Funktionieren von Steuersparmodellen

Hi allseits,

ich möchte eine Wissenslücke füllen. Wie funktioneren Steuersparmodelle? Ich wills mal an einem Beispiel festmachen.

Es wird ein geschlossener Immobilien-Fonds angeboten zum „Steuer-Sparen“. Der Fonds sammelt 25 Millionen ein, sagen wir mal um ein Gebäude zu bauen. 1000 Anteile werden aufgelegt. Jeder Zeichner ist also 25.000 Euro ärmer durch seine Einzahlung, und versteuert demnach in diesem Jahr 25.000 Euro weniger Einkommen, was ihm sagen wir mal 12.000 Euro Steuerersparnis bringt. Bleiben noch 13.000, die er in diesem Jahr weniger auf der Hand hat, de Facto ist er also ärmer geworden.

Der Fonds baut sich nun innerhalb von 5 Jahren sein Gebäude, das (nach Abzug dessen was der Fonds für Eigenverwaltung, Vertrieb, usw. verheizt) 20 Millionen wert ist. Nehmen wir an, der Fonds kann das Gebäude zu diesem Preis verkaufen. Nach 5 Jahren hätte jeder Anleger also theoretisch 20.000 Euro Einnahme, und müsste diese versteuern, was wiederum auf ungefähr 10.000 Euro Steuer hinausläuft.

Die restlichen 10.000 darf er nun einstecken. Er hat allerdings im ersten Jahr auf 13.000 verzichtet. Nach meiner Rechnung hat er 3000 Verlust gemacht.

Ich sehe im Moment nur die Möglichkeit, eine Steuerzahlung um 5 Jahre zu verschieben, und dafür 3000 Euro zu zahlen. Einen „Gewinn“ kann ich nicht sehen, außer ich würde davon ausgehen, dass unser Steuersparer nach 5 Jahren in einer Lebenssituation steckt wo er in diesem Jahr wenig sonstigen Einnahmen hat, so dass er einen sehr niedrigen Steuersatz hätte. Aber selbst dann wirds knapp, und Inflation ist erst gar nicht berücksichtigt.

Wo liegt mein Denkfehler?

Thx Armin.

=HALLO()

Steuersparmodelle sind in aller Regel mit hohen Vertriebskosten und mit laufenden Verwaltungskosten belastet. Wenn aber z.B. 30 % im Vertrieb hängen bleiben, dann muss schon eine ziemlich hohe (Nachsteuer-) Rendite da sein, um das zu kompensieren. Deswegen klappt das auch so selten.

Aber bei den meisten Anlegern setzt halt der Denkapparat völlig aus, wenn das Wörtchen Steuerersparnis im bunten Prospekt steht…

=TSCHÜSS()

Moin,

Wie funktioneren Steuersparmodelle? Ich wills mal an einem Beispiel festmachen.

Die meisten funktionieren eben gar nicht.

Jeder Zeichner ist also 25.000 Euro ärmer durch seine Einzahlung,

Das ist falsch, er hat ja nicht 25.000 € verloren, sondern nur die Vertriebs- udn Abschlußkosten. Für den Rest hat er einen sachwert gekauft.

und versteuert demnach in diesem Jahr 25.000 Euro weniger Einkommen,

Auch das ist falsch.

Jahr weniger auf der Hand hat, de Facto ist er also ärmer geworden.

s.o.

Der Fonds baut sich nun innerhalb von 5 Jahren sein Gebäude,

Die meisten geschlossenen Fonds laufen länger als 5 Jahre. Laufzeiten über 20 jahre sind bei Immobilienfonds üblich.

Ich sehe im Moment nur die Möglichkeit, eine Steuerzahlung um 5 Jahre zu verschieben, und dafür 3000 Euro zu zahlen.

Auch das ist falsch.

Einen „Gewinn“ kann ich nicht sehen,

Der ist auch meistens nicht da, aber aus andeern Gründen.

Wo liegt mein Denkfehler?

