Gab es die Christenverfolgung, oder gabs sie nicht

Hallo an alle,

ich glaube die Frage hattet ihr bestimmt schon, aber ich weiss jetzt nicht mehr was ich annehmen soll. Ich habs hier gepostet weil ich glaube im Geschichts-Brett bekomme ich nicht so viele und genaue Antworten (kann mich aber auch irren - also sorry wenn ich falsch liege).

Laut einigen Büchern die ich besitze gab es keine Christenverfolgungen im antiken Rom. (Und nachdem das Christentum Staatsreligion wurde auch nicht)

Jetzt habe ich in einigen „Geschichts Zeitungen“ (und auch einigen Büchern die sich nur am Rande mit dieser Zeit beschäftigen) aber doch immer wieder den Spruch gelesen „zur Zeit der Christenverfolgung“ etc. etc…

Laut meinen Infos (die ja nicht unbedingt das A und O sind) gab es niemals eine systematische Christenverfolgung, viel mehr gab es eine Vernichtung der heidnischen Heiligtümer (bzw. eine Verfolgung der „Heiden“ und ein Verbot der Ausübung der alten Religionen) durch die Christen. Den Christen soll wohl mal der Brand von Rom (Nero) zur Last gelegt worden sein, aber eine echte Verfolgung (wie in den ganzen Sandalenfilmen immer gerne gezeigt) solls wohl nie gegeben haben.

Was stimmt denn nu und wo finde ich etwas glaubwürdiges über diese Zeit?

*etwas ratlos*

Grüsse
Helena

Christenverfolgung gab es.
Nennenswert aber erst, weit nachdem das Christentum Staatsreligion war.
Man nennt sie auch Inquisition.
Varianten : Bartholomäusnacht, Gegen- und Reformation (in Auswüchsen)

