Garantie Display vom Netbook gerissen

Hallo,

ich habe folgendes Problem.
Meine Tochter (14.Jahre) hatte sich vom diesjährigen Konfirmationsgeld am 23.04 ein Netbook Samsung bei Medimax gekauft.
Am 09.05 habe ich diesen gebraucht, anschließend habe ich am Rande des Displays den Deckel zugeklappt, muß wohl mit dem Daumen am Display gekommen sein. Nach erneuten Gebrauch stellte meine Tochter fest, dass dieser gerissen war. Auf Anfrage bei Medimax sagte man meiner Frau das dies Eigenverschulden sei. Stimmt das, war ja keine Absicht. Muß ein Display nicht ein bischen aushalten können? Läuft der Schaden nicht über Garantie?
Der Verkäufer schloß eine Garantieregistrierung ab, Vierteljählich 12 €. Wir sollten das Netbook wieder mitnehmen und eine Zeit vergehen lassen, dann den Schaden nochmal melden. Die Versicherung läuft auf 5 Jahre.
Was würdet Ihr machen?
Wäre für jeden Ratschlag dankbar

Oberlix61

Hallo,

Am 09.05 habe ich diesen gebraucht, anschließend habe ich am
Rande des Displays den Deckel zugeklappt, muß wohl mit dem
Daumen am Display gekommen sein. Nach erneuten Gebrauch
stellte meine Tochter fest, dass dieser gerissen war. Auf
Anfrage bei Medimax sagte man meiner Frau das dies
Eigenverschulden sei. Stimmt das, war ja keine Absicht. Muß
ein Display nicht ein bischen aushalten können? Läuft der
Schaden nicht über Garantie?

ich habe ein paar Jahre im Service eines Notebook Herstellers gearbeitet. Ein Display kann nur brechen, wenn es zu hohen physikalischen Einwirkungen von außen ausgesetzt wird. Das kann passieren, wenn man sich drauf setzt, es herunter fallen lässt, beim Zuklappen zwischen Display und Tastatur ein Fremdkörper (z.B. Kugelschreiber) vergessen wurde, gerne im Flugzeug in der Gepäckkontrolle oder im Gepäckfach, wenn jemand ordentlich stopft, usw. usw.

Garantie erstreckt sich auf Material oder Verarbeitungsfehler. Ein solcher liegt hier nicht vor. In den meisten Fällen werden solche Schäden auch ausdrücklich von der Garantie ausgeschlossen.

Der Verkäufer schloß eine Garantieregistrierung ab,
Vierteljählich 12 €. Wir sollten das Netbook wieder mitnehmen
und eine Zeit vergehen lassen, dann den Schaden nochmal
melden. Die Versicherung läuft auf 5 Jahre.

Das heißt, die Versicherung, die den Schaden abdeckt, wurde nach Eintritt des Schadens abgeschlossen? Das wäre dann ein klarer Fall von Versicherungsbetrug, strafbar nach § 263 StGB, der mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren geahndet wird.

Was würdet Ihr machen?
Wäre für jeden Ratschlag dankbar

Ich persönlich würde mich bei der Geschäftsführung von Medimax und der Versicherung in aller Form über den Verkäufer beschweren und das Display (woanders) auf eigene Kosten reparieren lassen. Was sind denn das für Verkäufer, die ihre Kunden zum Betrug anstiften und noch Beihilfe dazu leisten?

Gruß

S.J.

Vielen Dank für die Antwort, diesen Gedanken hatte ich auch. Aber was kostet denn die Reparatur?, so ungefähr.

Danke nochmal

Hallo,

Am 09.05 habe ich diesen gebraucht, anschließend habe ich am
Rande des Displays den Deckel zugeklappt, muß wohl mit dem
Daumen am Display gekommen sein. Nach erneuten Gebrauch
stellte meine Tochter fest, dass dieser gerissen war. Auf
Anfrage bei Medimax sagte man meiner Frau das dies
Eigenverschulden sei. Stimmt das

Nein, zumindest nicht unbedingt. Ich arbeite mit Notebooks, seit es überhaupt Notebooks gibt, und es gab imemr wieder Serien von Notebooks, bei denen die Scharniere gebrochen sind. Allerdings hat es idR ein Weilchen gedauert.

Trotzdem gab es auch Einzelgeräte, bei denen die Scharniere bereits im neuzustand zu stramm liefen, und die sind sehr schnell durchgebrochen.

Insofern ist diese Aukunft des Verkäufers erst mal nur eien Behauptung. Wenn Du dagegen behauptest, nein, das trifft nicht zu, ist das Ganze eine Frage, wer nun wem was beweisen muss. Erster Blick ist deshalb, wie lange der Markt GEWÄHRLEISTUNG gibt. Solange diese Frist läuft (schnell sein ist Trumpf!) muss er beweisen, dass ein Material- oder Einstellungsfehler an den Scharnieren ausgeschlossen ist. Da das schon vorgekommen ist, wird ihm das kaum gelingen --> es wird zwar m.E. Streit geben, Geschäftsführer muss antraben da ein kleiner Verkäufer das auch nicht selber entscheiden kann, aber dann wird man das Gerät wohl oder übel zurücknehmen mmüssen.

Außer natürlich, es weist tatsächlich einen weitren Schaden auf (Druckstelle), der nahe legt, dass es grob behandelt wurde, dass es runtergefallen ist, oder dass etwas eingeklemmt wurde beim Zumachen. Erforsche Dein Gewissen - wenn es wirklich nur simples Zuklappen war, dann kann es keine solchen Spuren geben. Beachte auch die Möglichkeit, dass eventuell die Tochter das Scharnier bereits angeknackst haben könnte - der nächste der es zumacht ist dann der Dumme.

Also sorgfältig Spuren suchen. Aber eigentlich ist - solange Gewährleistung besteht - der Markt in der Pflicht, das Verschulden nachzuweisen.

, war ja keine Absicht.

Darauf kann man sich leider nicht berufen. Shit happens. Wenns das Glück nicht gut meint, kann es einem auch ein nagelneues Gerät sofort wieder weg nehmen, und niemand kann was dafür, der Schaden ist aber trotdzem da. Lebensrisiko.

ein Display nicht ein bischen aushalten können?

Tun sie in der Regel auch. Aber da der Trend zu schniekem Design nicht aufzuhalten war, haben die geräte alle recht filigrane Scharniere, und die brechen leicht ab.

Läuft der
Schaden nicht über Garantie?

Das ist die nächste Frage. An sich ist erst mal die Gewährleistung dran, es kann gut sein, dass der Hersteller sogar eine Garantieleistung verweigert, solange die Gewährleistung noch läuft. Soll sich der Kudne doch vor Ort mit dem Verkäufer herumschlagen.

ich habe ein paar Jahre im Service eines Notebook Herstellers
gearbeitet. Ein Display kann nur brechen, wenn es zu hohen
physikalischen Einwirkungen von außen ausgesetzt wird.

Da widerspreche ich. Es ist sicher richtig, dass ein eingeklemmter Kugelschreiber die Scharniere fast sicher reißen lässt, aber es ist sicher nicht richtig, dass das die einzige Ursache ist die jemals vorgekommen ist. zu stramme Scharniere, zu dünne Konstruktion, Materalfehler, extrem niedrige Temperatur, oder eine Kombination davon, das ist alles schon vorgekommen.

