Hallo.
Hier habe ich einen interessanten Link der Zeitung Time-Europe gefunden:
Leider nur auf Englisch.
http://www.time.com/time/europe/
Jochen
religion wie sport sind beides massenphänomene, die dem individuum eine identität verleihen. insofern hat ein fußballspiel durchaus ähnlichkeit mit einem gottesdienst, am deutlichsten zu sehen bei christlichen messen afrikanischer prägung: eine massenhysterie mit unisono singen, parolen schreien und synchron tanzen, und einem, der wörtlich „den ton“ angibt…
in dieselbe kategorie fallen rockkonzerte.
und leider auch etwas weniger harmloses.
durch massenhysterien werden zutiefst menschliche bedürfnisse befriedigt, die sonst nur - festhalten - im krieg befriedigt werden: der totale zusammenhalt und die bereitschaft ein opfer zu bringen (eine kilometerlange anreise quer durch die nacht nur um dem idol nahe zu sein hier, und der tod dort). nichts ist so geeint und stark wie ein land im krieg. oder fast, fußballfans sind nahe dran, inklusive dem militärischen vokubular vom schießen, von flanken, angriffen, abwehr, strategien und uniformen, und auch der fahnenschwenkenden abwertung und beschimpfung der „feinde“ mit allen mitteln (rechtfertigung von gewalt). und manchmal gibts tote.
sorry bin leicht vom thema abgewichen 
gruß
datafox
bin genau deiner meinung!
hallo datafox
du schreibst genau das, was ich auch immer denke, wenn bei uns ein match oder in grosses konzert ist und ich die massen hinstroemen sehe. das aufgehen in der masse und der verlust der individuellen identitaet aufgrund eines annehmens einer ‚ueberidentitaet‘ muss neben den akzeptanz- auch unglaubliche gluecksgefuehle ausloesen.
nun wurde der sport ja urspruenglich erfunden, um einen friedlicheren kriegsverlauf zu erlangen.
mir ist es auch lieber, wir schreien einer fussballmanschaft zu, als dass wir reale kriege fuehren. natuerlich unter der voraussetzung, dass es nicht ausartet.
liebe gruesse
coco
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das aufgehen in der masse und der verlust
der individuellen identitaet aufgrund eines annehmens einer
‚ueberidentitaet‘ muss neben den akzeptanz- auch unglaubliche
gluecksgefuehle ausloesen.
das tut es. obwohl ich für sport nichts übrig habe, war ich einmal bei einem eishockeymatch dabei. die erfahrung möchte ich nicht missen. man wird mitgerissen und man kann sich dem nicht entziehen, auch wenn man es objektiv blödsinnig findet, daß da ein paar typen tore schießen.
mir ist es auch lieber, wir schreien einer fussballmanschaft
zu, als dass wir reale kriege fuehren.
wäre doch toll, wenn man so kriege entscheiden könnte *g*
gruß
datafox
Massenphänomene/off topic?
Hi datafox,
ich kam mal am frühen Abend mit Freunden in ein Bierzelt auf dem Cannstadter Wasen in Stuttgart. Die Stimmung war schon durch reichlich Alk und mit Hilfe eines rumspringenden Fatzkes im Glitterhemd auf der Bühne, der die Massen anfeuerte und hochpeitschte, mehr als „gehoben“. Immer wieder wurden Trinksprüche vom Entertainer „an-gebetet“ und das Volk viel gröhlend ein. Dann fing er an mit „Zicke-zacke-zicke-zacke-heu-heu-heu“ und alles gröhlte wieder mit, dann verlangsamte er etwas und rief sehr laut: „Zick, Zack, Zick, Zack“ mit kurzen Pausen dazwischen und alles gröhlte ihm nach, dann gefrohr mir das Blut, denn er Rief „Sieg heil, Sieg heil“ - und alles gröhlte mit. Der Entertainer ließ das Mikrophon sinken und plötzlich wurde es totenstill im Saal. Dann nahm er das Mikrophon wieder auf und sagte ganz ernst: „Da sehr ihr mal, wie schnell das geht“. Ich hätte ihn küssen können, dieses Lehrstück war unglaublich. Es dauerte ein wenig, bis wieder Stimmen laut wurden, Bewegung in die Masse kam - es hatte alle sichtlich betroffen.