el-konntichmirnichtverkneifen-jot

DAS wusste ich jetzt sogar selbst!
Und was ist mit dem antiken Rom?
Das sich die Christen gegenseitig die Rübe runtermachten nenne ich eher „interne Problembewältigung“.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,
Also eigentlich habe ich ja für so etwas keine Zeit (grr), aber nach der wenig ernsthaften Reaktion, die Du erhalten hast, möchte ich es mal versuchen.
Tatsächlich hat die christliche „Geschichtsschreibung“ einiges so dargestellt, als wären die Christen bis Konstantin eine ständig verfolgte, ehrenhafte Minderheit gewesen.
64 n. Chr. gab es die bekannte Polizeiaktion gegen die Christen durch Nero. Sie waren für ihn willkommene Sündenböcke für den Brand in Rom. Von einer wirklichen Verfolgung kann man nicht reden, es handelte sich eher um eine auf Rom beschränkte Polizeiaktion.
112/113 schreibt der Statthalter Plinius (der, der auch über den Veruvausbruch geschrieben hat) an seinen Kaiser Trajan wegen der Christen. Sein Problem war, daß immer mehr aus der Bevölkerung sich über die Christen beschwerten. Wenn man den Brief kritisch liest, hat das u.a. wirtschaftliche Gründe, denn die Christen kauften kein Opferfleisch, was die florierende Tempelindustrie arg schädigte. Juristisch und politisch waren die Christen ein Problem, weil sie sich weigerten, die geforderten Loyalitätsbekundungen gegenüber der römischen Staatsreligion zu leisten. Ausübung von religion im römischen Verständnis hatte nicht unbedingt etwas mit Frömmigkeit, sondern vielmehr damit zu tun, daß man durch den Dienst für die Götter den Wohl des Staates gewährleistete. Die Christen waren das, was wir heute „Verfassungsfeinde“ nannten.
Trajan, der Kaiser, schrieb zurück an Plinius. Das sogenannte Trajanreskript stellt klar, daß Christsein, vor allem aufgrund der Weigerung, zu opfern, als solches strafbar wäre, man aber nur auf Anzeigen hin reagieren sollte, die Christen also nicht durch die Polizei verfolgen lassen sollte. (Historisch ist das hier interessant, denn ab diesem Zeitpunkt hat auch die pagane Umwelt die Christen nicht mehr als Juden wahrgenommen, die ja als alte Religion das Privileg hatten, nicht opfern zu müssen).
In den darauffolgenden Jahrzehnte gab es aufgrund dieser Rechtslage immer mal wieder spontane Aktionen gegen Christen, z.B. unter Mark Aurel (167-176). Da sie in diesem sehr unsicheren rechtlichen Status lebten, gleichzeitig aber nicht wollten, daß viele bei den ersten Schwierigkeiten abfielen, kamen nun bei den Christen die Märtyrertheologie und die Märtyrergeschichten auf. Der Märtyrer, glaubte man, überstehe das Martyrium nur durch göttliche Hilfe und gelange nach seinem Tod direkt in den Himmel. Um diese Geschichten möglichst erbaulich werden zu lassen, hat man die Martyrien sehr blutig ausgemalt. So konnte man die Macht und die Liebe Gottes, der ja den Märtyrer rettet, indem er ihn sofort in den Himmel holte, besser darstellen. So wurde auch aus Nero ein Schlimmerer, als er vielleicht war.
Während der sogenannten Krise des 3. Jahrhunderts (Pest, äußere Bedrohung, Wirtschaftskrise) ordnete Decius 249 ein allgemeines Bittopfer an, um so die Bevölkerung wieder zusammen zu bringen und sicherlich auch in der Überzeugung, daß man dem Kult nicht genug gehuldigt hat, um die Götter zu versöhnen. Man ist sich in der Forschung nicht sicher, ob er nicht auch eine Christenverfolgung intendiert hat, aber da die Christen nun mal sich weigerten, zu opfern, wurden sie auch verfolgt. Wer opferte, hatte übrigens keine Probleme mehr. Für die Alte Kirche war dies eine Katastrophe, da doch mehr abfielen, als man erwartet hatte. Erst bei Decius spricht man sowohl in der Geschichtswissenschaft als auch in der Kirchengeschichte von einer Christenverfolgung.
257-259 gab es dann einen gezielten Versuch Valerians, die Christen in ihrer kirchlichen Organisiation zu treffen. Hiervon waren vor allem die Kleriker betroffen.
303-311 gab es dann unter Diokletian die für die Kirche schlimmste Verfolgung. Die Kirche als mittlerweile nicht mehr negierbare Größe sollte hier im INteresse der Herrschaftsstabilisierung völlig zerschlagen werden.
311 kam es schließlich zum Toleranzedikt des Galerius. Das Christentum wurde zur religio licita erklärt.

Ich hoffe, meine INformationen, wenn auch etwas schnell runtergetippt und lang, sind glaubwürdig genug. Wenn es Dich weiter interessiert, kann ich mich auch noch mal nach einer Literaturempfehlung umsehen (bin gerade nicht in der Nähe meiner Bücher).
Gruß,
Taju

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Helena,

nachdem Du bisher hier keine expertenhafte Antwort bekommen hast, schreibe ich Dir mal meine laienhaften Antwort:

Was Antike und frühes Mittelalter anbelangt, beziehen die Historiker ihr Wissen im wesentlichen aus gefälschten Urkunden. Die Archäologen hingegen graben hie und da neue Beweismittel aus, die der Auslegung bedürfen. Und auch die neuere Geschichte wird aufgrund politischer Notwendigkeiten verzerrt dargestellt.

Die wahre Erinnerung liegt im Vatikan, dessen Umgangsweise damit jedoch sehr sorgsam ist und einfühlsamer Beobachtung bedarf. Könnte es sein, daß das Motiv „Jesus als Hirte“ in den letzten Jahrzehnten doch ebenso in den Hintergrund getreten ist wie das der frühen Märtyrer? Die Kirche setzt sich sogar vom Bilde Jesu als historischer Person ab!

Da haben wir noch einiges zu erwarten, aber ein paar Jahrzehnte Geduld müssen wir schon aufbringen.

Gruß

Wolfgang Berger

DANKE!
Danke an euch zwei die mir immerhin ernsthaft halfen und mich ein grpßes Stück weiterbrachten!

