sagen wir mal mit 25 in die Private
gekommen ist eine sehr geringen Alterbeitrag zahlen… so er
keine übermäßigen Ansprüche stellt.
So weit mir bekannt ist steigen die Beiträge mit dem höheren Alter, gemäß den steigenden Gesundheistskosten der eigenen Altersgruppe. Ein Arbeitskollege hat mir erklärt, dass es sogar eine Zusatzversicherung hat, um die steigenden Kosten bei ihm ab 65 Jahren auszugleichen.
Weiterhin habe ich irgendwo mitgekriegt, dass Familienmitglieder, z.B. Kinder, einzeln zu versichern sind.
Bin falsch informiert.
Falls nein, sollte ich als Privatversicherter als Rentner eine üppige Rente, bzw. ein gutes Einkommen haben und als Familienvater mit 4 Kindern sollte ich auch eine dicke Breiftasche haben.
Gruß
Carlos