Hallo WWW-lers!
Neulich bei einem Gespräch mit Feunden kam das Thema auf die 2. Weltkrieg. Und dann würde gesagt, daß unser Nachbarstadt Fürth, kaum bombardiert wurde. Dagegen Nürnberg würde dem Boden fast platt gemacht.
Meine Frage an Euch:
Warum würde Fürth verschont?
Vielen Dank!
Schöne Grüße,
Helena
Hallo helena,
die Frage muss ich auch schon wieder rumdrehen:
Warum wurde Nürnberg so platt gemacht?
Geh mal zu den Dutzendteichen und guck dir dort Geschichte an. Früher gab es einen Walkman mit einer Führung, die man da leihen kann.
Nürnberg hatte eine größe Bedeutung für die Nazis, da haben sich die Alliierten gern drauf konzentriert.
Gruß
eklastic
Hallo Elke,
Als erstes, vielen Dank für Deine sehr, sehr schnelle Antwort! :o))
die Frage muss ich auch schon wieder rumdrehen:
Warum wurde Nürnberg so platt gemacht?
Das ist schon klar, weshalb: Allein deshalb weil AH diese Stadt sehr gemocht hat und ein Zeichen der Nazi-Ära werden sollte bzw geworden ist. Und weil es ein Symbol dafür war, die Verbindung zwischen Geschichte (im Gestalt des Kaiserburgs) und die Gegenwart (die Macht der NSDAP) Und das nur um ein paar Begründungen zu nennen (Es gibt mehr)
Geh mal zu den Dutzendteichen und guck dir dort Geschichte an.
Habe ich vermehrt schon getan.
Früher gab es einen Walkman mit einer Führung, die man da
leihen kann.
Vor geraumer zeit hast du es mir das so ziemlich wortgenau auch gesagt. Jetzt gibt es keinen Walkman mehr -zumindest nicht für den "Außenbereich und jetzt nur noch für die Ausstellung-, dafür aber die sehr empfehlenswerte Ausstellung „Faszination und Gewalt“ (eigentlich ein Museum, vielmehr, wo es öfters mal „Wanderausstellungen“ stattfinden). Da war ich auch schon öfters, weil -ich finde der Titel sehr zutreffend- das Thema übt tatsächlich irgendwie eine große Faszination aus und ich habe mich schon als Teenager für dieses Thema sehr interessiert.
Nürnberg hatte eine größe Bedeutung für die Nazis, da haben
sich die Alliierten gern drauf konzentriert.
Ja, das ist klar. Und ich bezweifle sehr daß es nur ein Mensch gibt, der hier in Nürnberg jetzt lebt und dem noch nicht aufgefallen ist. Doch leider ist das nicht meine Frage bzw. keine Antwort darauf :o((
Trotzdem vielen Dank und einen schönen Gruß,
Helena
Hallo,
also 1.) Die ganze Diskussion Nürnberg Fürth ist ja eigentlich Zufall, nämlich wei Nürnberg und Fürth zufällig nebeneinander liegen.
2.) Nürnberg, wie schon gesagt, wegen seiner Bedeutung für die Nazis, aber auch wegen einiger Industriee- und Militäreinrichtungen ein erstrangiges Ziel.
3.) Fürth. Äh ja, Fürth … Für eine Stadt wie Fürth gab es ja nicht mal einen Zielrang. Was hätte man den dort bombardieren sollen? Wieso hätte irgendjemand auf die Idee kommen sollen, Bomber, die anderswo benötigt wurden, nach Fürth zu schicken? Da gab es ja nichts, was einen Angriff interessant gemacht hätte.
4.) Es gab eine Reihe Städte, die nie Opfer von Luftangriffen wurden. Eberswalde, Büderich, eben Fürth, Kempten, Altenholtz, Prüm … wer jetzt meint, er hat von den meisten dieser Städte noch nichts gehört, liegt richtig. Nett, aber unwichtig und deswegen damals einer Bombardierung nicht wert. Fürth ist kein Einzelfall.
Gruß
Peter B.
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Hallo helena,
sorry, wenn ich mich wiederholt habe. Fürth war zu klein und zu unwichtig und das größere, bessere Ziel Nürnberg (du hast den Vgl. eingebracht) lag gleich daneben.
Mannheim wurde zerbombt (wg. der Industrie und dem Hafen), Heidelberg wurde bewusst geschont (wg. dem Schloss). Darmstadt erlebte eine schlimme Brandnacht. Bensheim (kleiner, 15km weiter südlich) hat auch was abgekriegt. Weinheim (nochmal 15km weiter) wurde weitestgehend verschont. Nicht ganz Deutschland wurde bombadiert, sondern es wurden Ziele herausgepickt, hatte mit Industrie, Geschichte, Erreichbarkeit, Flugplänen zu tun. Im Falle einer Stadt von der Größe von Fürth wäre es eher bemerkenswert gewesen, wenn es angegriffen worden wäre.
Gruß
eklastic
Hallo eklastic
Heidelberg wurde bewusst geschont (wg. dem Schloss).
??? Ich glaube, da unterstellst Du deutlich zuviel kulturelle Skrupel. Man hatte ja auch keine Hemmungen, Worms plattzumachen. Am 21.02.45 brannten u.a. Martinskirche (12. Jahrhundert), Andreaskirche (frühes 13. Jahrhundert), Pauluskirche (11. Jahrhundert) und Magnuskirche (älteste Teile 8./9. Jahrhundert) - um nur die kulturgeschichtlich bedeutendsten Baudenkmäler zu nennen. Der Dom (12. Jahrhundert) kam eher zufällig ‚nur‘ mit schweren Schäden davon.
