Furcht

Und mal wieder eine (klassische?) Frage:
Kennt die Phiosophie/der Philosoph Furcht oder gar Angst im Zusammenhang mit ihrem/seinem bzw. vor ihrem/seinem Wirken?

Stefan

Nebenbei an Metapher: Ich verstehe deine Widerwillen im Zusammenhang mit populären (individuellen?) Betrachtungsweisen (meine Interpretation, schlag mich wenn ich dir was in die Tasche stecke), aber wäre es nicht besser durch Gegenfragen Wiedersprüche, Ungereimtheiten etc. aufzudecken, anstatt sie im Orkus der Unwissenheit und der Verkürzung schmoren zu lassen? Würde das den Rahmen dieses Forums sprengen?

Kierkegaard & popular science
Hi Stefan

Kennt die Phiosophie/der Philosoph Furcht oder gar Angst im
Zusammenhang mit ihrem/seinem bzw. vor ihrem/seinem Wirken?

So ganz ist mir nicht deutlich, worauf deine Frage abzielt. Hinweisen kann ich daher vorerst auf Sören Kierkegaard („Furcht und Zittern“, „Der Begriff Angst“) und auf Heidegger mit dem Begriff „Existential der Angst“, auf den Thomas Miller ja schon kürzlich verwies (finde leider grad nicht mehr, wo).

Zu Deiner Bemerkung:

Nebenbei an Metapher: Ich verstehe deine Widerwillen im
Zusammenhang mit populären (individuellen?) Betrachtungsweisen
(meine Interpretation, schlag mich wenn ich dir was in die
Tasche stecke), aber wäre es nicht besser durch Gegenfragen
Wiedersprüche, Ungereimtheiten etc. aufzudecken, anstatt sie
im Orkus der Unwissenheit und der Verkürzung schmoren zu
lassen? Würde das den Rahmen dieses Forums sprengen?

Im Gegenteil hab ich mich sowohl im RL als auch hier im w-w-w (in Psycho, Reli, Astro & Physik, und auch manchmal hier in Philo) immer gern und mit viel Aufwand bemüht, wissenschaftliche Konzeptionen, die in ihrer Komplexität nur „inside“ zu erfassen sind, zu „übersetzen“ - so, daß möglichst Mißverständnisse ausgeräumt werden, die die Phantasie in verkehrte Richtung lenken, aber auch so, daß möglichst weitgehend Interesse und Neugier befriedigt sein können. Allerdings das auch gern mit dem Hinweis auf die Grenzen des so Darstellbaren.

Allerdings ist so ein w-w-w ja ein Faß ohne Boden. Und zu x-ten Mal Raumkrümungen, Schwarze Löcher und Urknälle in dieser Weise zu diskutieren ist dann etwas frustrierend, und einfach Links zu früheren aufwendigen Threads zu posten finde ich auch nicht gerade die elegante Art, denn das frustriert den Fragesteller wiederum.

Manches ist aber dann aber auch wieder derartig komplex oder anderweitig schwierig, daß ich mir überlege, ob es überhaupt Sinn macht, erst anzufangen. Dann finde ich es besser, einfach auf einschlägige Literatur zu verweisen.

Es kommt dann auch immer darauf an, wie die Fragestellung formuliert wird: Wenn bei solchen schwierigen Themen mal hopplahopp nach einem „Tip“ gefragt wird oder nach einem „Link“, wo ich weiß, es würde Stunden brauchen, um einigermaßen befriedigend zu antworten und ohne Wechselrede wäre es eh sinnlos, dann werf auch ich mal das Handtuch :smile:

Daß das bei der Frage nach den basics des tibetischen Yoga etwas ruppig war (das gebe ich zu und sag nachträglich noch „sorry“), war daher vieleicht auch eine Reaktion auf ein „es darf auch gerne etwas aufwendiger sein“ :smile:

Anders ist das Ganze aber bei dem aktuellen Beispiel, auf das du dich vermutlich beziehst (Die Raumfrage unten von Frank fremdwort). Gern spart man keine Mühe, wenn jemand unkundig, aber neugierig ist und es noch Detailprobleme gibt, die schwierig sind … aber wenn jemand, der wirklich keine Kenntnisse hat, aber seit endlos langer Zeit all die zahlreichen sachkundigen Antwortposter, die sich immer wieder von neuem um ihn bemühen, immer wieder mit „ihr seid ja alle blöd“ oder „die Physiker spinnen alle und haben sich noch nie Gedanken gemacht“ frustriert, dann denk ich, ist es nicht unfair, mal die Schotten dicht zu machen - findest du nicht?

