okay okay, der ist gut :3
Nö. Genau genommen weiß man das nicht. Das Einzige, was nach der Beschreibung sicher ist, ist, dass etwas hinterher weg war, was vorher da war.
Auch wenn das hier älter ist, wundert mich zwar nicht die Aggressivität, aber die Ungenauigkeit schon.
Der Vorgang des Verlierens bedeutet, dass ich etwas Aufgrund eigener Schusseligkeit nicht mehr in meinem Einflussbereich habe. Erst dann könnte es zu so etwas wie einer Fundunterschlagung kommen. Es kann hier aber genauso gut Diebstahl vorliegen. Gerade solche Situationen bei, Ein- und Aussteigen, wenn die Leute gar noch mit Anderem beschäftigt sind und die Hände voll haben irgendwie zwischen sich und irgendwelchem Kram Festhalten, sind bei Taschendieben sehr begehrt. Das ist mir vor geraumer Zeit so von der Polizei gesagt worden.
Ähnlich ist das auch mit Phone und Sonnenbrillen im Café, die man meist auch nicht liegenlässt, sondern die geklaut werden.
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Unterschlagung setzt keine Zueignungsabsicht voraus, sondern Zueignung, die zwar vom Vorsatz getragen sein muss, nicht aber von irgendeiner Absicht. Geschädigt ist auch nicht der Besitzer, sondern der Gewahrsamsinhaber.
So ist es. Aus zwei Gründen ist das nicht für alle sofort verständlich: Erstens weil der Diebstahl in einem solchen Fall zum Nachteil zweier Geschädigter erfolgt, von denen der eine Eigentum, der andere Gewahrsam hat. Zweitens weil man ohne juristische Ausbildung nicht unbedingt auf die Idee kommen muss, dass der Shuttle-Betreiber Gewahrsam an den im Shuttle verlorenen Sachen hat. Den hierfür erforderlichen Gewahrsamswillen nennt man generellen Gewahrsamswillen.
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Wenn ein Blödmann das Handy damals auf einem Bussitz gesehen hat, der Besitzer war schon ausgestiegen und auf dem Weg zur S-Bahn, und der Blödmann hat das Handy eingesteckt, um es, sagen wir, weiterzuverkaufen. Ist dass dann Unterschlagung? Oder wann wäre es z. B. Diebstahl?
Aha, entscheidend ist für Diebstahl, dass das Handy im Bus lag und damit im Gewahrsam (der Busfahrers? der Busgesellschaft) war?
Ja. Entscheidend ist natürlich, dass alle Tatbestandsmerkale erfüllt sind. Es gibt ja noch mehr Unterschiede zwischen Diebstahl und Unterschlagung.
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Dass das Handy auf einem Sitz liegengelassen wurde, ist aber bereits ein ausgedachter Aspekt. Genau wie eben schon im Ausgangsbeitrag der Begriff Fundunterschlagung voreilig ist, weil der Aspekt nicht bekannt ist. Von daher ist, rein juristisch gesehen, eigentlich nichts geklärt.
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Danke. Unterschlagung kann man also nur Sachen, die irgend wo rumliegen, wo niemand Gewahrsam hat (auf der Straße), oder indem man ausgeliehende Sache behält? (Mir ist schon klar, dass das laienhaft formuliert ist, aber so grob würde ich es gerne verstehen)
Ist ein Handy, dass auf einem Sitz im Bus liegengeblieben ist, im Gewahrsam eines Busfahrers, der von der Existenz nichts weiß? Doch wohl nicht. Ansonsten fand ich diese nur teilweise passende Lektüre nett. Man ahnt, warum manche den Beruf des Juristen toll finden…und andere nicht so 
Ah, Kacke, da klingelt was. Manche Sachen sind doch schon zu lange her.
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Nein, natürlich nicht des Busfahrers, aber in dem des Betreibers des Busses, der Straßenbahn, des Zuges usw. Gilt aber auch für andere Gegebenheiten: Privatwohnung, Supermarkt usw.
Sagen wir so: Was ein Diebstahl ist, könnte zugleich Unterschlagung sein, wenn in § 246 Abs. 1 StGB nicht stünde:
Wer eine fremde bewegliche Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zueignet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in anderen Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht ist.
Fehlt es an irgendeinem Tatbestandsmerkmal des § 242 StGB, kommt § 246 StGB in Betracht.
Doch wohl doch. Ich verstehe nicht, warum du hier einen Text verlinkst, der zu meinen Ausführungen in keinem Widerspruch steht und mit dem Problem nichts zu tun hat.
Ok. Ich frag dich das nächste Mal um Erlaubnis, ob ich etwas verlinken darf. Und offenbar scheint es auch dein Missfallen zu erregen, wen dir jemand nicht widerspricht, während das Rumgegifte oben dich nicht stört.
Lustig bleibt allerdings, dass alle tatsächlichen oder selbsternannten Experten, und zwar wirklich alle, einen Sachverhalt bewerten, der im entscheidenden Punkt gerade nicht geklärt ist!
