Gasheizung

[Jonas_8ad583]

Ich hab einige „Verständnisfragen“ zu meiner Gasheizung. Sie wurde erst vor etwas mehr als einem Jahr in die Wohnung installiert (die ganze Zweizimmerwohnung wurde damals renoviert), ist also ein recht neues Modell. Um genau zu sein ist es eine Kombitherme. Wobei ich mir bei dem Begriff nicht sicher bin, auf jeden Fall ist sie für Heizung und Warmwasser zuständig.
Dazu zwei Fragen:

Auch wenn kein Warmwasser verbraucht wird und die Heizkörper ausgedreht sind heizt die Therme intern hoch. Die Temperatur wird vorne angezeigt, daher fällt mir das so auf. Ich schalte die Heizung daher oft ganz aus. Macht das Sinn? Oder ist das eine Fehlfunktion?

Wenn ich meine Heizkörper nur leicht aufdrehe, etwa bis auf 2 (von 5), tritt oft garkeine Wirkung ein. Drehe ich sie höher läuft alles problemlos. Ist das normal? Im Prinzip stört mich das kaum, es wundert mich nur.

So, zwei kleine Verständnisfragen. Auf
jeden Fall herzlichen Dank!

Jonas

[Rohrverleger]

Hallo

ist es eine Kombitherme. Wobei ich mir bei dem Begriff nicht
sicher bin, auf jeden Fall ist sie für Heizung und Warmwasser

Der Ausdruck ist richtig

Auch wenn kein Warmwasser verbraucht wird und die Heizkörper
ausgedreht sind heizt die Therme intern hoch. Die Temperatur
wird vorne angezeigt, daher fällt mir das so auf. Ich schalte
die Heizung daher oft ganz aus. Macht das Sinn? Oder ist das
eine Fehlfunktion?

wenn du eine kalte Wohnung aufheizen musst,kostet es mehr Energie als wenn die duchläuft.

Wenn ich meine Heizkörper nur leicht aufdrehe, etwa bis auf 2
(von 5), tritt oft garkeine Wirkung ein. Drehe ich sie höher
läuft alles problemlos. Ist das normal? Im Prinzip stört mich
das kaum, es wundert mich nur.

Die Thermostatventile am Heizkörper haben bei der Stellung 2 ca 16°C Raumtemperatur,deshalb wird der HK nicht warm.Ist also wenn die Raumtemperatur über 16°C liegt normal

[Jakob_van_Tast_35b6f4]

Moin,

wenn du eine kalte Wohnung aufheizen musst,kostet es mehr
Energie als wenn die duchläuft.

Genau gleiches hatte ich vor kurzem im Brett Hauswirtschaft auch geschrieben und böse auf die Mütze bekommen, dass dies unsinn sei:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Gruss Jakob

[Jonas_8ad583]

Herzlichen Dank für die schnelle Antwort!! Punkt Zwei ist klar, zu Punkt Eins hab ich noch eine Frage:

wenn du eine kalte Wohnung aufheizen musst,kostet es mehr
Energie als wenn die duchläuft.

Es ging ja nicht darum, die Räume aufzuheizen, sondern um den Verbrauch der Therme im Leerlauf. Wenn ich keine Wärme verbrauche hat die Therme dennoch ihre Themperatur von etwa 60 Grad (laut Anzeige, man hört sie auch heizen). Das kann dann ja eigentlich nur das Wasser innerhalb der Therme sein, in den Heizkörpern ist ja dann keine Wärme. Und die Frage ist ob es sich lohn, die Therme abzustellen bzw. ab welchem Zeitraum ich durchs abstellen mehr spare als ich beim wiederanheizen der Therme verbrauche?!

[Jonas_8ad583]

Oh, danke für den Hinweis, hab da auch gleich weitergelesen. Hatte nur nach „Gasheizung“ gesucht und daher das andere Bord nicht gefunden.

[Uwi]

Hallo,

Auch wenn kein Warmwasser verbraucht wird und die Heizkörper
ausgedreht sind heizt die Therme intern hoch.