Das
kann passieren, wenn man sich drauf setzt, es herunter fallen
lässt, beim Zuklappen zwischen Display und Tastatur ein
Fremdkörper (z.B. Kugelschreiber) vergessen wurde, gerne im
Flugzeug in der Gepäckkontrolle oder im Gepäckfach, wenn
jemand ordentlich stopft, usw. usw.

Garantie erstreckt sich auf Material oder Verarbeitungsfehler.
Ein solcher liegt hier nicht vor. In den meisten Fällen werden
solche Schäden auch ausdrücklich von der Garantie
ausgeschlossen.

Meiner Meinung nach ist es auch eine Frage, wer wem was nachweisen kann. Man kann weder pauschal sagen, dass alle Hersteller immer ehrlich zugeben, wenn sie grenzgängig konstruiert oder in der Fertigung geschlampt haben, noch kann man sagen, dass es nie schlitzohrige Kunden (und deren Töchter) gab, die Eigenverschulden durch Schusseligkeit nicht gern auf einen Gewährleistungs- doer Garantiefall abgewälzt hätten.

Der Verkäufer schloß eine Garantieregistrierung ab,
Vierteljählich 12 €. Wir sollten das Netbook wieder mitnehmen
und eine Zeit vergehen lassen, dann den Schaden nochmal
melden. Die Versicherung läuft auf 5 Jahre.

Anleitung zum Versicherungsbetrug. Auch das noch.

Das heißt, die Versicherung, die den Schaden abdeckt, wurde
nach Eintritt des Schadens abgeschlossen? Das wäre dann ein
klarer Fall von Versicherungsbetrug, strafbar nach § 263 StGB,
der mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren geahndet wird.

Was würdet Ihr machen?
Wäre für jeden Ratschlag dankbar

Ich persönlich würde mich bei der Geschäftsführung von Medimax
und der Versicherung in aller Form über den Verkäufer
beschweren und das Display (woanders) auf eigene Kosten
reparieren lassen. Was sind denn das für Verkäufer, die ihre
Kunden zum Betrug anstiften und noch Beihilfe dazu leisten?

Auss meiner Sicht hat der Verkäufer versucht, statt selber Gewährleistung zu übernehmen (was ihn geld kostet) das Problem auf eine Versicherung abzuwälzen. Wenn das Kaufjahr 2011 war (steht nicht dabei) ist eigentlich er der Betrüger. Wenn es sich dabei um einen Fachmarkt handelt ist auch nicht ausgeschlossen, dass er dabei einer Weisung der Geschäftsführung folgt.

Dem Kudnen kann das aber meiner Meinung nach egal sein. Wenn er stur darauf besteht, selber nichts falsch gemacht zu haben (und sich auch nicht auf irgendwelche Geschichten einlässt) wird der Markt möglicherweise nachgeben und die Gewährleistung anerkennen. Oder er muss das Verschulden des Kudnen nachweisen. Alleine darum geht es während der Gewährleistung. Hat das Laptop irgendwo eine Druck- oder Fallspur, ist der Markt fein raus. Wenn er tadellos aussieht, nicht.

Den Kunden statt dessen zu einem Versicherungsbetrug anzustiften ist eine Frechheit. Da sich dieser Teil der Story aber wohl nicht beweisen lässt würde ich das aus dem Gedächtnis streichen.

Als Vorbereitung auf eine zu erwartende sture Diskussion erst mit dem Verkäufer und dann mit dem Geschäftsleiter würde ich alle möglichen Internetberichte von Usern, die Scharnierbrüche an nagelneuen Laptops ohne Fremdeinwirkung beklagen, mitbringen. Ideal wärs, wenn einige den Schaen am selben Computermodell hatten. Dann auf keine Diskussionen einlassen wer was wann oder auch nicht, sondern nur darauf bestehen, dass der Markt seine Gewährleistung erfüllt, oder schriftlich niederlegt, warum er sich weigert. Also keine Formulierung akzeptieren wie „Fremdeinwirkung“, sondern nur Konkretes: „Fremdeinwirkung, da Druckstelle am Display“ oder sowas. Kann er das nicht oder will er das nicht, Zeugen mitnehmen. Insgesamt: ruhig bleiben und auf ein einziges Ziel fokussieren: der Markt soll entweder Gewährleistung gewähren, oder nachvollziehbar begründen, warum er das nicht tut. Meine Erfahrung: wer ruhig auftritt, sich in keine unsachlichen Diskussionen einlässt, kommt, wenn die gewährleistungsfrist noch läuft, fast immer was ihm zusteht. Denn der Markt muss beweisen, dass der Kunde was falsch gemacht hat, und nicht umgekehrt. Drohen (mit ANwalt doer der Mafia) ist übrigens sinnlos. Was dagegen hilft, ist ohne weitere Umschweife die Grundlagen für den logischen nächsten Schritt zu legen, also Beweise sichern: Tag, an dem man seinen Anspruch angemeldet hat, ein Zeuge der das bestätigt, und/oder ein Zettel mit Stempel des Marktes, dass abgelehnt wurde, weil. Damit ist die Frist gewahrt und die Basis für weitere Schritte gelegt.

Melde Dich, wenn das erfolgt ist, und Du nicht zum Ziel gekommen bist, dann sehen wir weiter. Denn natürlich ist eine Ablehnung durch den Markt keine endgültige Entscheidung.

und wenn Du oder Deine Tochter nach gründlicher Erforschung des Gewissens und einer eingehenden Untersuchtung des Computers zu dem Schluss kommen, dass eben doch was eingeklemmt wurde, dann lass es sein. Ich helfe gerne, aber nicht bei versicherungsbetrügereien oder beim versuch, sich aus der Verantwortung zu mogeln.

Armin.

Hallo,

Serien von Notebooks, bei denen die Scharniere gebrochen sind.
Allerdings hat es idR ein Weilchen gedauert.

Trotzdem gab es auch Einzelgeräte, bei denen die Scharniere
bereits im neuzustand zu stramm liefen, und die sind sehr
schnell durchgebrochen.

hier geht es offensichtlich nicht um den Bruch von Scharnieren sondern um den Bruch des Panels.

Erster Blick ist deshalb, wie lange der Markt GEWÄHRLEISTUNG
gibt. Solange diese Frist läuft (schnell sein ist Trumpf!)
muss er beweisen, dass ein Material- oder Einstellungsfehler
an den Scharnieren ausgeschlossen ist. Da das schon

Auch durch Gebetsmühlenartige Wiederholung gewinnt diese Aussage nichts an Wahrheit.

Beweisführung: Kunde muss beweisen, dass der Defekt auf einen Sachmangel und nicht etwa Fehlgebrauch, mangelnde Wartung, Verschleiß oder weiß der Kuckuck was entstanden ist. Erst dann greift die Beweislastumkehr und legt die Vermutung nahe, dass der Sachmangel schon bei Übergabe vorhanden war. Das ist längst höchstrichterlich so bestätigt.

dann wird man das Gerät wohl oder übel zurücknehmen mmüssen.