Es kommt (wie in diesem Falle) noch dazu, was ich im Physikbrett schon mal schrieb: es ist leichter, ein ganzes Studium durchzuziehen, als jemandem mit einer verquasten Idee, die er für eine „Theorie“ hält, im einzelnen zu zeigen, wo die Denkfehler sind. Un das erst recht, wenn er die Antworten und Einwände noch nicht einmal zur Kenntnis nimmt, sondern stereotyp mit völlig anderen Statements „kontert“.

Grüße

Metapher

Hi Stefan!

Und mal wieder eine (klassische?) Frage:
Kennt die Phiosophie/der Philosoph Furcht oder gar Angst im
Zusammenhang mit ihrem/seinem bzw. vor ihrem/seinem Wirken?

Natürlich kennt die sie!

Fichte z.B. schrieb:
„Unmuth und Angst nagte an meinem Innern. Ich verwünschte die Erscheinung des Tages, der mich zu einem Leben rief, dessen Wahrheit und Bedeutung mir zweifelhaft worden war. Ich erwachte die Nächte aus beunruhigenden Träumen. Ich suchte ängstlich nach einem Lichtschimmer, um aus diesen Irrgängen des Zweifels zu entkommen. Ich suchte, und fiel stets tiefer in das Labyrinth.“

Würde das den Rahmen dieses Forums sprengen?

Hier liegt der Knackpunkt, Metapher hat es ja schon ausgeführt. Es ist ein „weites Feld“, um diesen Terminus zu verwenden. Ein Dialog/Diskussion entwickelt sich interaktiv, je interessanter, spannender und kooperativer er wächst, um so mehr wird der imaginäre Rahmen des Forums gesprengt, wird die Grenze des Mitteilungswillen erweitert, wird der vermeintliche Fragesteller zum Stichwortgeber und der Antwortende zum Suchenden, einen kreativen Problemlösungsprozess auslösend. Wenn sich aber beispielsweise herausstellt, dass eine Frage nur dazu gestellt wurde, um potentielle Antwortende zu belehren, dann ist dieser Rahmen schnell gesteckt.
Und es egeben sich dann so fruchtlose Dialoge wie:
Link x vs link y …
Keiner der Kontrahenten liest meist wirklich diese oft inflationären Dateien, man kehrt zur Tagesordnung und lehnt sich selbstgerecht zurück, erliegt dem Glauben, „esdemanderengezeigtzuhaben“ und merkt nicht, dass man sich nur selbst betrügt.
Der Rahmen des Forums wird a priori von der Intention des Fragestellers gesteckt. Ich habe schon viel gelernt hier, neue Impulse und Perspektiven erfahren, und auch frustreiche Streitereien. Aber nie ohne mein Zutun!

Und genau hier liegt auch die „Kunst“ der Philosophie. Zum Thema: Will ich die Frage der Angst klären, oder mich der Angst beugen? Bin ich bereit meine Vorurteile, die eben aus individuellen Erfahrungen entstanden sind aufgeben und der Angst ins Angesicht sehen? Oder beschränke ich mich darauf, meine persönlichen Strategien, mit der ich bisher mit „Angst“ umgegangen bin zu verteidigen? z.B. indem ich allen Situationen, in denen sie mir begegnen könnte aus dem Wege gehe? Wenn ich konsequent bin, werde ich Fichtes Zweifel erleben, unbewußte Strukturen in mir entdecken. Der eigenen Furcht kann man immer auch die eigene Tapferkeit entgegenstellen, sie kann nicht größer sein. Es braucht dazu aber ein stabiles Fundaments. Wittgenstein hat das Symbol der Leiter verwendet, die am Ende seiner Untersuchungen steht und die umgeworfen werden muß.
Die Suche nach sich selbst hat implizit mit der Überwindung und des Verstehens des Begriffes Angst und dessen „Sinn“ (nicht teleologisch gemeint!) zu tun. Aber nur wer im angemessenem Respekt an die Sache geht hat Erfolgsaussichten. Großmäuler und Neunmalkluge bleiben auf der Strecke. Das sind nur Indikatoren für kompensierte Furcht.