Hallo,

nachdem Du bisher hier keine expertenhafte Antwort bekommen
hast, schreibe ich Dir mal meine laienhaften Antwort:

Aha, der Laie weiß, was expertenhaft ist…

Was Antike und frühes Mittelalter anbelangt, beziehen die
Historiker ihr Wissen im wesentlichen aus gefälschten
Urkunden.

Das wußte ich noch gar nicht! Ich dachte immer, wir Historiker - auch Kirchenhistoriker - würden Wissenschaft betreiben und unsere Quellen kritisch lesen…
Und auch die

neuere Geschichte wird aufgrund politischer Notwendigkeiten
verzerrt dargestellt.

Wieso kannst Du das als Laie für die neuere Geschichte feststellen, Menschen, die immerhin ihr Leben mit der historischen Erforschung der ersten drei Jahrhunderte n.Chr. verbringen, können das nicht feststellen…?
Kannst Du Deine Behauptung beweisen? Auf welche Quellen berufst Du Dich, wo sie doch alle größtenteils gefälscht sind? Woher weißt Du, welche nicht gefälscht sind?

Die wahre Erinnerung liegt im Vatikan, dessen
Umgangsweise damit jedoch sehr sorgsam ist und einfühlsamer
Beobachtung bedarf. Könnte es sein, daß das Motiv „Jesus als
Hirte“ in den letzten Jahrzehnten doch ebenso in den
Hintergrund getreten ist wie das der frühen Märtyrer? Die
Kirche setzt sich sogar vom Bilde Jesu als historischer Person
ab!

Jaja, der böse Vatikan!
Nur eine dringende Bitte an alle: Nehmt doch mal bitte in diesem Forum wahr, daß die kath. Kirche nicht die Kirche ist! Es gibt x-Kirchen, und es will doch wohl keiner dem bösen Vatikan den Gefallen tun, seine exklusive Kirchendefinition zu übernehmen??? Denkt an uns arme Protestanten, zumindest unsere Theologen sind eifrigst dabei, den historischen Jesus zu erforschen, die meisten der kath. Neutestamentler übrigens auch…

Mir frustrierten Grüßen,
Taju

Hallo Taju,

Aha, der Laie weiß, was expertenhaft ist…

Ja, so ist das nun mal. Als Laie steht man vor der Aufgabe, sich unter den Experten die richtigen herauszusuchen, man muß also Expertenexperte sein.

Wieso kannst Du das als Laie für die neuere Geschichte
feststellen, Menschen, die immerhin ihr Leben mit der
historischen Erforschung der ersten drei Jahrhunderte n.Chr.
verbringen, können das nicht feststellen…?

Ich wollte niemand spezielles angreifen. Aber wenn Du mir auf meine Vermutung, daß die Geschichte der Antike weitgehend im dunklen liegt, so vehement entgegentrittst, dann darf ich vielleicht, um beim Laienthema zu bleiben, von der hier gepflegten Wissenschaft der Meta-Meteorologie erzählen. Das ist die Lehre von der überlegenen Wettervorhersage des Laien anhand der kritischen Interpretation der Wettervorhersage des meteorologischen Dienstes.

Kannst Du Deine Behauptung beweisen? Auf welche Quellen
berufst Du Dich, wo sie doch alle größtenteils gefälscht sind?
Woher weißt Du, welche nicht gefälscht sind?

Die Steuerbücher der Stadt München setzen wie wohl in den meisten Städten im 13. Jahrhundert ein. Die sind echt, weil kein Finanzamt Quittungen fälscht. Wenn keiner Schrift kann, dann gibts auch keine Quittungen. Also konnte vorher keiner Schrift, also sind die ganzen Schenkungsurkunden aus den Jahrhunderten vorher gefälscht. Also ist die „erste urkundliche Erwähnung“ vieler Ortschaften falsch.

Jaja, der böse Vatikan!

Nein, der gute Vatikan!

Nur eine dringende Bitte an alle: Nehmt doch mal bitte in
diesem Forum wahr, daß die kath. Kirche nicht die Kirche ist!