Und das alles, weil Worms so günstig auf der Flugstrecke nach Mannheim / Ludwigshafen lag - da konnte man einen Teil der ‚Nutzlast‘ loswerden, ohne einen Umweg fliegen zu müssen. Das bißchen Wormser Lederindustrie war eigentlich nicht kriegswichtig …
Dass Heidelberg „bewusst geschont“ geschont wurde, ist wohl richtig. Aber das lag vielleicht doch eher an der modernen (1939 fertiggestellten) Kaserne für das 110. Infanterieregiment und an den weiteren beiden schon etwas älteren als am Schloß. Irgenwo brauchte man ja einen Platz für das einzurichtende Hauptquartier - und eine zugehörige intakte Infrastruktur. So wurden dann '45 aus der neuen Großdeutschland-Kaserne die ‚Campbell Barracks‘, aus der Grenadierkaserne die ‚Patton Barracks‘ und aus der Loretto-Kaserne im nahen Seckenheim die ‚Hammonds Barracks‘.
Übrigens - so ganz wurde Heidelberg auch nicht verschont. Es gab im Laufe des Krieges 4 Angriffe - 200 Gebäude wurden leicht beschädigt, 80 Gebäude schwer, 13 waren Totalschaden. Verglichen mit dem nahen Mannheim allerdings (von 84.000 Wohnungen 74.000 zerstört) war das Kinderkacke. Mannheim hatte übrigens auch ein Schloss - das zweitgrößte Deutschlands (nach Nymphenburg). Der Wiederaufbau des fast völlig zerstörten Schlosses wurde erst letztes Jahr abgeschlossen.
Freundliche Grüße,
Ralf
Dummerweise kam aber nur das Heidelberger Schloß wirklich in der amerikanischen Literatur vor und war deswegen den Amerikanern ein Begriff. Ich lebe heute in Amerika und die Leute hier glauben immer noch, das Deutschland voller Schlösser steht, aber kennen tun sie dem Namen nach nur eines: Heidelberg.
Und was Deine Nutzlasttheorie angeht, so war es doch eher so, dass man versucht hat, möglichst viel der „Nutzlast“ ins Ziel zu bringen, nicht einfach irgendwo abzukippen. Wenn das Sekundärziel angegriffen wurde, dann eher, weil der Angriff auf das Primärziel nicht möglich war (z.B. wegen zu schwerer Abwehr). Und was auch typisch für Bombenangriffe der damaligen Zeit ist, dass die Vororte oder nahe liegende Orte bei großen Angriffen etwas abbekamen wenn sie auf der Flugroute lagen. Weil beschädigte Bomber das Zeug im Notabwurf abkippten, weil Ziele verwechselt wurden (es war ja gar nicht so einfach die Ziele zu finden, war ja alles abgedunkelt und die damalige Flugnavigation war ja reine Koppelei). Das also ein großer Angriff auf Worms geflogen wurde, ist wohl eher falsch. Worms hat eher ein paar Notabwürfe und Kollateralschäden abbekommen.
Gruß
Peter B.
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Weil beschädigte Bomber das Zeug im Notabwurf abkippten, weil
Ziele verwechselt wurden (es war ja gar nicht so einfach die
Ziele zu finden, war ja alles abgedunkelt und die damalige
Flugnavigation war ja reine Koppelei). Das also ein großer
Angriff auf Worms geflogen wurde, ist wohl eher falsch. Worms
hat eher ein paar Notabwürfe und Kollateralschäden abbekommen.
Am 21.02.1945 von 20.27 Uhr bis 20.58 Uhr luden 349 britische Bomber (288 Halifax, 36 Lancaster, 25 Mosquito) 361,7 Tonnen Sprengbomben und 575,5 Tonnen Brandbomben ab. Es war war Halbmond und klares Wetter, die Zielmarkierung war einwandfrei. Etwa zwei Stunden später kam dann noch eine Staffel Mosquitos und legte Brandbomben nach. Es war nicht der erste (der war schon 1940), aber der schwerste Angriff.
Die Innenstadt: fast komplett vernichtet. Der Industriebereich südlich der Stadt: schwere Schäden. Hafenanlagen und Güterbahnhof im Norden der Stadt: geringe Schäden. Was ein wenig zeigt, welche Prioritäten zu diesem Zeitpunkt bei der Zielauswahl gesetzt wurden.
Der nächste Angriff war dann schon am hellichten Tag - am 18.03.1945 (einem Sonntag) kamen um 9.58 Uhr die Amerikaner (9. US-Luftflotte) und flogen 11 Angriffswellen bis 11.15 Uhr, wobei sie etwa 1100 Brandbomben und 100.000 Brandsätze abwarfen.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo Elke,
sorry, wenn ich mich wiederholt habe.
Sorry, wenn es so angekommen ist, aber ich habe damit nur sagen wollen, daß ich Deine Empfehlung kannte und bereits gefolgt war. Und daß eben diese walksmanns nicht mehr geben. Ich meinte keineswegs als Vorwurf, und wenn es so angekommen ist, dann entschuldige ich mich, denn es war so nicht gemeint.
Fürth war zu klein und
zu unwichtig und das größere, bessere Ziel Nürnberg (du hast
den Vgl. eingebracht) lag gleich daneben.
Ja, aber ich dachte (wir hatten neulich mit Freunden darüber gesprochen), daß es einen trifftigeren Grund dafür gab. Nicht nur die Nähe an Nürnberg.
In diesem Zusammenhang brachte ich den Beispiel von einer jüdische Ärzte Familie in Wien: Sie überlebten den Krieg und die Jahren davor und danach ziemlich unbeschadet. Kein KZ, kein Gefägnis,… Man sagt der Arzt wäre der persönlicher Hausarzt von AH, als dieser in Wien lebte und einen völlig unbekannter Straßenmaler war. Als der späteren Massenmörder berühmt würde, schrieb ihn den Arzt mit der Bitte um Gnade, den er auch prompt auch bekam. Und wohl deshalb sein Leben und das seiner Familie rettete.