Selbst wenn es ein Sachmangel wäre: Seit wann ist der Verkäufer dann verpflichtet das Gerät zurück zu nehmen?

Also sorgfältig Spuren suchen. Aber eigentlich ist - solange
Gewährleistung besteht - der Markt in der Pflicht, das
Verschulden nachzuweisen.

Unsinn.

Läuft der
Schaden nicht über Garantie?

Das ist die nächste Frage. An sich ist erst mal die
Gewährleistung dran, es kann gut sein, dass der Hersteller

eben nicht. Diese greift nur, wenn das Gerät bereits bei Übergabe mangelhaft war.

sogar eine Garantieleistung verweigert, solange die
Gewährleistung noch läuft.

Das sind ja auch zwei Paar Schuhe. Selbstverständlich kann es grundsätzlich so sein, dass etwas von der Garantie nicht abgedeckt ist, von der Gewährleistung aber sehr wohl. Schließlich kann der Garantiegeber in die Bedingungen schreiben, was er will.

Dem Kudnen kann das aber meiner Meinung nach egal sein. Wenn
er stur darauf besteht, selber nichts falsch gemacht zu haben
(und sich auch nicht auf irgendwelche Geschichten einlässt)
wird der Markt möglicherweise nachgeben und die Gewährleistung
anerkennen. Oder er muss das Verschulden des Kudnen
nachweisen. Alleine darum geht es während der Gewährleistung.
Hat das Laptop irgendwo eine Druck- oder Fallspur, ist der
Markt fein raus. Wenn er tadellos aussieht, nicht.

Du hast nicht wirklich viel mit dem Thema zu tun, stimmts? Deine Interpretation der Gewährleistung ist schlichtweg falsch.

Diese Diskussion wird nahezu täglich im Rechtsbrett geführt, wo dieser Fall somit auch weitaus besser aufgehoben wäre.

Gruß

S.J.

Hi SJ,

hier geht es offensichtlich nicht um den Bruch von Scharnieren
sondern um den Bruch des Panels.

An die Möglichkeit habe ich nicht gedacht. Kommt auch nicht klar durch im Text, besonders der Ausdruck „da dieser gerisse“ habe ich mit dem Rahmen verbunden, nicht mit dem Display, da wäre es „dieses“.

Aber egal, der OP wirds genau wissen. Ich gebe Dir aber sofort recht: mit ist in all den Jahren kein einziges Display unter gekommen, das einfach durch zumachen durchgebrochen wäre. Der OP wirds genau wissen.

Erster Blick ist deshalb, wie lange der Markt GEWÄHRLEISTUNG
gibt. Solange diese Frist läuft (schnell sein ist Trumpf!)
muss er beweisen, dass ein Material- oder Einstellungsfehler
an den Scharnieren ausgeschlossen ist. Da das schon

Auch durch Gebetsmühlenartige Wiederholung gewinnt diese
Aussage nichts an Wahrheit.

Falsch. Den da kennst Du vermutlich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gew%C3%A4hrleistung

Unterkapitel „Beweislast“. Es kommt in diesem Fall aber natürlich drauf an, was wirklich kaputt war. Ein angebrochenes oder zu stramm eingestelltes Scharnier muss man bei Übergabe nicht bemerken --> ist das Schrnier kaputt, sehe ich den markt in der Beweispflicht. Ein gebrochenes Display wäre dagegen sofort aufgefallen, da wäre der Markt also aus der Haftung.

Beweisführung: Kunde muss beweisen, dass der Defekt auf einen
Sachmangel und nicht etwa Fehlgebrauch, mangelnde Wartung,
Verschleiß oder weiß der Kuckuck was entstanden ist. Erst dann
greift die Beweislastumkehr und legt die Vermutung nahe, dass
der Sachmangel schon bei Übergabe vorhanden war. Das ist
längst höchstrichterlich so bestätigt.

Bitte um Referenz.

„Abweichend gilt beim Verbrauchsgüterkauf (§ 474 BGB) teilweise nach § 476 BGB eine Beweislastumkehr in Form einer Vermutung“. Wenn angesichts eines Einschusslochs im Computer die Ursache des Ausfalls völlig auf der Hand liegt, braucht es keine Vermutung. Wenn dagegen die Ursache strittig ist, ist immer die Frage, wer den Aufwand für den Beweis antreten muss. Beim Laptop ist das, meine ich, der Markt.

Bitte um Korrektur (mit Referenz zu eienr Quelle).

dann wird man das Gerät wohl oder übel zurücknehmen mmüssen.

Selbst wenn es ein Sachmangel wäre: Seit wann ist der
Verkäufer dann verpflichtet das Gerät zurück zu nehmen?

„Was dagegen zu tun …“ Du bist heute sehr haarspalterisch drauf, kann das sein?

Also sorgfältig Spuren suchen. Aber eigentlich ist - solange
Gewährleistung besteht - der Markt in der Pflicht, das
Verschulden nachzuweisen.

Unsinn.

Harte Worte benützt Du. Siehe oben.

Läuft der
Schaden nicht über Garantie?

Das ist die nächste Frage. An sich ist erst mal die
Gewährleistung dran, es kann gut sein, dass der Hersteller

… Eben doch. Viele Hersteller vereinbaren mit den Handelsketten genaue Prozeduren, wie Garantiefälle abgewickelt werden, und schätzen es nicht, wenn die Kunden ihre Problemfälle selber „irgendwie“ an den Hersteller schicken. Bei der Kette können die Hersteller sich auch auf eine gewisse Vorprüfung durch den Bearbeiter versprechen, der manchen Trivialfehler von vornherein beheben kann, und sie bekommen ihre kaputten Sachen palettenweise sauber gestapelt und ordentlich verwaltbar beschriftet statt irgendwie einzeln. Abgesehen davon reparieren viele nicht selber, sondern lassen abholen und reparieren. Die Hersteller bekommen ihre kaputten geräte so nicht einmal notwendiger Weise selber auf den Tisch. Deshalb verweisen Hersteller Kunden gerne erst einmal an den Verkäufer.

eben nicht. Diese greift nur, wenn das Gerät bereits bei
Übergabe mangelhaft war.

Ein bewegliches Teil, wie ein Display, kann durch Konstruktionsfehler oder Fertigungsfehler (zu stramm, Veschmutzung) auch bei sachgemäßem Verbrauch kaputt gehen, und das ist natürlich sowohl ein Gewährleistungs- als aich ein Garantiefall. Sonst wäre jedes Ding, bei dem sich irgendwas bewegt, nicht garantie- oder gewährleistungsfähig. Es gehört nun mal zum normalen Gebrauch eines Laptops, dass man es zuklappt --> es muss das aushalten.

sogar eine Garantieleistung verweigert, solange die
Gewährleistung noch läuft.

Das sind ja auch zwei Paar Schuhe. Selbstverständlich kann es
grundsätzlich so sein, dass etwas von der Garantie nicht
abgedeckt ist, von der Gewährleistung aber sehr wohl.