Viele Grüße
Junktor

Hi Stefan

Kennt die Phiosophie/der Philosoph Furcht oder gar Angst im
Zusammenhang mit ihrem/seinem bzw. vor ihrem/seinem Wirken?

So ganz ist mir nicht deutlich, worauf deine Frage abzielt.
Hinweisen kann ich daher vorerst auf Sören Kierkegaard
(„Furcht und Zittern“, „Der Begriff Angst“) und auf Heidegger
mit dem Begriff „Existential der Angst“, auf den Thomas Miller
ja schon kürzlich verwies (finde leider grad nicht mehr, wo).

Ein bischen im Sinne der Verantwortung, soll heissen, fürchtet der Philosoph die Folgen seines Handelns seiner Erkenntnisse, schätzt er sie und ihre Wirkung bei Anderen ab? Gibt es soetwas wie eine Ethik und inwieweit beugt sich die Philosophie davor.


Allerdings ist so ein w-w-w ja ein Faß ohne Boden. Und zu
x-ten Mal Raumkrümungen, Schwarze Löcher und Urknälle in
dieser Weise zu diskutieren ist dann etwas frustrierend

Anders ist das Ganze aber bei dem aktuellen Beispiel, auf das
du dich vermutlich beziehst (Die Raumfrage unten von Frank
fremdwort). Gern spart man keine Mühe, wenn jemand unkundig,
aber neugierig ist und es noch Detailprobleme gibt, die
schwierig sind … aber wenn jemand, der wirklich keine
Kenntnisse hat, aber seit endlos langer Zeit all die
zahlreichen sachkundigen Antwortposter, die sich immer wieder
von neuem um ihn bemühen, immer wieder mit „ihr seid ja alle
blöd“ oder „die Physiker spinnen alle und haben sich noch nie
Gedanken gemacht“ frustriert, dann denk ich, ist es nicht
unfair, mal die Schotten dicht zu machen - findest du nicht?

Seh ich ein, ich bin noch neu und kenns nicht, allerdings kann ich mit Franks Antworten nix anfangen, ich hab noch nicht einmel einen Zugang zu seinem Gedankengebäude gesehen, geschweige denn gefunden. Mal sehen kann ja noch kommen, ich halts mir noch offen…

Grüße
Stefan

Hi Stefan!

Und mal wieder eine (klassische?) Frage:
Kennt die Phiosophie/der Philosoph Furcht oder gar Angst im
Zusammenhang mit ihrem/seinem bzw. vor ihrem/seinem Wirken?

Natürlich kennt die sie!

Fichte z.B. schrieb:
„Unmuth und Angst nagte an meinem Innern. Ich verwünschte die
Erscheinung des Tages, der mich zu einem Leben rief, dessen
Wahrheit und Bedeutung mir zweifelhaft worden war. Ich
erwachte die Nächte aus beunruhigenden Träumen. Ich suchte
ängstlich nach einem Lichtschimmer, um aus diesen Irrgängen
des Zweifels zu entkommen. Ich suchte, und fiel stets tiefer
in das Labyrinth.“

Das wäre dann eine persönliche Angst. Der Verlust des sicheren Fundaments, wenn ich es richtig verstehe. Ich meinte mehr im Sinne der Furcht vor der eigenen Schöpfung, nicht sehr konstruktiv wäre das, aber ich wollte ja auch nur wissen ob es in der Philosophie dieses Problem gibt, oder ob überhaupt Problembewußtsein darüber existiert.

Grüße
Stefan

Hallo Stefan,

jetzt möchte ich doch auch noch antworten, weil ich vielleicht noch etwas ergänzen kann.

Kennt die Phiosophie/der Philosoph Furcht oder gar Angst im
Zusammenhang mit ihrem/seinem bzw. vor ihrem/seinem Wirken?

Als erstes fällt mir zu deiner Frage Adorno ein, der zwar explizit nur behauptet hat, man könne nach Auschwitz keine Gedichte mehr schreiben, aber implizit damit auch meinte, dass das Ende jeder Systemphilosophie damit ebenfalls erreicht sei. Ich denke allerdings, dass man ebenso die Verantwortungsethik von Hans Jonas anführen könnte, die ebenso auf die Notwendigkeit dieser Furcht hinweist, allerdings erst nach Adorno.
Im Zuge der NS-Rezeption sind auch einige Untersuchungen erschienen, die die Universitätsphilosophie im dritten Reich kritisch untersucht.