Nicht ganz
Deutschland wurde bombadiert, sondern es wurden Ziele
herausgepickt, hatte mit Industrie, Geschichte,
Erreichbarkeit, Flugplänen zu tun.
Das wußte ich nicht. Es liegt aber nahe.
Im Falle einer Stadt von
der Größe von Fürth wäre es eher bemerkenswert gewesen, wenn
es angegriffen worden wäre.
Na ja… Wir dachten wohl es gäbe auch andere Gründe dafür persönlicher Natur, wie zB bei meinem zittierten Ärte-Beispiel.
Schöne Grüße,
Helena
VIELEN DANK AN ALLE,…
Hallo WWW-lers!
…die sich hierzu geäußert haben!
Alles sehr hilfreich! Ich werde es umgehend weiterleiten.
Schöne Grüße,
Helena
Hallo zusammen,
Die Innenstadt: fast komplett vernichtet. Der Industriebereich
südlich der Stadt: schwere Schäden. Hafenanlagen und
Güterbahnhof im Norden der Stadt: geringe Schäden. Was ein
wenig zeigt, welche Prioritäten zu diesem Zeitpunkt bei der
Zielauswahl gesetzt wurden.
meines Wissens hatte das Reichsparteitagsgelände auch recht wenig Bombenschäden. Einige Teile davon wurden erst nach dem Krieg gesprengt (mit deutlich mehr Sprengstpff als nötig, aber der Effekt war imposant). Die einstige SS-Kaserne wurde eine amerikanische Kaserne.
Viele Grüße
Stefan
Ein bisschen komplizierter ist es schon…
Hallo Peter,
entschuldige, dass ich dir widerspreche, aber die Behauptung, es seien „nur wichige“ oder „nur große“ Städte während des zweiten Weltkrieges bombardiert worden ist doch irrig. Warum sind denn Kassel, Düren, Emmerich, ja sogar das als Dorf zu sehende Ellingen bombardiert worden? Die Antwort ist wohl simpler, nämlich dass es zu viele deutsche Städte gab, um wirklich alle bombardieren zu können. Es ist aber sicher richtig, dass große Städte eher bombardiert wurden als kleine, aber wie gesagt, Emmerich am Rhein (30.000 Einwohner) wurde zu fast 100 % zerstört, in Göttingen (100.000 Einwohner) aber nur der Bahhof. Manche Städte wie Heidelberg wurden von den Aliierten auch ganz bewusst verschont.
Gruss Jasper.
Hallo,
also 1.) Die ganze Diskussion Nürnberg Fürth ist ja eigentlich
Zufall, nämlich wei Nürnberg und Fürth zufällig nebeneinander
liegen.
2.) Nürnberg, wie schon gesagt, wegen seiner Bedeutung für die
Nazis, aber auch wegen einiger Industriee- und
Militäreinrichtungen ein erstrangiges Ziel.
3.) Fürth. Äh ja, Fürth … Für eine Stadt wie Fürth gab es ja
nicht mal einen Zielrang. Was hätte man den dort bombardieren
sollen? Wieso hätte irgendjemand auf die Idee kommen sollen,
Bomber, die anderswo benötigt wurden, nach Fürth zu schicken?
Da gab es ja nichts, was einen Angriff interessant gemacht
hätte.
4.) Es gab eine Reihe Städte, die nie Opfer von Luftangriffen
wurden. Eberswalde, Büderich, eben Fürth, Kempten, Altenholtz,
Prüm … wer jetzt meint, er hat von den meisten dieser Städte
noch nichts gehört, liegt richtig. Nett, aber unwichtig und
deswegen damals einer Bombardierung nicht wert. Fürth ist kein
Einzelfall.Gruß
Peter B.
Dann schau Dir bitte auf der Karte an, wo Emmerich liegt. Dann stell Dir bitte einen Bomberstrom vor, der bei Nacht über ein abgedunkeltes Land fliegt. Damit hast Du das erste Problem vor Dir. Das zweite war natürlich auch, zu wissen, wo was war, sprich, die Ziele richtig auszuwählen. Was auch nicht immer gelang, denn es hätte ja mehr Spione am Boden benötigt als man hatte. Und natürlich war auch die Anzahl der zur Verfügung stehenden Bomber einfach nicht groß genug um alle zu bombardieren. Aber um auf Deine Beispile einzeln einzugehen:
Kassel
, bis hinüber zum Großraum Schweinfurt galt nach Erkenntnissen der Alliierten als Schwerpunkt der Rüstungsindustrie und wurde dementsprechend angegriffen. Erst nach dem Krieg erfuhr man, dass zwar Schweinfurt, aber nicht Kassel die richtige Adresse war.
Düren
Düren war mit 93 Fabriken, unter anderem einer Filiale der Adelt-Werke , Indutrieziel. Dort wurde unter anderem Munition der Kaliber 8,8 cm und 5,5 cm produziert (also sehr stark für die deutsche Flak, die immer so lästig auf die Bomber schoss und in Russland Panzer abknallte.)
Emmerich
Emmerich war Bereitstellungsraum (am 21. Oktober stießen die Allierten ja nach Aachen vor und vorher hatte es ja bereits Market Garden gegeben). Gleichzeitig führten durch Emmerich immer noch intakte Bahnstrecken und es gab dort Materialdepots. Zum Teil war ein Angriff auf Emmerich zu diesem relativ späten Zeitpunkt (7.Okt. '44) sicherlich eine Überschätzung dessen, was die Deutschen nördlich der Vorstoßlinie wohl noch in petto haben mochten. Wenn Du aber die Daten vergleichst, wirst Du feststellen, dass der gesamte Raum nördlich der späteren Vorstöße systematisch um diese Zeit herum platt gemacht wurde.