Es sollte dazu doch irgendwo eine zentrale Steuerung geben, oder.

Wie auch immer, die Regelung weiß erstmal nix von „zugedrehten“
Heizkörpern. Die mißt nur die Vorlauftemp., die Temperatur am
Außenfühler und die Innentemp. im Steuergerät.

Je nach Regelcharakteristik und Temp. außen/innen wird eine
gewisse Grundlast angenommen, so daß die Heizung auch heizt,
wenn innen eigentlich alles im grünen Bereich liegt.

Wenn dann aber alle Heizkörper auf „zu“ stehen, wird die
Vorlauftemp. sehr rasch auf’s Maximum hochschnellen und die
Regelung schaltet dann nach kurzer Heizphase wieder aus.
Das wäre eigentlich nicht weiter schlimm, wenn die häufigen
Startversuche nicht zu erhöhtem Verschleiß und sinnlosem
Mehrverbrauch und verstärkter Verschmutzung führen würden.

Die Temperatur
wird vorne angezeigt, daher fällt mir das so auf. Ich schalte
die Heizung daher oft ganz aus. Macht das Sinn? Oder ist das
eine Fehlfunktion?

Macht durchaus Sinn. Ich schalte die Heizung auch aus, wenn es
im Haus warm genug ist (z.B. wegen Sonneneinstrahlung durch die
Fenster).
Im Sommer wird die Heizung nur 'ne knappe Stunde am Abend
eingeschaltet, damit es Warmwaser gibt.
Das spart auch Strom für die Steuerung und Umwälzpumpe.

Evtl. lohnt sich sogar der Einbau einer Zeitschaltuhr.
Nur auf den Frostschutz sollte man ggf. achten.

Das Problem ist die Regelung. Die Regelalgorithmen sind für Laien
ohne Hochschulausbildung in Elektronik oder Regelungstechnik
kaum zu verstehen. Die voreingestellten Parameter sind meist nicht
auf die konkreten Bedingungen des Hauses/Wohnung optimiert.
Dadurch kann es zu unter Umständen zu deutlichem Mehrverbrauch
und unstabile Temp. kommen (mal zu kalt, dann wieder zu warm).

Es sollten also durch einen Fachmann die Parameter optimiert
werden. Das Problem kann aber sein, dafür erstmal einen
Fachmann zu finden, der weiß was eine PID-Regelung ist.

Leute, die behaupten, daß Betrieb mit einer ständigen Grundlast
sparsamer sei, als ganz ausschalten und dann wieder aufheizen,
gehören wahrscheinlich nicht dazu, selbst wenn sie Fachmann für
die Installation einer Heizungsanlage sind.

Lese am besten erstmal die Betriebsanleitung, speziell die
zum Steuergerät bzw. zur Regelung. Darin sollte beschrieben sein,
wie man einige Parameter wie Vorlauftemp. , Regelgeschwindigkeit
und Verhalten auf die Außentemp. einstellen.

Wenn ich meine Heizkörper nur leicht aufdrehe, etwa bis auf 2
(von 5), tritt oft garkeine Wirkung ein.

Das wurde ja schon erklärt. Die Thermostate öffnen erst, wenn
die Raumtemp. niedriger liegt, als die Stellung des Reglers
zuläßt. Wenn du ca. 20°C im Raum hast, wird sich das Thermostat
erst öffnen, wenn es auf Stellung ca. 3-4 steht.

Drehe ich sie höher
läuft alles problemlos. Ist das normal? Im Prinzip stört mich
das kaum, es wundert mich nur.

Im Raum, wo sich das zentrale Steuergerät befindet, sollte der
Heizkörper immer offen bleiben.

Gruß Uwi

[Jakob_van_Tast_35b6f4]

Moin,

Leute, die behaupten, daß Betrieb mit einer ständigen
Grundlast
sparsamer sei, als ganz ausschalten und dann wieder aufheizen,
gehören wahrscheinlich nicht dazu, selbst wenn sie Fachmann
für
die Installation einer Heizungsanlage sind.