Darum geht es nicht. Siehe oben. Dem Kudnen kann es herzlich egal sein, ob ein Schaden wegen Gewährleistung doer wegen Garantie behoben wird. In erster Linie ist es dann eine Frage, wen er mit seinem Anliegen belästigt, udn eine Frage des Belästigten, ob er sich der Belästigung dadurch entzieht, dass er den Kudnen einfach zum Anderen schickt. Ich habe schon beides erlebt: Hersteller die zu allererst an den Verkäufer verweisen (Samsung Festplatte), und Verkäufer, die zu allererst auf den Hersteller verweisen (Samsung Monitor).

Schließlich kann der Garantiegeber in die Bedingungen
schreiben, was er will.

Stimmt. Eben deshalb kann er auch festschreiben, dass man bitte zuerst den Verkäufer mit der Abwicklung der garantie belästigen muss. Das muss nicht mal böse Absicht sein, sondern hilft eventuell einfach dabei, die Abwicklung der Garantiefälle zu optimieren.

Dem Kudnen kann das aber meiner Meinung nach egal sein. Wenn
er stur darauf besteht, selber nichts falsch gemacht zu haben
(und sich auch nicht auf irgendwelche Geschichten einlässt)
wird der Markt möglicherweise nachgeben und die Gewährleistung
anerkennen. Oder er muss das Verschulden des Kudnen
nachweisen. Alleine darum geht es während der Gewährleistung.
Hat das Laptop irgendwo eine Druck- oder Fallspur, ist der
Markt fein raus. Wenn er tadellos aussieht, nicht.

Du hast nicht wirklich viel mit dem Thema zu tun, stimmts?
Deine Interpretation der Gewährleistung ist schlichtweg
falsch.

Ich finde schon. Es ist mir mehr als einmal passiert, dass der verkäufer - trotz absolut klarer Sachlage - erst mal versucht hat, sich aus seiner Verpflichtung zu reden. Ich hatte da schin dreiste Exemplare. Einer wollte mir unterstellen, ein kaputter Laptop-Lüfter sei wohl durchgebrannt, weil ich das Laptop auf eine zu weiche Unterlage gestellt hätte. Ich kann mich nicht erinnern, dass der Mensch je bei mir zu Hause gewesen wäre… Solche Frechheiten ziehen Verkäufer öfters durch, vor allem wenn sie den Eindruck haben, dass die Kunden unsicher auftreten und sich mit Ausreden abspeisen lassen. :

Diese Diskussion wird nahezu täglich im Rechtsbrett geführt,
wo dieser Fall somit auch weitaus besser aufgehoben wäre.

Stimmt, ich habe sie auch schon geführt. Wenns hier steht, was solls. OP und Mod können das machen wie er möchte.

Und jetzt warte ich gespannt auf Deine Links. Meine hast Du ja schon.

Und nochmal: ich bin von Scharnier- oder Rahmenbruch ausgegangen, Du von Displaybruch. Das Orogonalposting ist da m.E. nicht klar (ich neige aber bei nochmal durchlesen durachaus dazu, auch Displaybruch anzunehmen - das habe ich vorhin nicht in Erwägung gezogen).

Bei Displaybruch hätte ich überhaupt nicht geantwortet, da wie gesagt in x Jahren nie ein Display „einfach so“ mitten durch gebrochen ist, wenn man es, wie geschildert, mit einem sanften Fingerdruck zugeklappt hat. Es kam aber früher durchaus manchmal vor, dass die Displays „Luft gezogen“ haben, also am Rand undicht wurden, und dann eine trübe Wolke sich auszubreiten begonnen hat. Der Rand der Wolke sah dann übriegns nicht selten wirklich wie eine Bruchkante aus. Das könnte natürlich ein Fabrikationsfehler sein, oder die Folge eines Sturzes.

Armin.

P.S. Ich finde Deinen Ton übrigens nicht angemessen. Ich stoße äfters auf Deine Beiträge, meistens haben sie Hand und Fuß, oft sind Dinge aber Geschmacks- und Ansichtssache, und deshalb sollte man mit Kraftausdrücken wie „Unsinn“ oder „Gebetsmühlenartige Widerholung“ vorsichtig sein. Zumal in diesem Fall das letzte Wort noch nicht gesprochen ist --> Links schicken nicht vergessen!

Hallo,

Beweisführung: Kunde muss beweisen, dass der Defekt auf einen
Sachmangel und nicht etwa Fehlgebrauch, mangelnde Wartung,
Verschleiß oder weiß der Kuckuck was entstanden ist. Erst dann
greift die Beweislastumkehr und legt die Vermutung nahe, dass
der Sachmangel schon bei Übergabe vorhanden war. Das ist
längst höchstrichterlich so bestätigt.

Bitte um Referenz.

bitte sehr:

http://www.lrz.de/~Lorenz/urteile/viiizr329_03.htm

Offensichtlich verwechselst auch Du die Begriffe Mangel und Defekt. Diese sind aber nicht gleichzusetzen. Deinen Ausführungen nach hätte der Gesetzgeber folgendes ins BGB schreiben müssen:

Zeigt sich innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein Sachmangel Defekt, so wird vermutet, dass die Sache bereits bei Gefahrübergang mangelhaft defekt war

Hat er aber nicht. Die Rede ist hier von Mängeln. Da der Verkäufer grundsätzlich nur für die Mangelfreiheit bei Gefahrübergang haftbar ist, ist es nur logisch, dass der Käufer im Falle eines Defektes nachweisen muss, dass dieser auf eine Mangel beruht.

Im o.g. genannten Urteil des BGB heißt es daher auch sinngemäß, dass schon die theoretische Möglichkeit, dass der Defekt durch einen anderen Umstand als durch einen Sachmangel verursacht wurde, die Beweisführung zunichte macht.

Gruß

S.J.

Hallo,

Beweisführung: Kunde muss beweisen, dass der Defekt auf einen
Sachmangel und nicht etwa Fehlgebrauch, mangelnde Wartung,
Verschleiß oder weiß der Kuckuck was entstanden ist. Erst dann
greift die Beweislastumkehr und legt die Vermutung nahe, dass
der Sachmangel schon bei Übergabe vorhanden war. Das ist
längst höchstrichterlich so bestätigt.

Bitte um Referenz.

bitte sehr:

http://www.lrz.de/~Lorenz/urteile/viiizr329_03.htm

Das steht da so definitiv nicht.

  • Es geht da um eine Gebrauchtware
  • An dem ursprünglich von Opel gebauten Auto hat eine Werkstatt einen Zahnriemen eingebaut, und der ist nach 7 Monaten gerissen. Der Käufer hat den Wagen einen guten Monat nach dem Einbau gekauft, also war zum Zeitpunkt des Motorschadens der Motor in der 6 Monatsfrist, der Zahnriemen aber nicht mehr. Der Käufer hat folglich versucht, einen Motorschaden geltend zu machen. Das Gericht ist dem nicht gefolgt, schließlich war der Motorschaden die Folge eines Zahnriemenschadens.
  • Das Sachverständigengutachten war unklar.
  • Da wurde lediglich ein Urteil aufgehoben, wegen Verfahrensmängeln, aber kein neues gesprochen.