Ellingen
Welches Ellingen, mir fällt ein bayerisches und ein schwäbisches ein? Wahrscheinlich gibts aber noch mehr.
Fazit: Es gab immer Gründe, irgendwo anzugreifen. Die implizite Unterstellung, wenn die genügend Bomber gehabt hätten, hätten die einfach alles platt gemacht, ist unlogisch. Es war ja nicht so, dass dieser Luftkrieg für die Alliierten verlustfrei gewesen wäre. Und natürlich gab es auch immer wieder bekannte Probleme, die besonders die Briten (die ja bei Nacht flogen) besonders betrafen. Da wurde mal ein Ziel verwechselt (besonders wenn es sowieso auf der Anflugroute lag), da wurden die Scoutmaschinen von der Flak erwischt und warfen Markierer im Notabwurf ab (und der ganze Bomberstrom hielt an die flasche Stelle). Alles passiert. Verändern wir also die Aussage dahingehend, dass Fürth zu unwichtig war um absichtlich bombardiert zu werden und zu günstig lag um versehentlich getroffen zu werden.
Peter B.
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Natürlich war es ein Krieg, der dazu gedacht war, die Zivilbevölkerung zu brechen. Das hatte ja mit den Agriffen auf London und Berlin schon begonnen (während der Luftschlacht um England). Und natürlich, das ist aber im Fall Fürth nicht der springende Punkt, hatte nicht das relativ weit außen liegende Reichsparteitagsgelände sondern die ganze Stadt Zielpriorität. Was Worms betrifft, muss ich mir wohl einmal die Berichte dazu näher ansehen (habe natürlich auch nicht alles ständig im Kopf, über Jahre geht ein Bisschen was verloren). Aber na ja: Stadtkern zerstört, Industriegebiet schwere Schäden, der Güterbahnhof nur leicht beschädigt … was Deiner Meinung nach die Tendenz der Zielauswahl aufzeigt. Technisch aber nur die getroffenen Ziele aufzeigt. Und natürlich, das hat ja auch Bomber-Harris nach dem Krieg zugegeben, wurden den Bomberbesatzungen auch immer wieder mal ein Märchen aufgetischt, was sie da angreifen sollten. Krieg braucht immer seine Begründungen.
Peter B.
P.S. Ich schau mir die Worms-Sache gelegentlich mal näher an, aber nicht sofort … ich hab noch ein paar andere Sachen zu tun.
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Hallo Jasper,
Warum
sind denn …, Düren, …, […] bombardiert worden? Die Antwort ist wohl
Düren wurde ende 1944 zerstört, und das im Zuge der Gegenoffensive der deutschen Ardennenoffensive.
Vorher war es nahezu unzerstört, anschließend zu über 95 % zerstört.
Gandalf
Zitat aus ‚Spiegel‘-Artikel zum Thema
Hallo Peter,
hier ein längeres Zitat aus einem „Spiegel“-Artikel („Als Feuer vom Himmel fiel“) zum Thema, Hervorhebungen von mir:
_(…)
Im Mai 1942 zog Churchill nach eigenem Bekunden „die Handschuhe aus“: Nachdem er seine Luftflotte mit einem Crash-Programm
kräftig aufgestockt und mit neuen Zielfindungsverfahren ausgestattet hatte, schickte er mehr als tausend Maschinen zur Operation
„Millennium“ nach Köln. Folge: 480 Tote, 5000 Verletzte, 3300 zerstörte Gebäude. Luftaufnahmen der rauchenden Ruinenskelette ließ
Exekutor Harris säuberlich in ein blaues Album kleben und Stalin überreichen.
Jede deutsche Stadt, kündigte Churchill an, solle fortan einer „Feuerprobe“ unterworfen werden, „wie sie kein Land an Unablässigkeit, Strenge oder Umfang bisher erlebt hat“.
Den Angriff auf die Domstadt - die bis Kriegsende weitere 261-mal bombardiert werden sollte - nannte er „die Vorankündigung dessen, was eine deutsche Stadt nach der anderen von uns hinnehmen muss“.
Trotz gelegentlicher Skrupel ließ sich Churchill von seiner Strategie der Zivilistenvernichtung nicht abbringen - auch nicht durch Proteste
aus der Kirche.
Vergebens richtete der Bischof von Chichester, George Bell, im Februar 1944 in einer tumultuarischen Oberhaus-Sitzung seinen
Bannstrahl auf die Flächenbombardierung: „Die Nazi-Mörder in die gleiche Reihe mit dem deutschen Volk zu stellen heißt, die Barbarei
voranzutreiben.“ Denn: „Eine ganze Stadt auszulöschen, nur weil sich in einigen Gebieten militärische und industrielle Einrichtungen
befinden, negiert die Verhältnismäßigkeit.“
Eine andere Strategie als die Briten verfolgten anfangs die Amerikaner, die ihre „Fliegenden Festungen“ vom Typ B-17 nach
Deutschland schickten: Während für die englischen Nachtbomber das Harris-Motto galt, die RAF müsse alles zerstören, um wenigstens
etwas zu zerstören („To be certain of destroying anything, it was necessary to destroy everything“), flogen die US-Tagbomber der USA
vorzugsweise Präzisionsangriffe auf Industrieanlagen.