Der Fall ist alt. Aber wenn die Fragestellerin bei dem Begriff Fundunterschlagung geblieben wäre, der ihr ja hier so verfestigt wurde, wäre das ein wirtschaftlicher Nachteil! Schon munter, wie das ignoriert wird.
Aber macht weiter, ich bin wieder weg.
Ich habe nicht kritisiert, dass du ohne meine Erlaubnis einen Text verlinkt hast. Ich habe gesagt, dass ich nicht verstehe,
warum du hier einen Text verlinkst, der zu meinen Ausführungen in keinem Widerspruch steht und mit dem Problem nichts zu tun hat.
Stört mich schon, weil mir dieses toxische Internet manchmal echt zum Hals raushängt, hat aber vorliegend mit mir nichts zu tun. Du hast als einziger behauptet, ich würde falsch liegen, und wenn du mich kritisierst, darf ich dich natürlich auch kritisieren.
Welcher Punkt soll das sein?
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Der Text hat mit dem Problem nichts zu tun? Und du siehst nicht, welcher Aspekt hier auch von dir ignoriert wird? Ich bin verblüfft!
Geh doch mal zum Ausgangsbeitrag. Dort werden zwar bestimmte Begriffe verwendet, aber von einem juristischen Laien, der nicht weiß, dass es da juristische Definitionen zu gibt. Es ist von Verlieren und von Fundunterschlagung die Rede. Nur stellt sich doch mit juristischer Brille die Frage, was man in so einer Situation überhaupt weiß, um solche Begriffe juristisch korrekt zu vergeben.
Verloren? Die Praxis sagt, dass man das gar nicht wissen kann. Man weiß, dass man den Gegenstand nicht mehr bei sich hat. Ob er geklaut wurde oder vergessen im Sinne von Liegengelassen oder aus der Tasche gerutscht? Das ist ja offensichtlich nicht bekannt. Mein Kommentar ist Wiedergabe dessen, was mir Polizei zum Thema gesagt hat.
Solange man aber nicht weiß, ob nicht doch Diebstahl vorliegt, darf man ihn nicht ausschließen, so wie das hier auch von dir gemacht wurde.
Was nun den angeblich irrelevanten Text angeht, den du offensichtlich nicht gelesen hast, beschäftigt der sich mit der Frage, wann wessen Gewahrsam, wann Unterschlagung, wann Diebstahl. Ausgehend von einem verlorenen Handy, das gefunden und behalten wurde, und bei dem der BGH dennoch Diebstahl gesehen hat. Und neben vielem anderen taucht auch der Hinweis auf, dass bei einem vergessenen Gegenstand Diebstahl begangen wird.
Das soll weder mit dem tatsächlichen Sachverhalt noch mit dem von euch konstruierten etwas zu tun haben?
Nun steht im Aushangsfall nix dazu, wie lange Zeit zwischen „Verlieren“ und Verlust Bemerken und Reagieren war. Aber ich würde als Laie aus dem Text schließen, dass ein liegengelassenes Handy, dass ich Vergessen habe,
Einzustecken, und wonach ich schnell schaue, eben sehr wohl gestohlen werden kann, wenn es gefunden wird. Was neben dem „direkten“ Diebstahl bei den unvollständigen Infos die zweite Variante für Diebstahl und nicht Unterschlagung wäre.
Ja, doch, der generelle Gewahrsamswille wird erwähnt, allerdings im Einklang mit dem, was ich geschrieben habe, wobei hier das Synonym „Herrschaftswille“ verwendet wird:
„Findet der Verlust dagegen in einer fremden Gewahrsamssphäre statt, erlangt deren Inhaber meist Gewahrsam an der Sache, sobald der Geschädigte seinen Gewahrsam verliert. Begründet wird das mit einem generellen Herrschaftswillen des Inhabers der Gewahrsamssphäre, der sich auf alle Gegenstände erstreckt, die sich in der Gewahrsamssphäre befinden. Da es sich um einen generellen, keinen spezifischen Herrschaftswillen handelt, kommt es hierfür nicht darauf an, ob der Inhaber der Gewahrsamssphäre etwas von dem verlorenen Gegenstand weiß. Verliert also beispielsweise jemand einen Geldschein in einem Supermarkt oder einer fremden Wohnung, wird der Geldschein nicht gewahrsamslos, sondern geht sofort in den Gewahrsam des Supermarktbetreibers oder Wohnungsinhabers über.“
Ergo: Bruch fremden Gewahrsams > Wegnahme > Diebstahl.
Zwischen dem LG Dresden und dem BGH ist nach dem verlinkten Text ja nur streitig, ob der Eigentümer seinen Gewahrsam bereits durch den Verlust des Gerätes verloren hat. Das würde in einem Shuttle insofern keine Rolle spielen, als es für den objektiven Tatbestand des § 242 StGB ja gerade nicht darauf ankommt, wessen fremder Gewahrsam gebrochen wird, sondern nur, ob fremder Gewahrsam gebrochen wird. In dem Fall, der in deinem Link verhandelt wird, hat der Eigentümer das Handy auf
„offener Straße“
verloren. Die offene Straße iat keine Gewahrsamsphäre; hier macht der Gewahrsamsverlust durch das Vergessen oder Verlieren einen Unterschied.