An diesen Rundum-Sorglos-Steuersparmodellen verdienen alle Beteiligte, außer dem Investor. damit der verdient, muß er schon sehr viel Glück haben.

Hi,

gut, alles falsch.

Wie schaut ein funktionierendes „Steuersparmodell“ denn „richtig“ aus? Dass es unmöglich ist, seine Steuern zu optimieren ist ja wohl ebenso nicht richtig.

Selbst Steuerberater haben ja solche Modelle, z.B. Immobilien, Schiffe, Filme an Menschen verkauft, die von Geld sicher weit mehr Ahnung hatten als ich je haben werde, also muss es auf dem Papier auch "funktionierende " Rechungen gegeben haben.

Wie waren diese aufgebaut? Dass man sein Geld durch Investitionen in irgendwas erst mal aus dem Einkommen und damit aus der Steuer rausnehmen kann halte ich für eine Tatsache. Wie hätten diese Modelle denn den „Rückfluss“ am Ende der Laufzeit organisieren wollen, denn da würde die Steuer ja doch wieder zuschlagen.

Gruss Armin.

Hi,

danke für Deine Meinung, aber das bringt mich nicht weiter.

Wie hätten diese Modelle denn den Rückfluss von Geld zum Ende der Laufzeit organisieren wollen, denn spätestens da hätte die Steuer ja wohl zugeschlagen, oder?

Gruss Armin.

Wie schaut ein funktionierendes „Steuersparmodell“ denn „richtig“ aus?

Es ist etwas komplizierter. Besorge Dir einen Prospekt, da ist die steuerliche Konstruktion ausführlich erläutert.

Dass es unmöglich ist, seine Steuern zu optimieren ist ja wohl ebenso nicht richtig.

Stimmt.

Selbst Steuerberater haben ja solche Modelle, z.B. Immobilien, Schiffe, Filme an Menschen verkauft,

Die Film-Fonds sind meines Wissens kürzlich für unwirksam erklärt und rückabgewickelt worden. Der BFH hat deren steuerliche Konstruktion in weiten Teilen nicht anerkannt. Bei der Fondsgesellschaft, wo ich meinen geschlossenen Immobiien-Fond hatte, werden mehr als die Hälfte der über 40 Fonds beklagt, zahlreiche werden rückabgewickelt. Noch Fragen ?

dem Papier auch "funktionierende " Rechungen gegeben haben.

Wieso muß ?

Wie waren diese aufgebaut? Dass man sein Geld durch
Investitionen in irgendwas erst mal aus dem Einkommen und
damit aus der Steuer rausnehmen kann halte ich für eine
Tatsache.

Richtig, aber das „wie“ ist entscheidend. Z.B. kann man statt eines Immobiline-Fonds-Anteiles eine Immobilie kaufen und damit evt. Steuern sparen. Aber Obacht: Wo Rendite ist, ist auch Risiko. Geschenkt bekommt man nichts.

Wie hätten diese Modelle denn den „Rückfluss“ am
Ende der Laufzeit organisieren wollen, denn da würde die
Steuer ja doch wieder zuschlagen.

Eben nicht, da dann das eigene Geld zurückgezahlt wird und kein Ertrag.

ich skizziere mal den ablauf bei den durchaus sehr lukrativen schiffsbeteiligungen, die aber so auch nicht mehr möglich sind:

man wird mitunternehmer an einer gesellschaft mit 100K

diese 100K produzieren mit im jahr der zeichnung 90% verlustzuweisung. zufällig handelt es sich um ein jahr, in dem meine einkünfte einen ausschlag nach oben machen und ich kann so die progression abschöpfen -> steuerersparnis ca. 45T€

schiff schippert jetzt munter durch die weltmeere und ich muss nur die sog. tonnagesteuer bringen -> das sind nur ein paar hunderte bei dieser summe und das läuft so die nächsten 10-15 jahre.