Allerdings: Als die USA 1944 zwecks Vorbereitung der Invasion verstärkt zur Bombardierung von Bahnanlagen übergingen, verwischten
sich die Unterschiede zwischen britischen Flächen- und amerikanischen Punktabwürfen. An die Stelle gleichsam chirurgischer Schläge
trat nun auch bei den US-Luftkriegern der „radargeleitete flächendeckende Sättigungs- und Bombenteppichangriff“ (Groehler).
Gegen Kriegsende häuften sich neben taktischen Einsätzen, die der Bodeninvasion den Weg bereiten sollten, reine
Bestrafungsaktionen gegen militärisch unbedeutende Städte wie Dresden. Briten wie Amerikaner waren in dieser Kriegsphase
gleichermaßen darauf bedacht, größtmöglichen Schrecken zu erregen und größtmöglichste Verwüstungen zu hinterlassen.
Nachdem US-Flugzeuge noch im Frühjahr 1945 beispielsweise über dem 1500-Seelen-Kaff Ellingen bei Nürnberg 70 Tonnen Bomben
abgeladen hatten, räumte US-Luftwaffengeneral Frederick Anderson freimütig ein, solche Angriffe könnten den Krieg zwar nicht
verkürzen. Er glaube aber, „dass die Tatsache, dass Deutschland einfach überall getroffen wurde, noch vom Vater an den Sohn und
dann an den Enkel weitergegeben wird; und dass dies auf jeden Fall der Abschreckung für das Anzetteln künftiger Kriege dienen wird“.
Von Januar bis Mai 1945 töteten alliierte Bomber bei reinen Vergeltungs- und Strafaktionen im Tagesschnitt mehr als 1000 Zivilisten.
Ein Terrorangriff auf Würzburg, bei dem über Nacht 89 Prozent der Barockstadt zerbombt wurden, forderte noch am 16./17. März 1945
rund 5000 Tote.
Der Kriegsgegner war praktisch geschlagen, die Kriegsmaschinerie jedoch schien nicht gestoppt werden zu können: Dutzende Städte
wurden 1945 nur deshalb zerstört, weil sie noch unzerstört geblieben waren. Und Harris schreckte nach seinen eigenen Worten nicht
einmal davor zurück, „zerstörte Städte nochmals zu zerstören, um etwa darin wiedererstandene Industrien zu vernichten“.
Aus der Luft beiseite geräumt wurden kurz vor dem Waffenstillstand die historischen Stadtkerne unter anderem von Freiburg,
Heilbronn, Nürnberg, Hildesheim, Mainz, Paderborn, Magdeburg, Halberstadt, Worms, Pforzheim, Chemnitz, Trier, Potsdam und Danzig.
Erst Ende März, nach der Zerstörung Würzburgs, ging Churchill vorsichtig auf Distanz zu seinen fliegenden Terroristen - allerdings
keineswegs aus humanitären Erwägungen: „Der Moment ist gekommen, in dem die Bombardierung der deutschen Städte einfach zu
dem Zweck gesteigerten Terrors überdacht werden sollte. Sonst werden wir demnächst ein völlig ruiniertes Land kontrollieren.“
(…)_
Hallo,
sehr schön, sehr plakativ, sehr tendentiell. Und damit, wie die meisten dieser Erörterungen unvollständig und weder völlig richtig noch völlig falsch.
1.) Auch wenn Churchill nach eigenem bekunden (ich nehme an, das stammt aus seinen Memoiren) erst 1942 die Handschuhe ausgezogen haben will, de facto hat er das früher getan. Oder wenigstens versucht, nicht zuletzt aus taktischen Erwägungen. Als er 1940 die Wahrscheinlichkeit vorher sah, dass die RAF die Luftschlacht verlieren würde, ließ er am 25.August 1940 Berlin angreifen. Da es nur 81 Bomber waren (mehr hatte er nicht zur Verfügung) war es natürlich keiner von den großen Angriffen. Aber er erfüllte seinen Zweck, denn in der Folge konzentrierte sich die Luftwaffe auf London und die britische Zivilbevölkerung statt das taktische Ziel, die Zerstörung der RAF-Anlagen weiter zu verfolgen. Es war also gewissermaßen der britische Doolittle-Raid. Das heißt aber auch, dass bereits 1940 (also zwei Jahre bevor er angeblich die Handschuhe auszog) Churchill die ihm eigene Skrupellosigkeit unter Beweis stellte - auch der eigenen Zivilbevölkerung gegenüber.
2.) Die Begriffe der fliegenden Terroristen, der Terrorbomber und Terrorangriffe sind Begriffe, die ursprünglich aus der damaligen NS-Propaganda stammen. Die Gegenstücke dazu sind „die heroischen Angriffe“ die „mit größtem Heldenmut vorgetragenen Angriffe“ der deutschen Luftwaffe auf zivile Ziele in England. Merke, nur weil jemand in der Zeitung schreibt, muss er von der ideologischen Seite her noch lange nicht hasenrein sein.
3.) „Trotz gelegentlicher Skrupel …“ Nein, wenn ich mir den Kriegsverlauf und insbesondere Churchills Weisungen so betrachte, glaube ich nicht, dass er selbst jemals so etwas wie Skrupel hatte. Vielleicht Leute in seiner Umgebung, aber bestimmt nicht Churchill. Churchill (wie auch Bomber-Harris) waren genau wie ihre Gegenstücke auf deutscher Seite „totale“ Krieger. Das beinhaltete auch völlige moral- oder skrupelfreiheit. Selbst da, wo diese Haßtiraden ins Spiel kamen (also z.B. die Lektion über Generationen hinweg durch den Bombenkrieg) kann ich mich des Eindruckes nicht erwheren solche Äußerungen dienten eher dazu, Zweifler heiß zu machen.