Gruß,
Anja
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hallo zusammen
ich denke nicht,daß man das vergleichen kann.
der einzige bezugspunkt ist ein massenauflauf,doch die ursachen und beweggründe sind völlig verschiedener art.
denn wärend bei religiösen oder politischen veranstaltungen durch worte und versprechungen versucht wird auf menschen einzuwirken bzw sie künstlich aufzupeitschen zählen beim fußball die tatsachen.
fußball ist - wenn er interessant betrieben wird - gute und bisweilen
mitreissende unterhaltung.
denn im gegensatz zu religiösen veranstaltungen,sieht und weiß jeder
was sache ist und mußes sich nicht einreden oder einreden lassen.
und ich denke,daß es gerade dieses realitätsbedürfnis gegenüber den vagen religiösen und politischen versprechungen ist,die den fußball für die massen so attraktiv macht.
denn es ist im gegensatz zu den anderen erwähnten veranstaltungen lebendiges geschehen,also das was die religions - und zeremonienveranstalter zwar von ihren veranstaltungen behaupten,wofür sie jedoch den beweis schuldig bleiben .
in einer zeit von lügen und verblendungen sei es dem menschen gegönnt
zwischendurch auch einmal etwas reelles und ungekünsteltes und das ohne werbeunterbrechungen zu erleben.
allein schon,daß er hierbei eine reelle chance hat für sein geld einen gegenwert zu bekommen mag grund für die popularität des fussballs sein.
denn gerade das kann man weder von religiösen oder politischen veranstaltungen behaupten und die langen allemal kräftiger hin wenn es darum geht sich regelmäßig die taschen zu füllen ohne daß der zahlende
das gefühl hat irgendeinen gegenwert dafür bekommen zu haben.
früher gab es wenigstens noch politiker wie einen strauss oder brand
die wenigstens für einen gewissen unterhaltungswert gut waren.
aber heute sind da nichts als farb und profillose jammergestalten.
von den religiösen ganz zu schweigen.
ein „medved“ oder „christiano ronaldo“ sind da schon von einem anderen kaliber.
denn wärend bei religiösen oder politischen veranstaltungen
durch worte und versprechungen versucht wird auf menschen
einzuwirken bzw sie künstlich aufzupeitschen zählen beim
fußball die tatsachen.
interessanter ansatz. du erlaubst, daß ich ihn argumentativ erschüttere.
fußball ist - wenn er interessant betrieben wird - gute und
bisweilen
mitreissende unterhaltung.
denn im gegensatz zu religiösen veranstaltungen,sieht und weiß
jeder
was sache ist und mußes sich nicht einreden oder einreden
lassen.
also - für mich - ist fußball eine veranstaltung, die völlig sinnlos erscheint (abgesehen davon, daß man damit offensichtlich geld verdienen kann). da laufen 2x11 männer einem kugelförmigen luftgefüllten leder hinterher und versuchen jeweils auf das ziel der gegenseite zu treffen, während die andere gruppe das zu verhindern sucht. welchen SINN hat das? was würde sich in der welt ändern, wenn sie das nicht tun würden? welche bedeutung hat dieses verhalten? was würde ein marsbewohner denken, wenn er das beobachten würde? wahrscheinlich sich an die stirn tippen und hunderte von hypothesen aufstellen, was sie da wohl machen… antwort: die bedeutung ist abstrakter natur. es handelt sich um symbolik: das tor bedeutet einen punkt. mehr tore als die anderen bedeuten einen sieg. mehrere siege bedeuten eine meisterschaft. geht der ball über die linie, ist es ein fehler. die mannschaft vertritt eine stadt oder ein land. alles hat also eine symbolische bedeutung, die man erstens kennen und zweitens anerkennen muß. ansonsten ist fußball das überflüssigste und bizarrste geschehen der welt.