Doch, das ursprüngliche ist immer das echte.
Obwohl, leise Zweifel, ganz leise Zweifel habe ich da auch.
Neulich besuchte ich eine Ausstellung mit frommen kunsthandwerklichen Arbeiten der Klosterschwestern von Beyharting. Und als ich diese ans Orthodoxe erinnernde Formensprache betrachtete, erinnerte ich mich an die Funde jesusloser christlicher Kunstgegenstände aus der Römerzeit. Ich dachte auch daran, daß man in Altbayern Jesus, den Papst und die latainische Liturgie durchaus auch respektlos betrachtet, niemals aber den Herrgott, die Heilige Maria und die anderen Heiligen. Könnte es sein, daß auch die jetzige katholische Kirche wie auch die Ostkirche reformierte Ableger einer untergegangenen, noch echteren Kirche sein könnten?

Gruß

Wolfgang Berger

Hallo,

Aha, der Laie weiß, was expertenhaft ist…

Ja, so ist das nun mal. Als Laie steht man vor der Aufgabe,
sich unter den Experten die richtigen herauszusuchen, man muß
also Expertenexperte sein.

Sicher, ich halte auch nichts davon, wenn „Experten“ meinen, „Laien“ dürften sie nicht hinterfragen.

Ich wollte niemand spezielles angreifen. Aber wenn Du mir auf
meine Vermutung, daß die Geschichte der Antike weitgehend im
dunklen liegt, so vehement entgegentrittst, dann darf ich
vielleicht, um beim Laienthema zu bleiben, von der hier
gepflegten Wissenschaft der Meta-Meteorologie erzählen. Das
ist die Lehre von der überlegenen Wettervorhersage des Laien
anhand der kritischen Interpretation der Wettervorhersage des
meteorologischen Dienstes.

Ja, aber der Laie hat doch wohl auch eine gewisse „Qualifikation“ im Falle der Meteorologie, kann er doch auf seine eigene Erfahrung zurückgreifen…
Aber zum kritischen Umgang mit der Antike gehört doch wohl mehr als „Lebenserfahrung“. Jedenfalls weiß ich nicht, wie ich mit jemanden über den WErt einer antiken Quelle sprechen sollte, der die Originalsprache, also Altgriechisch oder Latein (und dann gibts da noch Koptisch, Syrisch…), nicht beherrscht. Genauso kannst Du vielleicht als Laie mit der Wettervorhersage recht haben, aber nur der Meteoroloe kann Dir erklären, warum das Wetter nun so gekommen ist, wie es gekommen ist.

Die Steuerbücher der Stadt München setzen wie wohl in den
meisten Städten im 13. Jahrhundert ein. Die sind echt, weil
kein Finanzamt Quittungen fälscht. Wenn keiner Schrift kann,
dann gibts auch keine Quittungen. Also konnte vorher keiner
Schrift, also sind die ganzen Schenkungsurkunden aus den
Jahrhunderten vorher gefälscht. Also ist die „erste
urkundliche Erwähnung“ vieler Ortschaften falsch.

Mein Fachgebiet ist die (Spät-)Antike, ich kenne mich also nicht mit ersten urkundlichen Erwähnungen deutscher Städte aus. Aber Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, die Schrift gäbe es erst seit dem 13. Jahrhundert???

Nur eine dringende Bitte an alle: Nehmt doch mal bitte in
diesem Forum wahr, daß die kath. Kirche nicht die Kirche ist!

Doch, das ursprüngliche ist immer das echte.

Bei mir herrscht absolute Verzweiflung:wink: Ausgerechnet hier wäre kritisches Denken gegenüber der rk Kirche gefragt! So, wie sie uns heute entgegentritt, ist sie ganz bestimmt nicht die „ursprüngliche Kirche“!!! Das ist definitiv anachronistisch! Es gab keinen Papst, Rom war nicht der Nabel der Welt, keine Lehrautorität, keine Unfehlbarkeit…

Könnte es sein, daß auch die jetzige
katholische Kirche wie auch die Ostkirche reformierte Ableger
einer untergegangenen, noch echteren Kirche sein könnten?