nebenher bekomme ich regelmäßig ein paar tausender auf mein konto, aus den einnahmen die das schiff erzielt -> gleichzusetzen mit der kohle, die der einzelhändler sich abends aus der kasse nimmt… -> steuerfrei, denn es werden nicht entnahmen, sondern gewinne versteuert…

irgendwann wird dann mein schiff verkauft. manchmal sogar mit gewinn. hier kommt dann der sog. unterschiedsbetrag (wird von mir versteuert) ins spiel. das ist eine berechnung, die die gesellschaft für jeden beteiligten erstellt und es spielen verschiedene faktoren eine rolle, auf die ich jetzt nicht näher eingehe.

unterm strich fahren die schiffe eine rendite von 5-10% p.a. ein. so zumindest meine erfahrungswerte über die laufzeit.

gruß inder

Hi Nordlicht,

Richtig, aber das „wie“ ist entscheidend. Z.B. kann man statt
eines Immobiline-Fonds-Anteiles eine Immobilie kaufen und
damit evt. Steuern sparen.

Wo liegt da der Unterschied (steuerrechtlich)?

Wie hätten diese Modelle denn den „Rückfluss“ am
Ende der Laufzeit organisieren wollen, denn da würde die
Steuer ja doch wieder zuschlagen.

Eben nicht, da dann das eigene Geld zurückgezahlt wird und
kein Ertrag.

Ich verstehe die Konstruktion immer noch nicht. Kannst Du mir (Laien) das ganze Konstrukt nicht einfach mal grob ausfskizzieren -. so wie es hätte funktionieren sollen?

Thx

Armin.

Wo liegt da der Unterschied (steuerrechtlich)?

Den gibt es nicht. Der Unterschied liegt im Verhältnis von Kaufpreis zu Wert. Wenn man selber eine Immobilie kauft, macht man sich Gedanken über den Kaufpreis. Bei den Fonds-Anteilen hat man keinerlei Einsicht, wie werthaltig das Investment ist. Außerdem sind bei diesen Fonds und deren Vertrieb mehrere Parteien beteiligt, die mehr oder weniger großzügig entlohnt werden (von Deinem Geld).

Ich verstehe die Konstruktion immer noch nicht. Kannst Du mir (Laien) das ganze Konstrukt nicht einfach mal grob ausfskizzieren -. so wie es hätte funktionieren sollen?

Das ist mir hier zu aufwändig. Lass Dich von mehreren (!!) Anbietern und von einem Steuerrberater beraten. Außerdem gibt es dazu genügend LIteraur, die Du lesen könntest.

Gruß

Nordlicht

nebenher bekomme ich regelmäßig ein paar tausender auf mein
konto, aus den einnahmen die das schiff erzielt ->
gleichzusetzen mit der kohle, die der einzelhändler sich
abends aus der kasse nimmt… -> steuerfrei, denn es werden
nicht entnahmen, sondern gewinne versteuert…

Ohne mich eingehend mit der Materie befassen zu wollen (ich rate ohnehin ab, in Steuersparmodellen zu investieren), wage ich zu behaupten, daß es nicht so einfach ist, wie im Zitat dargestellt. Mag sein, daß die Rückzahlung der eigenen Einlage steuerfrei ist, das bestreite ich gar nicht. Problem sind die Vertragsbedingungen im Speziellen und die allgemeinen Regelungen (HGB, BGB usw.) im übrigen.

Nur als Beispiel: Ein Fonds, ich glaube, es war einer der Falk-Fonds oder gar alle Falks, hatte nach Verlustzuweisung in den Anfangsjahren die Einlagen der Anleger diesen regelmäßig ratierlich - unstrittig steuerfrei - zurückgezahlt. Dumm nur, daß es sich um die Haftungseinlagen handelte, die der Insolvenzverwalter zu recht zurückgefordert hat.

Andererseits gibt es nach der Verlustzuweisung z. B. in einer KG Probleme mit § 15a EStG, wenn die Haftungseinlage zurückgezahlt wird.