Hmm, ich kenne nicht einen einzigen Menschen, der seinen Heizkessel morgens ausschaltet wenn er das Haus verlässt und abends wieder einschaltet.
Letztlich bleibe ich dabei:
Die paar Minuten am Tag (und sofern keine Wärme abgegeben wird sind das täglich nur ein paar Minuten), die der Brenner läuft um eine Mindesttemperatur zu halten sind nichts gegen das komplette Aufheizen des ganzen Systems wenn es vollständig abgekühlt ist.
Zuerst müsste dann das gesamte System aufgeheizt werden und es würde weiter laufen bis auch die Räume erwärmt wären.
Dafür spricht auch das es niemand macht und von keinem Fachmann empfohlen wird. Warum gibt es dann die Nachtabsenkung? Warum gibts dann nicht die Nachtabschaltung?
Nach Deiner Argumentation wäre es ja sinnvoll die Heizung von ca. 23:00Uhr bis 05:00Uhr komplett abzuschalten.
Ist aber interessant dass Du das scheinbar besser weisst als die Fachleute
Eine Heizung ist doch etwas anderes als Elektrogeräte und der Unterschied dort zwischen abschalten und Standby.
Aber wir brauchen diese Diskussion nicht wieder aufwärmen. Sämtliche Heizungsinstallateure gaben mir recht und alle Theoretiker halten scheinbar dagegen.

Gruss Jakob

[Uwi]

Hallo,

Hmm, ich kenne nicht einen einzigen Menschen, der seinen
Heizkessel morgens ausschaltet wenn er das Haus verlässt und
abends wieder einschaltet.

Glückwunsch, jetzt kennst du einen
Wie schon geschrieben, läuft bei uns vom Frühjahr bis zum Herbst
der Brenner nur, wenn er wirklich gebraucht wird (Warmwasser).
Wenn ich über Wochenende wegfahre, brauche ich auch keine
permanente Heizung.

Letztlich bleibe ich dabei:
Die paar Minuten am Tag (und sofern keine Wärme abgegeben wird
sind das täglich nur ein paar Minuten), die der Brenner läuft
um eine Mindesttemperatur zu halten sind nichts gegen das
komplette Aufheizen des ganzen Systems wenn es vollständig
abgekühlt ist.

In so einer Nonsensaussage sind gleich mehrere Widerspüche
versteckt.

1. Das halten einer Temp. ohne ädaquaten Energieeinsatz ist 
 schon Humbug an sich.
 Entweder wird zum Halten der Temp. nur minimal Energie benötigt,
 dann wäre es abends aber auch ohne Heizung nicht 
 "vollständig" abgekühlt oder es wird doch eine Menge Energie 
 benötigt und dann spart man umso mehr.

2. Beim Wiederaufheizen wird regelmäßig weniger verbraucht, 
 als zum permanten Halten einer Temp. Das ist nun mal Naturgesetz.
 Wenn einige Aspekte gegen Abschalten sprechen, 
 wie z.B. Komfort oder auch Schutz der Bausubstanz hat das
 erstmal nix primär mit Energiesparen zu tun.

3. Zum Aufheizen wird genau soviel verbraucht, wie vorher durch 
 Verluste nach außen verlorengegangen ist. Das Aufheizen 
 wird deshalb also nicht zur Energieorgie, bloß weil man 
 vorher eine Zeit lang null Verbrauch hatte. 

Zuerst müsste dann das gesamte System aufgeheizt werden und es
würde weiter laufen bis auch die Räume erwärmt wären.
Dafür spricht auch das es niemand macht und von keinem
Fachmann empfohlen wird.

Vielleicht macht es niemand, weil die „Fachleute“ davon abraten.
Fachleute für Installationen sind aber offenbar keine guten
Energieberater.

Warum gibt es dann die
Nachtabsenkung? Warum gibts dann nicht die Nachtabschaltung?