4.) Das Verhältnis der Amerikaner zu den Briten und umgekehrt war nie unkompliziert. Bereits 1940, also vor dem offiziellen Eintritt der USA in den Krieg, wurden z.B., in den USA Themen wie Churchills Befelhl Seenotrettungsflugzeuge abzuschießen um zu verhindern, dass deutsche Piloten nach Deutschland zurückkamen, sehr kritisch diskutiert. Mehr als einmal überstimmten England und Russland die USA bei derartigen Entscheidungen.
5.) Während deutsche Kriegsverbrechen nach dem Krieg juristisch behandelt wurden (jedenfalls in vielen Fällen) und die Amerikaner bereits während des Krieges in dieser Hinsicht Exempel gegenüber den eigenen Truppen statuiert hatten, wurden russische und englische Kriegsverbrechen nie verfolgt. Ohne revansionistisch klingen zu wollen, aber die Royal Air Force und die Roayal Navy haben mehr Lazarettschiffe umgelegt als die Deutschen umgekehrt kjemals zu Gesicht bekommen haben. Man kann also festhalten, dass die Engländer einen genauso harten und außer Kontrolle geratenen Krieg führten wie die Deutschen. Aber das einzig und alleine am Thema Luftkrieg festzumachen erscheint mir etwas einseitig, zumal, wenn man dann noch gezwungen ist, die Angriffe deutscher Flugzeuge auf britische zivile Ziele nicht zu erwähnen um das Bild so richtig schön „terrorfliegermäßig“ darzustellen.
6.) Besonders interessant ist natürlich die Randbemerkung über das „übergehen zu Flächenbombardements“. Hier hatte der Verfasser wohl Probleme, seine Tendenz unterzubringen. Halten wir ein paar technische Fakten fest:
a.) Bahnlinien dienten u.a dem Transport von Truppen und Nachschub. Gemäß dem strategischen Theorem der Inneren Linie bedeutet eine Bahnverbindung innerhalb eines Kessels (so groß er auch sein mag) eine Vervielfachung der zur Verfügung stehenden Truppen. Damit sind Bahnlinien legitime Ziele.
b.) Bahnhöfe zu bombardieren ist technisch sinnlos. Züge fahren auf Gleisen, zu transportierende Truppen sind auch nicht auf Wartesääle oder Ticketschalter angewiesen. Die konnten einfach irgendwo auf freier Strecke einsteigen. Logische Ziele sind also nicht etwa Bahnhöfe (für alle die sich beschweren, dass Bahnhöfe nur leicht beschädigt wurden), logische Ziele sind Stellwerke, Bereitstellungsräume, alle Bereiche in denen viele Gleise dicht beieinander liegen. Nur reichte das natürlich nicht aus. Deswegen ja auch ab 1944 die vermehrten Angriffe auf einzelne Trassen und speziell auch Tieffliegerangriffe auf Züge. Nur ist eine Einzeltrasse ein schmales Ziel. D-h- der einzige Weg (mit damaliger Technologie) eine einzeltrasse zu bombardieren war ja das Gebiet, durch das sie führte, platt zu machen.
c.) Die Offensive im Westen hatte ja aus alliierter Seite genug Probleme, wie auch die Ardennenoffensive zeigte. Es war also notwendig (aus alliierter Sicht) zu verhindern, dass der Gegner die Vorteile der Inneren Linie nutzen konnte. Insofern war jeder Transportweg legitimes Ziel.
Das aber ohne die technischen Begrenzungen und taktischen Notwendigkeiten als ein „Übergehen zu Terrorangriffen“ zu werten geht schon beinahe in die Revanchismusrichtung. Vor allem, wenn es wie dieser Artikel verschleiert, wer damit angenfangen hat (Stichwort Guernica).
7.) Das berühmte „unbedeutende Städte wie Dresden“. Sagen wir es doch ganz klar. Da reden wir über Drseden, nicht eine Anzahl von Städten sondern ganz gezielt über eine: Dresden!
Dresden war „formal“ kein Kriegsverbrechen. Dennoch war es moralisch ein Verbrechen. Dresden war der Fall, dass sich ein mächtigre und skrupelloser Mann hinstelltn und aus persönlichen Gründen Rache wollte. Stalin, weil sein Sohn gestorben war. Es war auch der Fall eines sehr willigen Verbündeten (Churchill) und eines etwas zögerlichen. Was daraus wurde war die Zerstörung einer Stadt. Es ist nicht zu verteidigen. Aber vielleicht, so grausig es klingt, ist es zu verstehen. Russische Kriegsgefangene starben in deutschen Lagern an Hunger, Krankheiten und durch Folter. Das was später in Sibirien geschah hatte deutsche Vorbilder. Und es war in diesem Fall bei Dresden geschehen. Und dann geschah mit Drseden (wenn auch mit anderen technischen Mitteln) was mit Stalingrad, Leningrad und einem halben Dutzend anderer russischer Städte passiert war: Es wurde von der Landkarte radiert, dem deutschen Wunsch nach verbrannter Erde war entsprochen worden. Glaubst Du denn, Paris würde noch stehen, wenn die damals genügend Sprengstoff hätten zusammenkratzen können?
Genug Stoff zum Nachdenken für heute. Schönen Sonntag noch.
Peter B.
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Hallo Peter,
du scheinst aber zu ignorieren, daß die Briten (genau wie die Deutschen) die Zivilbevölkerung mittels Luftkrieg zermürben wollten. Viele Städte wurden aus rein propagandistischen oder psychologischen Gründen ausgewählt und der militärische Zweck (Eisenschmidt als B-Lieferant von Rüstungsmüller) wurde erst nach Kriegsende gefunden.
Gruß
Fazit: Es gab immer Gründe, irgendwo anzugreifen. Die
implizite Unterstellung, wenn die genügend Bomber gehabt
hätten, hätten die einfach alles platt gemacht, ist unlogisch.