Ansonsten ist obiges Beispiel im Zitat natürlich sowas von hinkend - natürlich muß auch der Einzelhändler alle Einnahmen versteuern, mit Umsatzsteuer sowieso (von § 19 UStG mal abgesehen) und wenn es Gewinne ergibt mit Einkommensteuer bzw. Körperschaftsteuer und ggf. Gewerbesteuer (von Freibeträgen usw. wieder mal abgesehen).

Mit freundlichen Grüßen

Ronald

nebenher bekomme ich regelmäßig ein paar tausender auf mein
konto, aus den einnahmen die das schiff erzielt ->
gleichzusetzen mit der kohle, die der einzelhändler sich
abends aus der kasse nimmt… -> steuerfrei, denn es werden
nicht entnahmen, sondern gewinne versteuert…

Ohne mich eingehend mit der Materie befassen zu wollen (ich

dann wäre ich an deiner stelle mit der schlussfolgerung vorsichtig.

Nur als Beispiel: Ein Fonds, ich glaube, es war einer der
Falk-Fonds oder gar alle Falks, hatte nach Verlustzuweisung in
den Anfangsjahren die Einlagen der Anleger diesen regelmäßig
ratierlich - unstrittig steuerfrei - zurückgezahlt. Dumm nur,
daß es sich um die Haftungseinlagen handelte, die der
Insolvenzverwalter zu recht zurückgefordert hat.

o.k. spezialfall. ich rede von unzähligen schiffen, die ich persönlich betreut habe und da kann ich von solchen dingen nichts berichten.

Ansonsten ist obiges Beispiel im Zitat natürlich sowas von
hinkend - natürlich muß auch der Einzelhändler alle Einnahmen
versteuern,

so wie du es darstellst gehe ich davon aus, dass du´das beispiel nicht kapiert hast. ich wollte damit klarstellen, dass der anleger nur die gewinnanteile versteuern muss und nicht die rückzahlung der einlage.

und dementsprechend muss auch der kisokbesitzer nicht versteuern, was er abends aus der kasse nimmt, sondern das ergebnis aus seinen betriebseinnahmen abzüglich der ausgaben.

ich hatte das beispiel bewusst trivial gehalten…

gruß inder

Zuerst must du mal ein paar Grundlagen dazu lernen.
Besteuert wird der (steuerliche) Gewinn, und nicht irgedwelches Vermögen oder irgendwelche zahlungen.

Und die Zielfunktion des Anlegers lautet:
Maximiere das Endvermögen; und nicht „Minimere die Steuerzahlungen“.
Oder maximiere den Ausschüttungsstrom, oder maximiere den Barwert der Investition.

Und dann gibt es auch verschiedene Geschlossene Fonds, die auch steuerlich verschieden behandelt werden, bzw. wo sich die steuerlichen Parameter ständig ändern;
wie z.b. Inländische Immobilienfonds, ausländische Immobilienfonds, Schiffsbeteiligungen,
Private Equity.

Unter dem begriff „Steuersparmodell“ fallen dann verschiedene möglichkeiten.
Letzlich handelt es sich ja um ein Unternehmen.
Genau so wie amazon u. co versuchen, ihre Steuerzahlungen zu minimieren, versucht man das auch bei diesen unternehmerischen Beteiligungen.

Z.B. gibt es bei ausländischen Immobilenfonds ausländische steuerfreibeträge,
oder bei den Schiffsfonds gibt/gabs die tonnagebesteuerung; das war sozusagen ein geschenk der Politik
oder man versucht den steuerbarwert zu minimieren, indem Gestaltungsrechte wie Sonderabschreibungen genutzt. werden.

Das Problem an der Sache ist nun,
dass das ganze für den Privatanleger natürlich viel zu kompliziert ist,
und der Privatanleger in erster linie die Steuerzahlungen als negative Zielkomponente wahrnimmt;
insofern konzentrieren sich ja auch regelmäßig die verkäuferischen Argumente darauf.

Alleine die Betrachtung auf die Minimerung der Steuerzahlungen ist aber wenig sinnvoll,
denn je niedriger der Gewinn desto niedriger sind auch die Steuerzahlungen…