Es kann gar keine echte Kirche geben, außer wir reden von der Kirche im Himmel, deren Haupt Christus ist und auf die zwar wohl alle Christen hoffen, die wir aber wohl weder analytisch noch empirisch nachweisen können…
Kirche ist eine Gemeinschaft von Menschen, die wie alle menschlichen Lebensäußerungen und Organisationen dem Wandel unterworfen ist!

Gruß,
Taju

Ich bitte um Verzeihung.
Hallo Taju,

diesen Diskurs mit Dir habe ich gründlich verbockt. Ich habe nämlich meinen ersten und auch noch den zweiten Beitrag geschrieben, ohne vorher den Deinen gelesen zu haben.

Du hast das als einen Angriff aus schrulliger Ablehnung jeglicher wissenschaftlicher Kompetenz verstehen müssen. Das geschieht mir völlig recht.

Mit meinen Bemerkungen eines allgemeinen Unbehagens an der etablierten Geschichtswissenschaft stehe ich angesichts Deines höchst sachkompetenten Beitrages recht offtopic (um nicht zu sagen: blamiert) da.

Gruß

Wolfgang Berger

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo!
Vielleicht kennt Ihr ja das Buch:
Das erfundene Mittelalter. Die größte Zeitfälschung der Geschichte. von Heribert Illig
ISBN: 3548750559 Buch anschauen
Ich bin keine Historikerin, aber ich habe es mit Spannung und auch etwas fassungslos gelesen. Plausibel klingt es allemal.

und zur Kirche:
Wenn man die Aussagen und Haltungen von Jesus genau liest (und nicht das, was u.a. Paulus daraus gemacht haben), dann begreift man, dass er keine „Kirche“ im Sinne einer Institution (Fremdbestimmung) wollte, sondern, im Gegenteil: Selbstbestimmung (die „Erlösung“).
So wie er gelebt und „praktiziert“ hat, ist eine Institution oder Hierarchie nicht denkbar, es gelten die gruppendynamischen Regeln der Kleingruppe. Das was „Kirche“ (welche auch immer) heute ist, baut vornehmlich darauf auf, was u.a. Paulus daraus gemacht hat.
Dazu ein Buch von meinem heißverehrten Gruppendynamiklehrer, einem Religionsphilosophen (und Träger des Kardinal Innitzer Preises, obwohl er diesen, wie er selber gesagt hat, „unter der Türe durchgeschoben“ bekam)
Was Jesus wirklich sagte. Wie man „Tote“ lebendig macht. von Schwarz Gerhard ISBN: 3851671066 Buch anschauen

und zum Verständnis von Hierarchie:
Die ’ Heilige Ordnung’ der Männer. Patriarchalische Hierarchie und Gruppendynamik. von Gerhard Schwarz ISBN: 3531417320 Buch anschauen

Liebe Grüße#
Birgit

*hüstel*
Hallo Bigga:smile:

nur ne Randbemerkung: das Buch „das erfundene Mittelater“ ist wissenschaftlich wirklich ein Schmarrn. Es ist sicher nett zu lesen, aber hat den historischen Wert eines Fantasy-Romans, was ja aber immerhin erbauliche Stunden bringt. :smile:)

betse Grüße,

barbara

2 „Gefällt mir“

Hallo Birgit!

und zur Kirche:
Wenn man die Aussagen und Haltungen von Jesus genau liest (und
nicht das, was u.a. Paulus daraus gemacht haben), dann
begreift man, dass er keine „Kirche“ im Sinne einer
Institution (Fremdbestimmung) wollte, sondern, im Gegenteil:
Selbstbestimmung (die „Erlösung“).
So wie er gelebt und „praktiziert“ hat, ist eine Institution
oder Hierarchie nicht denkbar, es gelten die
gruppendynamischen Regeln der Kleingruppe. Das was „Kirche“
(welche auch immer) heute ist, baut vornehmlich darauf auf,
was u.a. Paulus daraus gemacht hat.

ich glaube zwar nicht, dass Paulus die Institution Kirche erfunden hat. Das kam m.E. viel später. Aber Deine Aussage über das, was Jesus wollte, kann ich voll unterstützen. Schon der Prophet Jesaja sagte: „So spricht der Ewige: Der Himmel ist mein Thron und die Erde der Schemel meiner Füsse. Was für ein Haus wollt ihr mir bauen?“ (Jes.66,1)

Die Kleingruppe, die Jesus gegründet hat, hatte 12 Mitglieder.
Und in einem Gleichnis betont Jesus, dass der Hirte seine Schafe mit Namen kennt. Das erscheint mir die natürliche Grenze der Gruppe zu sein.