Es war ja nicht so, dass dieser Luftkrieg für die Alliierten
verlustfrei gewesen wäre. Und natürlich gab es auch immer
wieder bekannte Probleme, die besonders die Briten (die ja bei
Nacht flogen) besonders betrafen. Da wurde mal ein Ziel
verwechselt (besonders wenn es sowieso auf der Anflugroute
lag), da wurden die Scoutmaschinen von der Flak erwischt und
warfen Markierer im Notabwurf ab (und der ganze Bomberstrom
hielt an die flasche Stelle). Alles passiert. Verändern wir
also die Aussage dahingehend, dass Fürth zu unwichtig war um
absichtlich bombardiert zu werden und zu günstig lag um
versehentlich getroffen zu werden.Peter B.
Tatsächlich ignoriere ich das nicht. Wenn Du aufmerksam gelesen hast, dann habe ich z.B. Churchills Entscheidungen ja ebenfalls kommentiert und darauf hingewiesen, wie skrupellos er bereits 1940 vorgegangen ist. Insofern wehre ich mich gegen die Unterstellung, „etwas ignorieren“ zu wollen.
Andererseits gibt es technische, historische und logische Fakten, die man auch nicht einfach ignorieren sollte, wenn man über solche Themen diskutiert. Beispielsweise waren die Verlustquoten hoch. Für die Amerikaner mit den ersten Versionen der B-17 immens hich, so hoch, dass man fürchtete, die öffentliche Meinung in den USA könnte umschlagen. Schau mal unter „Memphis Belle“ im Internet nach, da findest Du bestimmt was.
Da jedoch die Verlustquoten hoch waren, traten einfach zwei Probleme auf, die gegen eine simple „Terrorflieger-Theorie“ sprechen.
a.) über weite Strecken hinweg war die Anzahl der Bomber nicht hoch genug um einfach „mal eben so“ rüberzufliegen und eine Stadt zu vernichten. Man hätte sich die Verluste an Maschinen bei dieser Taktik gar nicht leisten können. Man musste also schon auswählen, was war wichtig, was nicht.
b.) Wichtiger noch als die Maschinenverluste waren natürlich die Personalverluste. Während man in ein paar Wochen ein neues Flugzeug bauen konnte, dauerte beispielsweise eine Pilotenausbildung mindestens ein Jahr. Weswegen z.B. ab 1941 bereits bei der RAf Piloten bis runter zu Feldwebelrängen flogen. Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass man Piloten, die aus gesundheitlichen Gründen (auch stressbedingten Gründen) aus dem Flugdienst ausschieden, degradierte und mit ausgesprochenen @$§%%jobs versorgte. Mit anderen Worten, man machte diesen Ausstieg nicht unmöglich aber doch sehr unagenehm um die Leute zu zwingen, weiter zu fliegen. Es gab auch genügend spannungen zwischen den Besatzungen und ihren Vorgesetzten über Ziele. Nicht, dass die Besatzungen die Deutschen liebten, aber wer setzt sich schon in eine brummende eiskalte Kiste mit einer zehn-Prozent-Chance, von Flak zerrissen oder Nachtjägern abgeschossen zu werden um etwas zu bombardieren, was er selbst für nicht wichtig hält?
Daraus resultierte ja z.B. Harris’ Anweisung an die Geschwaderkommandanten, falsche Informationen über die Natur der Ziele an die Besatzungen zu geben. Die falschen Behauptungen über die Ziele (von denen Du jetzt annimmst, sie seien erst nach dem Krieg erfunden worden) stammen größtenteils aus dieser Situation.
c.) Natürlich, wenn es nur darum gegangen wäre, möglichst viele Deutsche zu töten (was ja in der britischen Propaganda auch manches Mal so dargestellt wurde), dann hätte man einfach mehr kleine Ziele auswählen können. Es wäre den Deutschen nicht gelungen, Flakkonzentrationen aufzubauen, das System der großen Bomberströme, die ja die Taktiken der deutschen Nachtjagd in dieser Form erst möglich machten, hätte es nie gegeben, weil es statt eines Bomberstroms viele gegeben hätte. Aber man musste sich ja (wegen a. und b.) immer wieder mit strategischen Zielen befassen, die vorhersagbar waren.
Fazit: Die Zermürbung der Zivilbevölkerung war ein Propagandathema. Angriffe auf rein zivile Ziele konnte man sich von der Material- und Personalseite her erst relativ spät leisten und zu diesem Zeitpunk traten bereits andere Faktoren in Erscheinung, nämlich die Priorität der Zerstörung von Transportwegen um zu verhindern, dass die Deutschen den Vormarsch behindern konnten (Man hatte ja aus Market Garden etwas gelernt). Zudem war ja Churchill klar, dass er mit einer reinen Zermürbungstaktik nicht gewinnen würde. Er selber hatte ja den den Durchhaltewillen der Engländer nicht nur erlebt sondern geschürt, als britische Städte Nacht für Nacht bombardiert worden waren und wusste, dass man so eine Bevölkerung nur noch sturer macht.