wo ist der unterschied zu ein paar anderen leuten, die gemeinsam formeln raunen, sakrale gegenstände durch einen raum tragen, gleichzeitig aufstehen und niedersitzen, singen, seltsame gewänder tragen, eigenartige geräusche von sich geben und uralte texte vor sich hinzitieren? gar keiner. es erscheint sinnlos und stumpfsinnig, ohne zweck. wieder: der sinn ist die symbolik. man erkennt ihn nur, wenn man diese symbolik versteht und auch anerkennt.
denn es ist im gegensatz zu den anderen erwähnten
veranstaltungen lebendiges geschehen,also das was die
religions - und zeremonienveranstalter zwar von ihren
veranstaltungen behaupten,wofür sie jedoch den beweis schuldig
bleiben .
ich hoffe ich habe den beweis bringen können, daß fußball genau wie ein gottesdienst eine zeremonie ist, die ohne den passenden mentalen zustand und hintergrund lächerlich, zweckfrei, überflüssig und infantil erscheint. (ich will bitteschön niemanden beleidigen. das war lediglich ein argument!)
gruß
datafox
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denn wärend bei religiösen oder politischen veranstaltungen
durch worte und versprechungen versucht wird auf menschen
einzuwirken bzw sie künstlich aufzupeitschen zählen beim
fußball die tatsachen.interessanter ansatz. du erlaubst, daß ich ihn argumentativ
erschüttere.
was zu beweisen gewesen wäre …
du glaubst doch nicht im ernst, nur weil du persönlich eine aversion gegen fußball hast,daß das was du da gebracht hast argumente waren.
ich weiß ja nicht was du im bezug auf fußball für ein kindheitstrauma erlebt hast,aber mit sachlichkeit,hat dein diesbezüglicher post wenig zu tun.
es wird ja wohl irgendein spiel geben,daß dir auch spass machtund vielleicht sogar einen gewissen unterhaltungswert für dich besitzt wenn du dabei zusiehst.
glaubst du nicht ,daß man dieses spiel genauso herunterreden könnte?
falls es so ein spiel für dich nicht geben sollte,dann fürchte ich bist du wohl der „marsmensch“ ggg*
du glaubst doch nicht im ernst, nur weil du persönlich eine
aversion gegen fußball hast,daß das was du da gebracht hast
argumente waren.
meine persönliche meinung spielt keine rolle. das waren neutrale aussagen von jemanden, der damit nichts zu tun hat. dieselben aussagen habe ich auch über gottesdienste gemacht. warum wirfst du mir hier nicht „aversionen“ vor?
ich weiß ja nicht was du im bezug auf fußball für ein
kindheitstrauma erlebt hast,aber mit sachlichkeit,hat dein
diesbezüglicher post wenig zu tun.
ich habe mit fußball nie was zu tun gehabt. ich bin eine frau, nur so zur besseren einordnung meiner stellung zu fußball
es wird ja wohl irgendein spiel geben,daß dir auch spass
machtund vielleicht sogar einen gewissen unterhaltungswert für
dich besitzt wenn du dabei zusiehst.
nein gibt es nicht. ich finde nichts an sport und kann die begeisterung nicht nachvollziehen. aber das macht doch nichts. könntest du dich für ein konzert von jorgos dalaras begeistern?
glaubst du nicht ,daß man dieses spiel genauso herunterreden
könnte?
das habe ich nicht. lies noch mal genau. ich schrieb von einer zeremonie, von der bedeutung von symbolik, von ritualen und ihrer wirksamkeit, auch auf die massen. rituale, spiele, kunst, musik… das sind die dinge, die uns zum menschen machen, also dinge, die auf den ersten blick keinen zweck erfüllen außer dem selbstzweck. das ist doch nichts negatives! nur hat halt nicht jeder mensch zu jedem dieser dinge einen „draht“! manche mögen sport, manche nicht, manche finden nichts an musik, andere schon.
grüße
datafox
hi datafox
du glaubst doch nicht im ernst, nur weil du persönlich eine
aversion gegen fußball hast,daß das was du da gebracht hast
argumente waren.meine persönliche meinung spielt keine rolle. das waren
neutrale aussagen von jemanden, der damit nichts zu tun hat.