Ich denke aber, dass eine solche Furcht vor dem eigenen Wirken die gesamte Philosophiegeschichte durchzieht und man nicht unbedingt auf die Bedingungen des 20. Jahrhunderts rekurrieren muss. Hier zeigt sich das Problem nur intensiver. Ich finde solche Ansätze in der Zurückhaltung Wittgensteins oder Poppers genauso wie in früheren Jahrhunderten etwa im Spätidealismus, selbst bei Nietzsche (dort allerdings missverständlich!), beim frühen Hegel, beim frühen (bzw. mittleren) Schelling von 1804, bei Kant natürlich, bei Rousseau, bei den Skeptikern durch die Jahrhunderte und auch bei mittelalterlichen und antiken Philosophen.

Man muss etwas intensiver deren Texte lesen, als man es normalerweise tut, aber ich denke, zumindest Ansätze lassen sich (fast) überall entdecken. Es fragt sich nur, was man als ihre „Philosophie“ ansieht und was als ihre „Methode“, Philosophie zu treiben. Man muss also unterscheiden zwischen dem „Ergebnis“ ihres Denken und dem „Weg“ ihres Denkens. Wenn man den „Weg“ auch als Philosophie anerkennt, dann halte ich es für unausweichlich, deine Frage zu bejahen. Will man hingegen nur das Ergebnis als Philosophie gelten lassen, wird man Schwierigkeiten haben, diese Ansätze zu finden. Allerdings scheint mir diese Beschränkung nicht sinnvoll zu sein, weil zum Denken des Ergebnisses auch immer das Be-Denken des Ergebnisses gehört. Und das schließt die Gründe des Ergebnisses ebenso ein wie die Folgen.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hi Stefan!

Das wäre dann eine persönliche Angst. Der Verlust des sicheren
Fundaments, wenn ich es richtig verstehe. Ich meinte mehr im
Sinne der Furcht vor der eigenen Schöpfung, nicht sehr
konstruktiv wäre das, aber ich wollte ja auch nur wissen ob es
in der Philosophie dieses Problem gibt, oder ob überhaupt
Problembewußtsein darüber existiert.

Das zielt schon in diese Richtung!
Es geht ums Wissen, es werden schlussendlich auch die weiteren Aktivitäten kausal von dessen Inhalt gesteuert. Wenn ich deine Frage richtig sehe, zielt sie in Richtung Ethik? Die Furcht vor der eigenen Schöpfung, wie du sagst, kann, indem sie einer gewissen Technik unterworfen wird, welche das Vollziehen und die Beureilung von Handlungen sind, kanalisiert werden. Es können eigentlich nur praktische Dinge gefährlich werden. Aristoteles nennt dieses praktische Wissen „Phronesis“.
Kant formulierte ein formales Prinzip der Ethik, des sittlich-moralischen, den kategorischen Imperativ: „Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne.“ Dieses Wegbereiten trägt durchaus dazu bei der Angst und Unsicherheit schon im Vorfeld das Wasser abzugraben.
Indem man den Weg zeichnet, schützt man sich vor gefährlichen Abwegen.

Gruss
Junktor

Hi,

Gedanken gemacht" frustriert, dann denk ich, ist es nicht
unfair, mal die Schotten dicht zu machen - findest du nicht?

Tja, Metzaphers Problem. Er hätte sie mal aufmachen sollen, bevor er vom schliessen redet. Andere Physiker, selbst Biologen verstehen, dass das Problem im Vertständnis der Zeit liegt. Nur unsere modernen Inquisitoren erklären jeden für doof, der den Urknall vor 13 Mrd. Jahren nicht blind akzeptiert. Dafür werfen sie lustig die Zeiten aller einzelnen Objekte zusammen.

Seh ich ein, ich bin noch neu und kenns nicht, allerdings kann
ich mit Franks Antworten nix anfangen, ich hab noch nicht
einmel einen Zugang zu seinem Gedankengebäude gesehen,
geschweige denn gefunden. Mal sehen kann ja noch kommen, ich
halts mir noch offen…

Hatte ich doch mehrfach beschrieben. Zwingend dialektisch, also anhand der Verkettung antagonistischer Widersprüche und materialistisch, d.h. subjektive Widerspiegelung der objektiven Realität. Das ganze anhand seiner historischen Entwicklung erfassend. Dabei NICHT in der Zeit denkend, sondern anhand der Bewegung der Materieformen.
Ich habe doch hierzu meine Betrachtungen niedergeschriweben: http://kds-nano.de/physik-live/physik/der%20antagoni…
Was ist daran unverständlich?