Es gab den Luftkrieg und es gab ihn auch gegen die Zivilbevölkerung, klar. Von beiden Seiten. Aber während Hitler 1940 noch daran glaubte, eine Bevölkerung kriegsunwillig machen zu können, wußte Churchill spätestens 1941, dass das nicht klappte. Also begann eine systematische Zerstörung der Infrastruktur, bei der natürlich zivile Opfer nicht nur in Kauf genommen wurden sondern regelrecht als Zahlenfaktor genutzt wurden. Für Deutschland und Englad war es ein Krieg der völligen Verrohung, totaler Krieg (die Amerikaner hatten da lange Skrupel wenn es zu wild wurde). Aber insbesondere England und Deutschland haben bereits sehr früh alle Skrupel über Bord geworfen. Da wurden Zeitzünderbomben unter die normale Bombenlast gemischt um die Rettungskräfte auch noch zu erwischen (eine britische Spezialität), da wurden Streusprengkörper abgeworfen die wie Spielzeug aussahen um Kinder zu erwischen und den psychologischen Druck auf die Bevölkerung zu erhöhen (eine deutsche Idee, die aber nicht besonders funktioniert hat), da wurden die eigenen Flieger belogen wenn es um die Art ihrer Ziele ging (auf beiden Seiten). Man muss sich bei dieser Situation die psychologischen Umstände immer wieder vor Augen halten. Heute kann man gut diskutieren, dass diese Besatzungen „Terrorflieger“ und „Mordbomber“ waren. Das Bomber-Harris der „Executioneer“ von Churchill war. Aber was waren sie damals? In ihren eigenen Augen, in ihrer eigenen Gesellschaft? Ich finde, die Sache ist zu vielschichtig um auf ein paar Propagandaausdrücke von Goebbels reduziert zu werden (selbst wenn diese ohne Angabe der Originalquelle im Spiegel verwendet wurden). Außerdem fehlt natürlich immer auch die Überlegung, was wäre, wenn die es damals anders gemacht hätten (beide Seiten)
Gruß
Peter B.
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Hallo Peter,
Tatsächlich ignoriere ich das nicht. Wenn Du aufmerksam
gelesen hast, dann habe ich z.B. Churchills Entscheidungen ja
ebenfalls kommentiert und darauf hingewiesen, wie skrupellos
er bereits 1940 vorgegangen ist.
In dem Artikel auf den ich mich bezog
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
ist nicht’s von Churchills Entscheidungen zu lesen, dort lese ich herau, daß Städte entweder wegen ihrer milit. Bedeutung oder aus einer Verwechslung heraus bombardiert worden.
Verändern wir also die Aussage dahingehend, dass Fürth zu unwichtig war um absichtlich bombardiert zu werden und zu günstig lag um versehentlich getroffen zu werden.
a.) über weite Strecken hinweg war die Anzahl der Bomber nicht
hoch genug um einfach „mal eben so“ rüberzufliegen und eine
Stadt zu vernichten. Man hätte sich die Verluste an Maschinen
bei dieser Taktik gar nicht leisten können. Man musste also
schon auswählen, was war wichtig, was nicht.
Anfänglich hatte man Probleme mit der Anzahl der Maschinen, wobei es da aber auch schon vereinzelt Luftangriffe auf Städte gab, mit dem Ziel möglichst hohen zivilen Schaden anzurichten um die Bevölkerung zu demoralisieren (z.B. Lübeck im März 1942). Mit Kriegseintritt der USA und dem hochfahren der Rüstungsmaschinerie (1943) war es dann kein Problem mehr 1000 Flugzeuge gegen Deutschland und das besetzte Europa einzusetzen.
b.) Wichtiger noch als die Maschinenverluste waren natürlich
die Personalverluste.
So knapp war die Personalsituation nun auch nicht. Man verfügte ja auch über genug Piloten aus dem Commonwealth und den besetzten Ländern und mußte sich (ab 1941) ja nur mit einem Teil der Luftwaffe rumschlagen. Und wie gesagt: mit Kriegseintritt der USA entschärfte sich die Situation der Briten. Der Druck wurde von einigen Kriegsschauplätzen genommen (Fernost, Afrika) und es wurden Mittel frei, die nach GB verlegt werden konnten. Mit der Verlegung der 8. US-Luftflotte nach Europa übernahmen die Amerikaner die Tagangriffe, während die Briten ausschließlich die etwas ungefährlicheren Nachtangriffe bestreiten mußten.
Angriffe auf rein zivile Ziele konnte man sich von der Material- und Personalseite her erst relativ spät leisten
Ich setze den Zeitpunkt auf 1943
und zu diesem Zeitpunk traten bereits andere Faktoren
in Erscheinung, nämlich die Priorität der Zerstörung von
Transportwegen um zu verhindern, dass die Deutschen den
Vormarsch behindern konnten (Man hatte ja aus Market Garden
etwas gelernt).
Was hatte man aus Market Garden gelernt? Der Grund für das Scheitern der Operation lag doch nicht bei der RAF sondern bei der Operationsplanung („A bridge to far“)
Zudem war ja Churchill klar, dass er mit einer
reinen Zermürbungstaktik nicht gewinnen würde. Er selber hatte
ja den den Durchhaltewillen der Engländer nicht nur erlebt
sondern geschürt, als britische Städte Nacht für Nacht
bombardiert worden waren und wusste, dass man so eine
Bevölkerung nur noch sturer macht.
Ob ihm das klar war und in wie weit Rachegelüste da eine Rolle gespielt haben wissen wir beide nicht.
Für Deutschland und Englad war es ein Krieg
der völligen Verrohung, totaler Krieg (die Amerikaner hatten
da lange Skrupel wenn es zu wild wurde).
Den Beweis müßtest Du aber erst noch erbringen.
Heute kann man gut diskutieren, dass diese Besatzungen
„Terrorflieger“ und „Mordbomber“ waren. Das Bomber-Harris der
„Executioneer“ von Churchill war. Aber was waren sie damals?
In ihren eigenen Augen, in ihrer eigenen Gesellschaft?
Natürlich führte keine Seite einen reinen Terror-Luftkrieg, aber man kann das auch nicht wegdiskutieren. Ich mag auch nicht, wenn man im nachhinein Schwarz-Weiß-Malerei betreibt, aber wie oben gesagt ging das so nicht aus deinem Artikel raus.
Gruß