mag sein,aber in dem du sie postest und deinen namen darunter setzt, machst sie zu deinen aussagen und damit zu deiner meinung.
dieselben aussagen habe ich auch über gottesdienste gemacht.
warum wirfst du mir hier nicht „aversionen“ vor?
weil es sich dabei um völlig verschiedene dinge handelt.und ich die freiheit des glaubens hoch einschätze.
eine religöse grundsatzdiskussion gehört nicht in diesen bereich.
fußball hat in erster linie unterhaltungswert und das kann man von religion nicht gerade behaupten.
ich weiß ja nicht was du im bezug auf fußball für ein
kindheitstrauma erlebt hast,aber mit sachlichkeit,hat dein
diesbezüglicher post wenig zu tun.ich habe mit fußball nie was zu tun gehabt. ich bin eine frau,
nur so zur besseren einordnung meiner stellung zu fußball
ach so g*
die naturgegebene aversion also
es wird ja wohl irgendein spiel geben,daß dir auch spass
machtund vielleicht sogar einen gewissen unterhaltungswert für
dich besitzt wenn du dabei zusiehst.nein gibt es nicht. ich finde nichts an sport und kann die
begeisterung nicht nachvollziehen.
…moment mal, jetzt hast du es aber auf den sportlichen bereich eingegrenzt. ich sagte lediglich „spiel“
aber das macht doch nichts.
könntest du dich für ein konzert von jorgos dalaras
begeistern?
also wenn es einer von denen ist bei dem man auch die texte verstehen muß,um sich dafür begeistern zu können,muß ich passen.
ich kann kein griechisch.
allerdings habe ich viel für griechische folklore übrig .
kennst du das lied „anastasia“ von „elephteria arvanitaki“ ?
das mag ich zum beispiel.
glaubst du nicht ,daß man dieses spiel genauso herunterreden
könnte?das habe ich nicht.
?? nicht mal kartenspielen oder billard…hallo…??
lies noch mal genau. ich schrieb von einer
zeremonie, von der bedeutung von symbolik, von ritualen und
ihrer wirksamkeit, auch auf die massen. rituale, spiele,
kunst, musik… das sind die dinge, die uns zum menschen
machen, also dinge, die auf den ersten blick keinen zweck
erfüllen außer dem selbstzweck. das ist doch nichts negatives!
nur hat halt nicht jeder mensch zu jedem dieser dinge einen
„draht“! manche mögen sport, manche nicht, manche finden
nichts an musik, andere schon.
also am sport an sich finde ich auch nichts.insofern ist die zuordnung
von fußball und anderen ballspielarten zum sport etwas unglücklich.
weil sie mehr darstellen als die rein körperliche leistungsfähigkeit des einzelnen.
ich denke,daß die anziehungskraft des fußballs auf unterbewußten bedürfnissen beruht.
und eines davon ist die harmonie und die kooperation,wie sie auch in der gesellschaft nunmal unverzichtbar ist.
fußball repräsentiert nun ,daß erfolg nur mit der besseren harmonie
und cooperation innerhalb der mannschaft aber auch mit dem trainer möglich ist.
damit wird es zu einem lebendigen philosophischen anschauungsbeispiel
,daß der gemeinschaftssinn und das harmonische zusammenwirken von menschen - wenn sie sich darum bemühen - auch zum erfolg führt.
es ist das grundbedürfnis nach harmonie und frieden ,daß damit angesprochen wird.
aber auch weitere menschliche tugenden und fähigkeiten spielen beim fußball eine wichtige rolle.
so auch mut,selbstvertrauen,vertrauen zum spielkameraden,konzentration
,übersicht sowie intuition,flexibilität aber auch intelligenz und bisweilen genialität entscheiden über erfolg und mißerfolg.
und weil dies alles in einem fußballspiel bisweilen vorhanden ist,zieht es den menschen an.
die identifikation mit einer bestimmten mannschaft macht das ganze zum erlebnis da es dann auch noch die entäuschung bzw bestätigung und das erfolgserlebnis mit sich bringt.