Du müsstest, damit Dein Beispiel halbwegs übertragbar wird, in etwa folgendes Urteil finden:

Ein Käufer kauft einen Neuwagen (!), und nach 10.000 km bzw fast 6 Monaten reißt der Zahnriemen. Der Käufer macht Gewährleistung geltend, der Gutachter untersucht …, alles wie gehabt, und der BGH entscheidet auch diesmal, dass der Motorschaden nicht auf Gewährleistung abzuhandeln ist. Unterschied: Neuware, alle Teile vom Hersteller, alle in der 6 Monatsfrist, keiner hat gebastelt. Aber selbst das würde noch hinken. Schließlich hat der BGH ja kein Urteil gefällt, er hat lediglich eins aufgehoben wegen Verfahrensmängeln, und zur Sache selbst (kriegt der Käufer nun seinen Motorschaden ersetzt oder nicht) hat er gar nichts gesagt.

Der Käufer müsste nun seine Argumentationslinie ändern, ujnd, weil der Zahnriemen schon älter war als 6 Monate, sich einen Sachverstädigen nehmen der den Riemen untersucht, darin einen Materialfehler findet oder befindet, dass es sich um irgendeine billige Fernostware minderer Qualität handelt, und dann geltend machen, dass er bitte einen neuen Zahnriemen haben will und die Folgeschäden natürlich auch ersetzt. Dann würde man sehen, wie jetzt das Gericht entscheidet.

Nächster Link, bitte.

Offensichtlich verwechselst auch Du die Begriffe Mangel und
Defekt. Diese sind aber nicht gleichzusetzen.

Der Defekt ist die Folge eines Mangels. Der Unterschied macht wohl allenfalls bei juristischen Haarspaltereien einen Unterschied --> der der die Klage einbringt muss wohl bei der Formulierung aufpassen. Ggf müsste er also schreiben, dass er nnicht den Bruch des Schrniers beanstandet, sondern ein zu stramm laufendes Scharnier bzw eine zu schwache Scharnierkonstruktion, die das nicht auf Dauer aushält.

Das Urteil wie auch die Klage waren übrigens die ersten ihrer Art zum Thema neue Verbraucherrechte, die bis zum BGH gingen, damals wussten Gerichte und Anwälte noch nicht so genau, wie man mit dem neuen Recht umgehen muss.

Zeigt sich innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein
Sachmangel Defekt, so wird vermutet, dass die Sache bereits
bei Gefahrübergang mangelhaft defekt war

Das Scharnier war zu schwergängig, oder die Scharnierkonstruktion zu schwach ausgelegt. Das führt zum Defekt. Wo ist bitte das Problem?

Hat er aber nicht. Die Rede ist hier von Mängeln. Da der
Verkäufer grundsätzlich nur für die Mangelfreiheit bei
Gefahrübergang haftbar ist, ist es nur logisch, dass der
Käufer im Falle eines Defektes nachweisen muss, dass dieser
auf eine Mangel beruht.

Ein Gelenk, das so schwer geht, dass ein Scharnier bei normaler Betätigung des Displaydeckels bricht ist genau so ein Mangel. Oder ein Scharnier, dass schön schlank und schnieke aussieht, aber auf Dauer der Beanspruchung nicht standhält. Oder ein Span, der bei der Fertigung ins Scharnier gerät, und dieses so schwergängig macht, dass das Scharnier bricht. Und da der Käufer selber an den Scharnieren nichts ändern kann, war der Mangel **vermutlich** schon von Anfang an da. Wo ist das Problem?

Im o.g. genannten Urteil des BGB heißt es daher auch
sinngemäß, dass schon die theoretische Möglichkeit, dass der
Defekt durch einen anderen Umstand als durch einen Sachmangel
verursacht wurde, die Beweisführung zunichte macht.

Bitte um Zitat der Textstelle. Ich habe den Text mehrmals gelesen, er ist etwas störrisch zu lesen, aber dennoch keine solche Passage gefunden. Ich lese da lediglich, dass der BGH das Urteil der Vorinstanz kassiert hat, weil der Sachverständige eine solche Möglichkeit (Fahrfehler) in Betracht gezogen hat, die Vorinstanz diesen Aspekt aber nicht weiter verfolgt hat.

Deshalb wurde das Urteil kassiert, und an die Vorinstanz zurückverwiesen. Wie die Sache dann letztendlich ausgegangen ist, hast Du leider nicht erwähnt.

Armin.

P.S. Dein Ton ist deutlich neutraler, so lässt es sich doch entspannt diskutieren…

Hallo,

Das steht da so definitiv nicht.

das steht da aber so was von 100%. Sorry, aber allein schon der Leitsatz ist eindeutig.

  • Es geht da um eine Gebrauchtware

Egal. Das Gesetz kennt hier keinen Unterschied.

  • An dem ursprünglich von Opel gebauten Auto hat eine
    Werkstatt einen Zahnriemen eingebaut, und der ist nach 7
    Monaten gerissen. Der Käufer hat den Wagen einen guten Monat
    nach dem Einbau gekauft, also war zum Zeitpunkt des
    Motorschadens der Motor in der 6 Monatsfrist, der Zahnriemen
    aber nicht mehr. Der Käufer hat folglich versucht, einen

Auch völlig egal. Gewährleistung besteht auf die Sache. Einzelteile sind egal.

Motorschaden geltend zu machen. Das Gericht ist dem nicht
gefolgt, schließlich war der Motorschaden die Folge eines
Zahnriemenschadens.

Genau. Und warum der Zahnriemen gerissen ist, konnte der Käufer nicht nachweisen. Selbst der Gutachter konnte nicht ausschließen, dass es noch andere Ursachen gab, die dazu geführt haben.

  • Das Sachverständigengutachten war unklar.

Eben. Es kam zu keinem eindeutigen Ergebnis über die Ursache und war als Beweis daher ungeeignet.

  • Da wurde lediglich ein Urteil aufgehoben, wegen
    Verfahrensmängeln, aber kein neues gesprochen.

Der BGH hat mit dem Leitsatz und dem Urteil mehr als klare Worte gesprochen. Dein Einwand, dass es sich hier nur um die Frage von Verfahrensmängeln gehandelt habe und dies nur zur Aufhebung des vorinstanzlichen Urteils geführt habe, zeugt nicht gerade, wenn ich es so deutlich sagen darf, von großem juristischen Sachverstand. Das bedeutet nichts anderes, als dass der BGH dem Gericht klar zu verstehen gegeben hat, dass entscheidende Beweise falsch gewürdigt bzw. Tatsachen überhaupt nicht berücksichtigt wurden und das Urteil somit so hätte nicht gefällt werden dürfen.

Du müsstest, damit Dein Beispiel halbwegs übertragbar wird, in
etwa folgendes Urteil finden:

Ein Käufer kauft einen Neuwagen (!), und nach 10.000 km bzw
fast 6 Monaten reißt der Zahnriemen. Der Käufer macht
Gewährleistung geltend, der Gutachter untersucht …, alles
wie gehabt, und der BGH entscheidet auch diesmal, dass der
Motorschaden nicht auf Gewährleistung abzuhandeln ist.
Unterschied: Neuware, alle Teile vom Hersteller, alle in der 6
Monatsfrist, keiner hat gebastelt. Aber selbst das würde noch
hinken. Schließlich hat der BGH ja kein Urteil gefällt, er hat
lediglich eins aufgehoben wegen Verfahrensmängeln, und zur
Sache selbst (kriegt der Käufer nun seinen Motorschaden
ersetzt oder nicht) hat er gar nichts gesagt.