Gruss Harald

Hallo Barbara,
Bitte: Schreib mich so an, wie ich Dich, nämlich so, wie unterschrieben ist - danke!

nur ne Randbemerkung: das Buch „das erfundene Mittelater“ ist
wissenschaftlich wirklich ein Schmarrn. Es ist sicher nett zu
lesen, aber hat den historischen Wert eines Fantasy-Romans,
was ja aber immerhin erbauliche Stunden bringt. :smile:)

Kann ich nicht beurteilen. Kannst Du diese Aussage begründen? Würd mich sehr interessieren!!
Liebe Grüße#
Birgit

Hallo Harald,

ich glaube zwar nicht, dass Paulus die Institution Kirche
erfunden hat. Das kam m.E. viel später

Ich bin keine Theologin, aber damit hast Du sicher recht. Was ich meinte, ist, dass er mit seinem römischen Denken die Grundstrukturen und hierarchischen Ansätze geschaffen hat.

Die Kleingruppe, die Jesus gegründet hat, hatte 12 Mitglieder.

nö 13, er selber war auch dabei :wink:
Liebe Grüße#
Birgit

Hallo Birgit,

sorry, die Unterschrift sieht man nicht immer, wenn man oben anfängt zu schreiben und irgendwie kam da dann bigga raus…

Kann ich nicht beurteilen. Kannst Du diese Aussage begründen?
Würd mich sehr interessieren!!

Wow, so aus dem Stehgreif kann ich das natürlich nicht, habe auch meine ganzen Bücher nicht parat, mal so eben ein Buch zu widerlegen, tsk:smile:)…aber ich habe im Netz eine Rezension gefunden, die das für mich (aus der Zeitschrift Geschichte und Untericht hier auf einer privaten Webseite zu finden)hervorragend macht:

http://home.snafu.de/tilmann.chladek/Seiten/Schieff0…

beste Grüße,

barbara

Zusatz von der Natwiss-Ecke
Hi Birgit
meine Güte Illig und kein Ende

Also, das Byzanz (traditionell mit dem Westlichen Kaiserreich nicht auf allerbestem Fuße) einfach die ganze Fälscherei inclusive Münzprägung mitmacht, ist wohl ziemlicher Unsinn… Von den Arabern und Persern wollen wir mal gar nicht reden…

Aber ich wollte ja was Naturwissenschaftliches sagen:

  1. astronomische Gründe: (einige wenige)
    Die Kalenderreform unter Gregor mußte deshalb den Kalender um 10 und nicht um 13 tage korrigieren, weil es die Präzessionsbewegung gibt… dadurch verlagert sich der Frühlingspunkt das Argument wendet sich GEGEN Illig (hätte ihm im übrigen jeder Hobbyastronom sagen können).

Kometenbeobachtungen zeigen, das ein Komet unter Gregor dem Großen (lt Illig auch erfunden) und in Japan (!!!) zur gleichen zeit am gleichen Ort beobachtet wurden.

Der Komet Halley erschien zur Schlacht auf den katalaunischen Feldern (die ja lt. Illig stattgefunden hat) in einer Art, die Perfekt aus den heutigen Bahndaten berechenbar ist. Das wäre absolut unmöglich, würden die knapp 300 Jahre fehlen… Die anderen alten erscheinungen dieses Kometen ebenfalls…
Fazit:
Die Himmelsmechanik lässt sich nicht betrügen.

  1. Moderne Datierungsmethoden:
    Die C>SUP>14 methode ist so ausgereift, das Altersbestimmungen im Jahrzehntmaßstab möglich sind. Man misst den zerfall von radioaktivem Kohlenstoff. Die Methode ist zwar von einer altersmäßigen Korrekturkurve abhängig, die immer wieder mal verbessert wird… Aber das sich ein paar 100 Labors auf Gottes weitem Erdboden einer gigantischen Verschwörung angeschlossen haben, halte ich doch für eher unwahrscheinlich.