Gruß
Frank

Seh ich ein, ich bin noch neu und kenns nicht, allerdings kann
ich mit Franks Antworten nix anfangen, ich hab noch nicht
einmel einen Zugang zu seinem Gedankengebäude gesehen,
geschweige denn gefunden. Mal sehen kann ja noch kommen, ich
halts mir noch offen…

Hatte ich doch mehrfach beschrieben. Zwingend dialektisch,
also anhand der Verkettung antagonistischer Widersprüche und
materialistisch, d.h. subjektive Widerspiegelung der
objektiven Realität. Das ganze anhand seiner historischen
Entwicklung erfassend. Dabei NICHT in der Zeit denkend,
sondern anhand der Bewegung der Materieformen.
Ich habe doch hierzu meine Betrachtungen niedergeschriweben:
http://kds-nano.de/physik-live/physik/der%20antagoni…
Was ist daran unverständlich?

Ort und Impuls sind keine antagonistischen Widersprüche, es sind zwei Eigenschaften. Es lässt sich nur eine von ihnen bestimmen die andere wird durch die Bestimmung verändert soweit ich weiss. Daher die unschärfe, unsere Messmethoden sind nicht vorsichtig genug in diesem Größenordnungsbereich, deswegen wird zu mathematischen Mitteln gegriffen die diese Unbestimmbarkeit mit ‚inkludieren‘, halt unscharfe. Dann weiter, das Aneinanderstossen ist glaub ich auch falsch, was du beschreibst ist Schall, Elementarteilchen stoßen relativ selten zusammen, dies einfach aufgrund ihrer geringen Größe, da unten ist mehr Platz als man glaubt. usw. Wie gesagt, ich habe nicht die geringste Ahnung was du sagen willst.

Grüße
Stefan

Hi,

Ort und Impuls sind keine antagonistischen Widersprüche, es
sind zwei Eigenschaften. Es lässt sich nur eine von ihnen
bestimmen die andere wird durch die Bestimmung verändert
soweit ich weiss.

Ort und Impuls sind äquivalent mit Trägheit und Energie und die sind die beiden antagonistischen Erscheinungsformen der Materie. Sollte es wohl doch besser umschreiben, aber ich brauch diese extrem abstrakte Darstellung. Diese als Widersprüche darzustellen, ist nicht ganz falsch. Bitte noch abstrakter denken.

Daher die unschärfe, unsere Messmethoden
sind nicht vorsichtig genug in diesem Größenordnungsbereich,
deswegen wird zu mathematischen Mitteln gegriffen die diese
Unbestimmbarkeit mit ‚inkludieren‘, halt unscharfe.

Genau hier liegt das Problem. Wenn ich es vernünftig lösen möchte, stehe ich vständig vor einer Division durch Nzull, wirklich ständig. Mit der Mathematik rechne ich mich nur wie eine Katze um den heißen Brei herum und versuche meinen Schwanz zu fangen.
mit der dialektischen Methode umgehe ich das elegant und es bedarf ständig dieses Nulldurchganges, die Mathematik (hier: Algebra und Arithmetik) kann mit dialektischen Sprüngen nicht umgehen.

Dann
weiter, das Aneinanderstossen ist glaub ich auch falsch, was
du beschreibst ist Schall, Elementarteilchen stoßen relativ
selten zusammen, dies einfach aufgrund ihrer geringen Größe,
da unten ist mehr Platz als man glaubt. usw. Wie gesagt, ich
habe nicht die geringste Ahnung was du sagen willst.

Ich habe „Stoß“ etwas verallgemeinert, um damit ein „Ereignis“ darzustellen, also da, wo Teilchen miteinander interagieren. Wichtig ist, dabei die Gesetze der Logik (boolsche Algebra) zu beachten und wie diese zun den drei dialektischen Grundgesetzen passen.
Eigentlich ist es garnicht so schwierig.

Gruß
Frank

furcht = gerichtete angst

damokles konnte seine eingrenzen.

(manchmal siehst du sogar den nystagmus)