Was soll das bitte aussagen?

Das Urteil könnte auch lauten: Käufer reklamiert gebrochenes Display am Notebook. Gutachter stellt fest, dass dies verschieden Ursachen haben kann. Somit kann der Käufer nicht nachweisen, dass ein Sachmangel ursächlich ist, Klage wird abgewiesen.

Der Käufer müsste nun seine Argumentationslinie ändern, ujnd,
weil der Zahnriemen schon älter war als 6 Monate, sich einen
Sachverstädigen nehmen der den Riemen untersucht, darin einen
Materialfehler findet oder befindet, dass es sich um
irgendeine billige Fernostware minderer Qualität handelt, und
dann geltend machen, dass er bitte einen neuen Zahnriemen
haben will und die Folgeschäden natürlich auch ersetzt. Dann
würde man sehen, wie jetzt das Gericht entscheidet.

Das genau ist der Punkt. Könnte der Sachverständige beweisen, dass es eindeutig auf einen Sachmangel zurückzuführen ist, dann würde die Beweislastumkehr greifen.

Offensichtlich verwechselst auch Du die Begriffe Mangel und
Defekt. Diese sind aber nicht gleichzusetzen.

Der Defekt ist die Folge eines Mangels. Der Unterschied macht
wohl allenfalls bei juristischen Haarspaltereien einen
Unterschied --> der der die Klage einbringt muss wohl bei der
Formulierung aufpassen. Ggf müsste er also schreiben, dass er
nnicht den Bruch des Schrniers beanstandet, sondern ein zu
stramm laufendes Scharnier bzw eine zu schwache
Scharnierkonstruktion, die das nicht auf Dauer aushält.

Sorry. Aber die Aussage, dass ein Defekt immer zwangsweise eine Folge eines Mangels sei, ist wirklich Unsinn. Genau um diesen Punkt geht es in dem Urteil doch. Ein Defekt muss eben nicht zwangsweise auf einen Sachmangel zurück zu führen sein. Dinge gehen auch aus anderen Gründen kaputt. Und die Beweislast, dass eben ein Mangel und nicht Fehlgebrauch etc. ursächlich ist, liegt beim Käufer. Das hat auch überhaupt nichts mit juristischer Haarspalterei zu tun.

Das Urteil wie auch die Klage waren übrigens die ersten ihrer
Art zum Thema neue Verbraucherrechte, die bis zum BGH gingen,
damals wussten Gerichte und Anwälte noch nicht so genau, wie
man mit dem neuen Recht umgehen muss.

Sagt wer? Du scheinst da ja genau Bescheid zu wissen. Oder hast Du Dir das jetzt einfach so ausgedacht? Gibt es zwischenzeitlich ein anders lautendes Urteil des BGH? Nein.

Zeigt sich innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein
Sachmangel Defekt, so wird vermutet, dass die Sache bereits
bei Gefahrübergang mangelhaft defekt war

Das Scharnier war zu schwergängig, oder die
Scharnierkonstruktion zu schwach ausgelegt. Das führt zum
Defekt. Wo ist bitte das Problem?

Wenn es denn so war und beweisbar ist, stellt das überhaupt kein Problem dar.

Ein Gelenk, das so schwer geht, dass ein Scharnier bei
normaler Betätigung des Displaydeckels bricht ist genau so ein
Mangel. Oder ein Scharnier, dass schön schlank und schnieke
aussieht, aber auf Dauer der Beanspruchung nicht standhält.
Oder ein Span, der bei der Fertigung ins Scharnier gerät, und
dieses so schwergängig macht, dass das Scharnier bricht. Und
da der Käufer selber an den Scharnieren nichts ändern kann,
war der Mangel **vermutlich** schon von Anfang an da. Wo ist
das Problem?

Gar kein Problem. Das habe ich auch nie gesagt.

Im o.g. genannten Urteil des BGB heißt es daher auch
sinngemäß, dass schon die theoretische Möglichkeit, dass der
Defekt durch einen anderen Umstand als durch einen Sachmangel
verursacht wurde, die Beweisführung zunichte macht.

Bitte um Zitat der Textstelle. Ich habe den Text mehrmals
gelesen, er ist etwas störrisch zu lesen, aber dennoch keine
solche Passage gefunden.

_Zitat: Aufgrund der Ausführungen des Sachverständigen, der lediglich Vermutungen zur Ursache des Überspringens des Zahnriemens habe treffen können, könne daher nicht mit hinreichender Sicherheit von einem Materialmangel ausgegangen werden; ein schadensverursachender Fehler im Fahrverhalten sei zugleich nicht hinreichend auszuschließen.

Die Möglichkeit eines schadenverursachenden fehlerhaften Gangwechsels bei im übrigen ordnungsgemäß funktionierendem Getriebe war jedoch bereits im Rahmen der Prüfung eines - vom Kläger darzulegenden und zu beweisenden (siehe oben unter II 2 a) - Sachmangels in die Beweiswürdigung einzubeziehen._

Deiner Argumentation folgend dürften Käufer Kaufsachen also grundsätzlich „wie Sau“ behandeln, solange keine Spuren hinterlassen werden, und der Verkäufer müsste alles kostenlos Instand setzen. So hat sich der Gesetzgeber das aber nicht gedacht.

Ich reiße mir morgen ein Loch in meine heute gekaufte Jeans und der Verkäufer muss mir beweisen, dass ich selbst schuld bin? Falsch. Ich muss beweisen, dass der Stoff mürbe ist und ich nicht irgend wo hängen geblieben oder einfach zu fett bin.

Anderes Beispiel: Ich wasche mein neues T-Shirt bei 90°, so dass es danach 3 Nummern kleiner ist. Nun muss mir der Verkäufer beweisen, dass ich für das Einlaufen verantwortlich bin? Falsch. Ich müsste beweisen, dass das Einlaufen auf einem Sachmangel beruht. Da für das Einlaufen eine andere Ursache möglich ist (zu heißes Waschen), kann ich den Beweis nicht führen. Beweislastumkehr hin oder her.

Ich bin seit 20 Jahren im Service tätig, Gewährleistung ist mein täglich Brot und ich habe auch schon einige Prozesse deswegen geführt.

Ich kann nur sagen, dass Du Sinn und Zweck von Gewährleistung und Beweislastumkehr deutlich verkennst. Leider führen die nachweislich falschen oder zumindest unvollständigen Berichte in den Medien zu diesem Thema dazu bei, dass wohl 99% der Bevölkerung fehlinformiert sind.

Gruß

S.J.

Hallo,
erst einmal vielen Dank für die vielen Ratschläge.
Ich hatte gestern die Versicherung mit sofortiger Wirkung gekündigt.
Ich habe das Netbook an einen fachmann(IT Spezialist) abgegeben,der macht jetzt einen Kostenvoranschlag. So wie es aussieht bezahlt dann die Haftpflicht den Schaden. Ich bekomme in 3 Tagen Nachricht. Bei Medimax hätte das bis zu 6 Wochen gedauert. Bin mal gespannt, welche Mängel offenbar werden.