Eben z.B. aus Komfortgründen. Schließlich soll die Heizung
ja schon anfangen mit heizen, bevor man aufgestanden ist.

Warum aber wird dann nicht auch die Tagabsenkung von „Fachleuten“
propagiert? Wenn ich nicht zu Hause bin, brauche ich noch viel
weniger Heizung als bei Schlafen!

Im konkreten Fall war es aber sogar so, daß keine Heizung
benötigt wird. Wozu soll also zusätzlich zum unnötigen
Verbauch an E-Energie und Gas auch noch die Lebensdauer des
Brenners wegen sinnloser Kurzintervalle reduziert werden?

Nach Deiner Argumentation wäre es ja sinnvoll die Heizung von
ca. 23:00Uhr bis 05:00Uhr komplett abzuschalten.

Nachtabsenkung ist im Prinzip nix anderes als Abschalten.
Nur die Steuerung verbraucht noch etwas Strom und genau diese
sollte deshalb auch daraufhin optimiert werden.
Nur bei schlecht isolierter Bausubstanz wird die Temp.
inerhalb von paar Stunden so stark absinken, daß schon wieder
nachgeheizt werden muß.

Daß PC-Systeme, Fernseher, Audioanlage und andere diverse Geräte
im Standby erheblich Elektroenergie verbraten hat sich schon
rumgesprochen. Da gibt es schon viele Leute, die wirklich abschalten.
Bei der Heizung sind sich viele Leute unsicher, weil z.B.
„Fachleute“ ihnen davon abraten.

Ist aber interessant dass Du das scheinbar besser weisst als
die Fachleute

Eigentlich sollte die Schelte an die Entwickler der Heizungen
bzw. der Steuergeräte gehen. Diese sind nämlich gar nicht so
sehr auf Energiesparen ausgelegt.
Ein Heizungssteuerung muß nicht 15…20W im Standby benötigen
und eine Regelung sollte neben Nachtabsenkung eben genau
auch die „Tagabsenkung“ für Abwesenheit explizit anbieten.

Wenn man z.B. für den Frostschutz die Umwälzpumpe auf Dauerbetrieb
schalten muß, ist das eine wenig intelligente Lösung.

Eine Heizung ist doch etwas anderes als Elektrogeräte und der
Unterschied dort zwischen abschalten und Standby.

Und welche Unterschiede konkret ?

Aber wir brauchen diese Diskussion nicht wieder aufwärmen.
Sämtliche Heizungsinstallateure gaben mir recht und alle

Ich kenne das. Bestes Argument ist:
" Haben wir ja schon immer so gemacht! "

Theoretiker halten scheinbar dagegen.

Wie unterscheidest du Theoretiker und Praktiker im konkreten Fall???
Gruß Uwi

[Jonas_8ad583]

Ich kann bei mir ohnehin Heizung und Warmwasser getrennt regeln und ich schalte meine Heizung auch aus, wenn ich z.B. das Haus verlasse.

Würde ich mir keine Gedanken über die Heizkosten machen bzw. machen müssen würde ich da aber auch nicht so akribisch hinter her sein.

[Peter_TOO]

Hallo Uwi,

Ich kann mich deinen Aussagen nur anschliessen.
Ein Hauptfehler, zumindest nach meinen Erfahrungen, ist, dass Bauphysiker heute das Sagen haben.
Da werden dann Gebäude mit beeindruckenden K-Werten konstruiert und die K-Werte werden gehandelt wie die GHz bei CPUs. Dabei wird irgendwie ganz vergessen, das ein Haus für die Menschen da sein soll und nicht umgekehrt. Um dann keine Pilzfarm zu bekommen muss man aber jede Stunde Stosslüften. Eigentlich möchte ich Nachts durchschlafen und nicht jede Stunde aufstehen müssen und tagsüber kann ich auch nicht jede Stunde nach Hause rasen …

Die Planung sollte also von Baubiologen ausgeführt werden !