warum spielt der mensch überhaupt ? ist nicht zuletzt die philosophische grundfrage dabei.
ob das nun fußball oder schach ist,was spielt es für eine rolle ?
die art und weise wie zuschauer ein fußballspiel verarbeiten oder wie sie darauf reagieren ist gegenstand ihrer individuellen persönlichkeit
und kann nicht dem spiel an sich angelastet werden.
musik ist weder ein gegensatz noch eine alternative zum sport.
spricht man nicht auch vom „instrument spielen“ ?
oder hat es etwa nicht auch mit harmonie zu tun ?
das meiste was der mensch in seiner freizeit zu tun bestrebt ist,hat
mit der kompensation der ihm innewohnenden disharmonie zu tun.
dies kommt auch in dem begriff des „freizeitausgleiches“ zum tragen.
ausgleich > balance > übereinstimmung > harmonie.
er nimmt damit eine art selbstjustierung seines befindens vor.
welches hilfsmittel er dazu erwählt hängt von seiner individuellen persönlichkeit ab.
und von einer gröhlenden menge gleich auf alle zuseher zu schließen halte ich ein wenig für übereilt.
gerade persönlichkeiten der musikszene wie mick jagger oder elton john
aber auch ein dave gilmour(pink floyd)sind fußballbegeisterte .
ich nenne sie weil sie über jahrzehnte und damit „generationen“ hinweg ihren künstlerischen sonderstatus bewiesen haben.
solche fußballbegeisterte kannst du aber auch in jeder anderen branche
finden…
einigen wir unsalso auf das uralte lateinische sprichwort ,daß da besagt :
„de gustibum disputandum est“
(über geschmack lässt sich streiten)
…man kann ihn aber auch tolerieren und akzeptieren so wie man selber gerne toleriert und akzeptiert werden möchte .
gruß
taothustra
hi nochmal,
nur kurz.
ich denke du hast mich wirklich falsch verstanden.
mag sein,aber in dem du sie postest und deinen namen darunter
setzt, machst sie zu deinen aussagen und damit zu deiner
meinung.
nein nicht unbedingt. es gibt neben „meinung“ und „information“ noch eine dritte kategorie von aussagen, nämlich das argument. in einem argument müssen die einzelnen aussagen nichts mit der meinung des einzelnen zu tun haben, sondern sie dienen nur einem zweck, nämlich die meinung zu untermauern.
die aussage „fußball ist zwecklos“ war nicht meine meinung. ebenso wie „ein gottesdienst ist zwecklos“. ich habe ein argument aufgebaut, das zeigen sollte, daß beides nur im rahmen eines symbolischen rituals einen zweck hat. DAS war meine meinung. und sie ist letztendlich sogar eine aufwertung des fußballs, da ich zugestehe, das er eben nicht ein sinnloses herumrennen von 11 leuten ist, WENN der zuschauer dieses ritual verinnerlicht hat. (ich persönlich habe es nicht, aber das tut meiner meinung keinen abbruch!) bitte verwechsle das nicht.
fußball hat in erster linie unterhaltungswert und das kann man
von religion nicht gerade behaupten.
kommt drauf an wie man unterhaltung interpretiert. ich habe ausschnitte aus dem europameisterfinale gesehen. das war gestern. beeindruckt hat mich dabei aber nicht das tor sondern folgende dinge:
-
in der totale sieht man ein rötliches und ein bläuliches meer aus zuschauern, dazwischen eine abperrung.
-
der premierminister hat geweint … wann sieht man einen premierminister weinen??? wenn krieg ist, wenn millionenn menschen vor dem tod gerettet werden?? nein, weil einer EIN TOR SCHIESST. das ist keine *unterhaltung* mehr, das ist wichtiger als weltpolitik!! da gibts nix zu deuteln mehr.