Noch einmal vielen Dank an Alle.

PS: Ich weiß nicht wie ich mich bei Allen bedanken kann. Deshalb mache ich es so.

Oberlix

Genau. Und warum der Zahnriemen gerissen ist, konnte der
Käufer nicht nachweisen. Selbst der Gutachter konnte nicht
ausschließen, dass es noch andere Ursachen gab, die dazu
geführt haben.

  • Das Sachverständigengutachten war unklar.

Eben. Es kam zu keinem eindeutigen Ergebnis über die Ursache
und war als Beweis daher ungeeignet.

Eben eben. Die Gretchenfrage wäre nun aber nach wie vor, wie der wahrscheinliche Folgeprozess in der berufungsinstanz ausgegangen ist. Aus meiern Sicht hat de BGH das Uteil nicht aufgehoben, weil er generell an der „Vermutung“ gerüttelt oder gar diese Regelung außer Kraft gesetzt hätte. Immerhin stand die kaum nachweisbare „Vermutung“ des Verkäufers, der Kudne habe einen Schaltfehler begangen, gegen die weitaus eher beweisbaren „Vermutungen“ des Sachverständigen, es könnte sich um einen Material- oder Einbaufehler gehandelt haben. Der BGH das Urteil - so lese ich den Text - geknickt, weil diesen recht einfach zu untersuchenden Tatsachen nicht ausreichend nachgegangen worden war. Aus meienr Sicht gab es eine Ohrfeige - wenn überhaupt - für den Sachverständigen, der soll wenn er einen materialfehler „vemutet“ oder einen unüblichen Verschleiß (den man wohl kaum mit einem Schaltfehler erklären kann) ruhig ein wenig was tun fürs Geld und genauer hinschauen als „vermuten“. Schließlich ist er Sachveständiger, und nicht Sachvermuter.

  • Da wurde lediglich ein Urteil aufgehoben, wegen
    Verfahrensmängeln, aber kein neues gesprochen.

Der BGH hat mit dem Leitsatz und dem Urteil mehr als klare
Worte gesprochen. Dein Einwand, dass es sich hier nur um die
Frage von Verfahrensmängeln gehandelt habe und dies nur zur
Aufhebung des vorinstanzlichen Urteils geführt habe, zeugt
nicht gerade, wenn ich es so deutlich sagen darf, von großem
juristischen Sachverstand.

Stimmt. Das ist hier auch ein EDV Forum. Im Rechteforum wäre ich eher interessierter Leser. Trotdzem wage ich zu zweifeln. Ich stehe in der Regel nämlich auf der anderen Seite und erlebe imemr wieder mit, wie listige Verkäufer versuchen, den Kunden schlechte Produktqualität in die Schuhe zu schieben. Auch bei mir haben sie es ab und zu schon evrsucht - bisher aber stets ohne Erfolg. Ich habe stets das Teil getauscht bzw. repaiert bekommen. Auch das Laptop mit dem kaputten Lüfter. Und das ganz ohne Sachveständigen.

Das bedeutet nichts anderes, als
dass der BGH dem Gericht klar zu verstehen gegeben hat, dass
entscheidende Beweise falsch gewürdigt bzw. Tatsachen
überhaupt nicht berücksichtigt wurden und das Urteil somit so
hätte nicht gefällt werden dürfen.

Da sind wir uns jetzt ausnahmsweise einig. Das Verfahren war zu dieser Zeit über den Punkt, wo mit einer „Vermutung“ gearbeitet werden konnte, weit hinaus. Schließlich lag ein Gutachten vor.

Das Urteil könnte auch lauten: Käufer reklamiert gebrochenes
Display am Notebook. Gutachter stellt fest, dass dies
verschieden Ursachen haben kann. Somit kann der Käufer nicht
nachweisen, dass ein Sachmangel ursächlich ist, Klage wird
abgewiesen.

Bitte um konkretes Beispiel, dass jemals so ein Urteil gefällt wurde.

Das genau ist der Punkt. Könnte der Sachverständige beweisen,
dass es eindeutig auf einen Sachmangel zurückzuführen ist,
dann würde die Beweislastumkehr greifen.

Wozu wäre dann noch irgendeine Beweislastumkehr notwendig, oder eine Vermutung? Wenn die Ursache von etwas bewiesen ist, ist es bewiesen. Wer was beweisen hätte müssen ist dann allenfalls noch bei der Frage wer die kosten zu tragen hat wichtig.

Und die
Beweislast, dass eben ein Mangel und nicht Fehlgebrauch etc.
ursächlich ist, liegt beim Käufer. Das hat auch überhaupt
nichts mit juristischer Haarspalterei zu tun.

Doch. Wenn ein Scharnier bricht, magd er Käufer behaupten, es sei zu schwach konstruiert gewesen doer das Material sei fehlerhaft, und der Verkäufer, der Käufer habe zu grob zugepackt beim Zumachen, oder er habe etwas eingeklemmt. Beide können ihre Darstellung erst einmal nicht beweisen.

Das Urteil wie auch die Klage waren übrigens die ersten ihrer
Art zum Thema neue Verbraucherrechte, die bis zum BGH gingen,
damals wussten Gerichte und Anwälte noch nicht so genau, wie
man mit dem neuen Recht umgehen muss.

Sagt wer? Du scheinst da ja genau Bescheid zu wissen. Oder
hast Du Dir das jetzt einfach so ausgedacht? Gibt es
zwischenzeitlich ein anders lautendes Urteil des BGH? Nein.

Das neue Schuldrecht trat 1m 1.1.2002 in Kraft. Das BGH Urteil kommt von 2.7.2004, und war davor schon durch 2 Instanzen gegangen --> es dürfte eins der erstens ein, die der BGH gefällt hat.

Zeigt sich innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrübergang ein
Sachmangel Defekt, so wird vermutet, dass die Sache bereits
bei Gefahrübergang mangelhaft defekt war

Das Scharnier war zu schwergängig, oder die
Scharnierkonstruktion zu schwach ausgelegt. Das führt zum
Defekt. Wo ist bitte das Problem?

Wenn es denn so war und beweisbar ist, stellt das überhaupt
kein Problem dar.

Und wenn keins von beiden beweisbar ist, gilt die Vermutung. nur darum geht es mir. Der BGH hat das ja nicht verneint. Er hat lediglich darauf hingewiesen (neben anderen formalen fehlern), dass man die Ursächlichkeit des Materialfehlers wohl hätte beweisen können.

Im o.g. genannten Urteil des BGB heißt es daher auch
sinngemäß, dass schon die theoretische Möglichkeit, dass der
Defekt durch einen anderen Umstand als durch einen Sachmangel
verursacht wurde, die Beweisführung zunichte macht.

Eine theoretische Möglichkeit gibt es immer.

Bitte um Zitat der Textstelle. Ich habe den Text mehrmals
gelesen, er ist etwas störrisch zu lesen, aber dennoch keine
solche Passage gefunden.