In jeder Konstellation liegt Diebstahl vor. Das ist doch gerade an der Cloud der Sache. Im Shuttle verloren, dort von wem auch immer an sich genommen: Diebstahl (natürlich immer vorausgesetzt, dass auch die anderen Tatbestandsmerkmale erfüllt sind).
Nein, ich habe gegen die bis dahin vorherrschende Meinung in diesem Thread auf den generellen Gewahrsamswillen des Shuttle-Betreibers hingewiesen und damit den Weg für eine Einordnung als Diebstahl geebnet.
Im Gegenteil, der BGH hat die Verurteilung wegen Diebstahls durch das LG Dresden aufgehoben. Ich zitiere das Urteil:
„Auf die Revision des Angeklagten wird das Urteil des Landgerichts Dresden vom 5. September 2019 im Schuldspruch dahin geändert, dass der Angeklagte der Unterschlagung schuldig ist.“
Das ergibt sich auch aus dem von dir verlinkten Text:
„Der BGH hat dieser Differenzierung jedoch eine Absage erteilt, indem er davon ausgeht, dass B keinen Gewahrsam mehr an dem zurückgelassenen Mobiltelefon hatte, obwohl er sich bewusst war, Hab und Gut am Tatort zurückgelassen zu haben und dieses später zurückholen wollte. Damit konnte A nicht wegen Diebstahls, sondern nur wegen Unterschlagung verurteilt werden.“
Das Urteil hat nichts mit dem generellen Gewahrsamswillen zu tun, weil das Handy auf offener Straße verloren ging. Im Shuttle kommt es aber gerade auf den generellen Gewahrsamswillen an, den ich ja in meinem ersten Beitrag schon erwähnt habe:
Ich habe von Gewahrsamsbruch und damit von Diebstahl gesprochen. Du hast den generellen Gewahrsamswillen des Busfahrers bestritten:
Wie um alles in der Welt soll man das denn anders auslegen als so, dass du den Gewahrsam bestreitest und damit den Diebstahl?
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In dem man von vornherein weniger anti drauf ist und in Erwägung zieht. Im Übrigen hat C-Punkt hier fröhlich und inklusive Beleidigung von vornherein und wiederholt von Diebstahl gepampt, dem nicht widersprochen wurde. Und nein, dein erster Beitrag liest sich für mich nicht so, dass du von Diebstahl ausgehst.
Es ist schon etwas eigenwillig, dass du da ein dir Widersprechen von mir siehst, wo keines ist. Und da wo C-Punkt exakt das Gegenteil behauptet und rumpampt, siehst du nicht nur so keines, sondern selbst rückblickend keinerlei Divergenz… Aber nun.
Ich habe im Team „Diebstahl“ gespielt. Von Anfang an. Da war rein gar nichts „anti“. Es ist absurd, dass derjenige, der Argumente gegen die Einordnung als Diebstahl vorgelegt hat, demjenigen, der Argumente dafür geliefert hat, vorwirft, gegen die Einordnung als Diebstahl plädiert zu haben.
Ich habe niemanden beleidigt und lasse mich von dir nicht für das tadeln, was andere gesagt oder getan haben mögen. Dass er keinen Diebstahl gesehen hat, stimmt zwar. Aber ich habe von Anfang an für Diebstahl argumentiert.
Diebstahl setzt eine Wegnahme voraus, Unterschlagung nicht. Eine Wegnahme setzt fremden Gewahrsam eines Dritten voraus, der durch die Tathandlung dann gebrochen wird. Ich habe pro fremden Gewahrsam argumentiert und damit pro Wegnahme und ergo pro Diebstahl, du aber gegen Gewahrsam, damit gegen Wegnahme und also gegen Diebstahl.
Ich weiß nicht, worauf genau sich das bezieht. Aber dass du hier Unsinn erzählt hast, ist ja nun offensichtlich. Bände spricht schon, dass du den von dir selbst verlinkten Text nicht gelesen oder nicht verstanden hast, ganz zu schweigen von dem BGH-Urteil, das ich dir jetzt auch noch herausgesucht und verlinkt und aus dem ich sogar wörtlich einen Teil der Urteilsformel zitiert habe.
Das stimmt einfach nicht. Ich habe nun wirklich keine Scheu, mich hier argumentativ mit irgendwem auseinanderzusetzen. Ich scheue auch keinen Disput mit C-Punkt. Ich habe die Sache von Anfang an anders beurteilt als er, und das erschließt sich aus meinem ersten Posting ohne weiteres jedem, der die Augen nicht ganz fest zudrückt.
Ich weiß nicht, ob dir das klar ist: Ein Verhalten wie deines hier in diesem Thread ist für Fachleute hochgradig demotivierend.
Für mich ist das Thema beendet.
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Ja. Aber so, wie ich Milan verstehe, ist dieser Pubnkt vor allem eines - nämlich irrelevant, wenn das ganze sich an einem Ort zugetragen hat, an dem ein fremdes Gewahrsam besteht. Und das trifft auf die schilderung „in reinem Shuttle“ wohl zu.
Gruß,
Max