-
es gab ein feuerwerk (die israelische übertragung schrieb „athen“, es war aber saloniki zu sehen
). wann gibt es ein feuerwerk?? am nationalfeiertag?? nein, wenn einer EIN TOR SCHIESST. siehst du was ich meine?
fußball ist keine unterhaltung und kein spiel. es ist todernst, so todernst wie sonst nur krieg sein kann.
ach so g*
die naturgegebene aversion also
jau, höchstens für die muskulösen waden an südländischen spielern kann ich mich begeistern *prust*
…moment mal, jetzt hast du es aber auf den sportlichen
bereich eingegrenzt. ich sagte lediglich „spiel“
whoops sorry.
also wenn es einer von denen ist bei dem man auch die texte
verstehen muß,um sich dafür begeistern zu können,muß ich
passen.
nö nicht umbedingt. die musik ist es. der rhythmus *g*
kennst du das lied „anastasia“ von „elephteria arvanitaki“ ?
das mag ich zum beispiel.
geil du wir plaudern!
?? nicht mal kartenspielen oder billard…hallo…??
ok naja. es gibt dinge die ich gerne spiele. kartenspielen, puzzlen, wenn es mir fad ist. oder am computer natürlich. das sind auch alles zwecklose veranstaltungen. sie haben wiederum nur sinn, wenn man den inhalt versteht und akzeptiert. „massenhysterien“ sind sie nicht, aber durchaus soziale verhaltensweisen, zb. puzzlespiel, karten, computerspiele, das einsam und alleine ziemlich fad ist.
[ausführungen zu fußball wegen zustimmung gesnippt]
hast du gut beschrieben. auf das meiste davon wäre ich nie gekommen, weil ich so tief da nicht hineinblicken kann.
warum spielt der mensch überhaupt ? ist nicht zuletzt die
philosophische grundfrage dabei.
ob das nun fußball oder schach ist,was spielt es für eine
rolle ?
keine. es ist immer dasselbe. wie oben gesagt.
der unterschied liegt im massenphänomen.
so weit sind wir gar nicht auseinander…
grüße
datafox
du glaubst doch nicht im ernst, nur weil du persönlich eine
aversion gegen fußball hast,daß das was du da gebracht hast
argumente waren.
Nein, Datafox hat m.E. recht sauber dargelegt, dass Zeremonien wie Sportveranstaltungen, Rockkonzerte, Reichsparteitage oder eben auch religiöse Rituale Phänomene sind, die sich erst erschließen, wenn man ihre soiale Relevanz kennt. Ob sie persönlich Fußball mag oder nicht, ist dabei unerheblich, auch wenn sie es (unnötigerweise) erwähnt hat. Kein Grund, sich daran festzubeißen und die Grundaussage aus den Augen zu verlieren.
Ohne Kenntnis menschlichen Miteinanders, gruppendynamischer Abläufe und Interakionen und der menschlichen Evolution sind solche Veranstaltungen nicht rationell erklärbar. Insofern also durchaus miteinander vergleichbar. Bei allen treten ähnliche Symptome auf: Massenhysterie, Gemeinschaftseuphorie, Gewaltbereitschaft.
Gruß
Eckard
Panem et circenses
Warum die neuen Kathedralen? Internationaler Fußball dient in erster Linie, wie auch z.B. die Olympiade dem nichtkriegerischen Wettstreit zwischen verschiedenen Nationen. Jede Nation hat heute neben einer Flagge, einer Hymne, einem mehr oder weniger umrissenen Staatsgebiet, einer Bürokratie, einigen Diplomaten, etc. auch eine Fußballmannschaft. Wenn diese mit anderen zusammentrifft dann dienen die Spieler als Stellvertreter eines ganzen nationalen Bewusstseins. Sonst würde doch auch kaum jemand behaupten: „WIR haben gewonnen!!!“ (Wie abstrus. Ich würde gerne beim nächsten Mal eine Unterlassungsklage gegen diese Vereinnahmung führen oder, wenn ich schon unfreiwillig mitgewonnen habe, dann eine entsprechende Gewinnbeteiligung ausgeschüttet bekommen )
Fußball dient also der Belustigung, der Unterhaltung und der Zementierung des Nationalgefühls, welches wie auch eine Religion als Identitätsstifter dienen kann (aber nicht muss). Das Konzept ist schon ziemlich alt, nur sollte es statt Brot und Spiele heute Bier und Spiele heissen.
Grüße,
Phil
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