Zitat: Aufgrund der Ausführungen des Sachverständigen, der
lediglich Vermutungen zur Ursache des Überspringens des
Zahnriemens habe treffen können, könne daher nicht mit
hinreichender Sicherheit von einem Materialmangel ausgegangen
werden; ein schadensverursachender Fehler im Fahrverhalten sei
zugleich nicht hinreichend auszuschließen.

Patt.

Deiner Argumentation folgend dürften Käufer Kaufsachen also
grundsätzlich „wie Sau“ behandeln, solange keine Spuren
hinterlassen werden, und der Verkäufer müsste alles kostenlos
Instand setzen. So hat sich der Gesetzgeber das aber nicht
gedacht.

Doch, hat er. Im Zweifelsfall für den Konsumenten. Der verkäufer kann jede erdenkliche Untersuchung anstellen, Spuren gewaltsamer Behandlung suchen, was auch immer, aber wenn er nichts findet, gewinnt der Käufer. Es reicht nicht, dass der Verkäufer „vermutet“, der Käufer „könnte“ eventuell etwas eingeklemmt haben. Er muss zumindest Spuren finden. Oder sonstwie darlegen, warum es wahrscheinlich sein soll, dass gerade jener Käufer einen Kugelschreiber eingeklemmt hat. Dabei wird es kaum reichen wenn er vorbringt, dass der Käufer vermutlich midnestens einen Kugelschreiber besitzt.

Ich reiße mir morgen ein Loch in meine heute gekaufte Jeans
und der Verkäufer muss mir beweisen, dass ich selbst schuld
bin?

Unsinn. Bedenke immer wieder, dass ich von einem Bruch am Displayrahmen oder an einemS charnier ausgegangen bin, und nicht am Displayglas.

Falsch. Ich muss beweisen, dass der Stoff mürbe ist und
ich nicht irgend wo hängen geblieben oder einfach zu fett bin.

Und dann musst Du ein Speziallabor bezahlen welches die Scharnierkonstruktion festigkeitsmäßig nachrechnet sowie das Material auf fertigungsfehler untersucht, bevor Du das Teil repariert bekommst? Wohl auch nicht.

Ich bin seit 20 Jahren im Service tätig, Gewährleistung ist
mein täglich Brot und ich habe auch schon einige Prozesse
deswegen geführt.

Ich kann nur sagen, dass Du Sinn und Zweck von Gewährleistung
und Beweislastumkehr deutlich verkennst. Leider führen die
nachweislich falschen oder zumindest unvollständigen Berichte
in den Medien zu diesem Thema dazu bei, dass wohl 99% der
Bevölkerung fehlinformiert sind.

Und die Verkäufer picken sich gerne die wenigen für sie genehmen Urteile heraus, wobei in diesem konkreten Fall - dem zahnriemenfall - imemr noch die Frage im Raum steht, wie denn eigentlich der Revisionsprozess ausgegangen ist, denn der BGH hat das Urteil ja nur kassiert, aber kein neues gesprochen, und so weit ichd en text ervstehe auch keinen Hinweis darauf gegeben, dass man die klage des Käufers abweisen soll. Er hat lediglich angewiesen, die Sache etwas genauer zu untersuchen und dann neu zu verhandeln.

Vgl auch:

http://www.verbraucherzentrale-bremen.de/beratung/ve…

Ein gebrochenes Displayscharnier an einem 2 Monate alten Laptop fällt m.E. genau in die Kategorie „Vermutung“, so lange nicht der Verkäufer den Gegenbeweis antritt, indem er (!) einen Sachverständigen bezahlt der bezeugt, dass das Scharnier ordentlich konstruiert und eingestellt war, so dass es bei orentlicher Behandlung gar nicht abbrechen kann.

Armin.

Hallo.

Das Urteil könnte auch lauten: Käufer reklamiert gebrochenes
Display am Notebook. Gutachter stellt fest, dass dies
verschieden Ursachen haben kann. Somit kann der Käufer nicht
nachweisen, dass ein Sachmangel ursächlich ist, Klage wird
abgewiesen.

Bitte um konkretes Beispiel, dass jemals so ein Urteil gefällt
wurde.

ich selbst habe für einen Hersteller derartige Prozesse geführt und gewonnen.

Wenn es denn so war und beweisbar ist, stellt das überhaupt
kein Problem dar.

Und wenn keins von beiden beweisbar ist, gilt die Vermutung.
nur darum geht es mir. Der BGH hat das ja nicht verneint. Er
hat lediglich darauf hingewiesen (neben anderen formalen
fehlern), dass man die Ursächlichkeit des Materialfehlers wohl
hätte beweisen können.

Du willst es nicht verstehen!

Die Beweiskette sieht so aus:

Käufer muss beweisen, dass ein Defekt auf einem Sachmangel beruht. Erst dann greift die Beweislastumkehr, legt also die Vermutung nahe, dass dieser Sachmangel schon bei Gefahrübergang vorhanden war.

Genau dass sagt auch der Leitsatz des BGH, den ich hier gerne nochmals zitiere:

_Macht der Käufer Rechte gemäß § 437 BGB geltend, nachdem er die Kaufsache entgegengenommen hat, trifft ihn die Darlegungs- und Beweislast für die einen Sachmangel begründenden Tatsachen. § 476 BGB enthält insoweit für den Verbrauchsgüterkauf keine Beweislastumkehr. _

Ich bin es aber leid, mit Dir über ein Urteil des obersten deutschen Gerichtes zu diskutieren, was so eindeutig ist, dass es definitiv keine Fragen mehr aufwirft. Nur Du meinst es komplett anders auslegen zu müssen.

Gruß

S.J.

Du willst es nicht verstehen!

Die Beweiskette sieht so aus:

Käufer muss beweisen, dass ein Defekt auf einem Sachmangel
beruht. Erst dann greift die Beweislastumkehr, legt also die
Vermutung nahe, dass dieser Sachmangel schon bei
Gefahrübergang vorhanden war.

Und Du, mein Freund, betest einen längst überholten Stand nach. Bis zum BGH Urteil vom 18.07.2007, VIII ZR 259/06 (Zylinderkopfdichtungsfall) hättest Du recht gehabt.

Aber das ist Schnee von vorgestern. Wenn Du wirklich selber Prozesse geführt und gewonnen hast (Du hast nicht zufällig eine Referenz zu einem Einzigen davon zur Hand?) dann wohl vor 2007, oder die Fälle waren anders gelagert.

Armin.

Hallo,

Und Du, mein Freund, betest einen längst überholten Stand
nach. Bis zum BGH Urteil vom 18.07.2007, VIII ZR 259/06
(Zylinderkopfdichtungsfall) hättest Du recht gehabt.

Aber das ist Schnee von vorgestern.

warum liest Du das Urteil nicht einfach mal komplett, insbesondere den Teil, der sich mit den beiden anderen, auch dem von mir zitierten, auseinandersetzt und diese auch nach wie vor für begründet hält?

Bei einem Displaybruch, um mal auf das Ursprungsthema zurückzukommen, passt das von Dir zitierte Urteil nicht so richtig. Vielleicht beharrst Du ja immer noch auf den von Dir, warum auch immer, ins Spiel gebrachten Bruch des Scharniers?

S.J.