Die Dendrochronologie ist so weit, das im Rheinland durchlaufende Datierungen bis in die Römerzeit möglich sind. es existiert also eine mehrfach abgesicherte, durchlaufende Baumringchronologie… Pro jahr ein Ring… kann man einfach abzählen.

So, jetzt mag ich nimmer…

Illigs Buch krankt meineserachtens vor allem daran, das er die modernen Methoden vollkommen mißachtet. Sein wissenschaftlicher Ansatz ist bestenfalls 19. Jahrhundert.

Sprich: seine Schlußfolgerungen sind nicht haltbar…

Gruß
Mike

2 „Gefällt mir“

Hallo,
da sich Eure Kommentare (zunächst) auf unsere Diskussion bezüglich der Glaubwürdigkeit historischer Erkenntnisverfahren bezog, möchte ich noch mal kurz darauf zurück kommen.

ich glaube zwar nicht, dass Paulus die Institution Kirche
erfunden hat. Das kam m.E. viel später

Ich bin keine Theologin, aber damit hast Du sicher recht. Was
ich meinte, ist, dass er mit seinem römischen Denken die
Grundstrukturen und hierarchischen Ansätze geschaffen hat.

Paulus hat sicherlich nicht die „Institution“ erfunden. Da ich den Eindruck habe, zumindest Birgit mag ihn nicht so: Ohne Paulus wäre das Christentum und damit seine positiven Auswikungen gar nicht erst zu uns Heiden gedrungen! Institutionenbildung ist übrigens ein recht normales, historisches Phänomen und muß auch nicht etwas mit Fremdbestimmung zu tun haben. Theologisch könnte man hier auch weiterfragen, ob nicht, wenn Jesus Christus der Erlöser aller Menschen ist, wir nicht eh alle fremdbestimmt sind, aber das ist ein anderes Thema.
Wenn wir uns Paulus nähern, so war er sicherlich keiner, der römsich dachte, sondern hellenistisch-jüdisch. Keinem dieser drei Kulturkreise waren Patriarchat und Hierarchie fremd. Wenn wir uns also Jesus als historische Persönlichkeit nähern (und dies ist auch theologisch legitim, denn unser Glauben beruht auf der Geschichtswerdung Gottes), wenn der Sohn Gottes also wirklich Mensch geworden ist, ist dann - historisch - wirklich anzunehmen, er ist in eine „Männerwelt“ hineingeboren worden und hat sie von heute auf morgen einfach denkerisch ad acta legen können? Wenn doch, dann wäre dieses sicherlich eine Gottestat und historisch nicht beweisbar.

Die Kleingruppe, die Jesus gegründet hat, hatte 12 Mitglieder.

nö 13, er selber war auch dabei :wink:

Naja, und die, die wir da kennen, aus dieser Kleingruppe, waren eigentlich auch ein typischer Männerverband mit Oberhaupt = Jesus. Von Rangstreitigkeiten unter den Jüngern berichten schon Paulus und die Evangelien.
Worauf es mir ankommt: Wenn wir, wie es hier ursprünglich gefordert wurde, historisch fragen, können wir auch nur in einem transparenten Beweisverfahren antworten. Was Jesus wirklich gewollt hat (also: keine Hierarchien) bleibt dann oft eine Glaubensaussage, nicht weniger relevant, nur darf man das m.E. nicht vermischen. Das ist dann genau dasselbe, was man dem Vatikan gerne vorwirft: Es darf nur wahr sein, was man auch glauben will.
Zu Herrn Illig ist ja schon alles wesentliche gesagt worden.
Grüße,
Taju

1 „Gefällt mir“

…Barbara und Michael,
meine Hauptangst dabei war, mich in der Schule durch diese Zeitepoche umsonst gewurschtelt zu haben :smile:
Ernst beiseite, ziemlich gute Infos, werde mal darüber brüten.
Liebe Grüße#
Birgit