Um sich behaglich zu fühlen ist nicht die Lufttemperatur im Raum das wichtigste, sondern die Strahlungswärme. Jeder kennt das, bei 0°C Lufttemperatur, Windstille und prallem Sonnenschein, kommt man recht ins schwitzen.
Umgekehrt fröstelt man auch noch bei 30°C Lufttemperatur aber gleichzeitig eiskalten Wänden.

Bautechnisch bedeutet das, dass eine, gegen die Wand gut isolierte Flächenheizung, ideal wäre. Wird dann aber sch… wenn man ein Bild aufhängen will.

Wird sollten also Messtechnisch nicht nur, wie heute, die Lufttemperatur erfassen, sondern die IR-Strahlung, messtechnisch wäre das kein Problem.
Desweiteren sollten die Heizsysteme so ausgelegt werden, dass man möglichst kleine Zeitkonstanten hat, also sehr schnell für den Menschen behagliche Verhältnisse schaffen kann.
Damit könnte man dann, anstatt über eine Schaltuhr, mit einer Anwesenheitserfassung steuern. Damit wären auch die Probleme mit den Feiertagen, bei Schichtarbeit, Ferien etc. gelöst. Wer möchte schon seinen Terminkalender auch noch in die Heizung einprogrammieren.

MfG Peter(TOO)

[Rohrverleger]

Hallo,
wenn du die Komfortschaltung angeschaltet hasst wärmt er immer die 5 Liter Warmwasser auf–also wenn du den Wasserhahn aufdrehst kommt sofort warmes Wasser und das Gerät springt später an,die Schaltung kannst du auch ausschalten.

[Jakob_van_Tast_35b6f4]

Moin,

Glückwunsch, jetzt kennst du einen
Wie schon geschrieben, läuft bei uns vom Frühjahr bis zum
Herbst
der Brenner nur, wenn er wirklich gebraucht wird (Warmwasser).
Wenn ich über Wochenende wegfahre, brauche ich auch keine
permanente Heizung.

Es kann ja wohl kaum der Weisheit letzter Schluss sein in den Keller zu laufen und den Brenner einzuschalten wenn man Warmwasser braucht.

Letztlich bleibe ich dabei:
Die paar Minuten am Tag (und sofern keine Wärme abgegeben wird
sind das täglich nur ein paar Minuten), die der Brenner läuft
um eine Mindesttemperatur zu halten sind nichts gegen das
komplette Aufheizen des ganzen Systems wenn es vollständig
abgekühlt ist.

In so einer Nonsensaussage sind gleich mehrere Widerspüche
versteckt.

1. Das halten einer Temp. ohne ädaquaten Energieeinsatz ist
   schon Humbug an sich.
   Entweder wird zum Halten der Temp. nur minimal Energie
   benötigt,
   dann wäre es abends aber auch ohne Heizung nicht
   „vollständig“ abgekühlt oder es wird doch eine Menge
   Energie
   benötigt und dann spart man umso mehr.

2. Beim Wiederaufheizen wird regelmäßig weniger verbraucht,
   als zum permanten Halten einer Temp. Das ist nun mal
   Naturgesetz.
   Wenn einige Aspekte gegen Abschalten sprechen,
   wie z.B. Komfort oder auch Schutz der Bausubstanz hat das
   erstmal nix primär mit Energiesparen zu tun.

3. Zum Aufheizen wird genau soviel verbraucht, wie vorher
   durch
   Verluste nach außen verlorengegangen ist. Das Aufheizen
   wird deshalb also nicht zur Energieorgie, bloß weil man
   vorher eine Zeit lang null Verbrauch hatte.

Bischen pauschal, oder? Das mag für einige Heizanlagen zutreffen, für andere nicht. Letztlich unterschlägst Du hier die Gegebenheiten vor Ort (wie z.B. Isolierung) gänzlich. Die sind aber ja nicht überall gleich. Wenn ich hier tagsüber nicht heize, dann bekomme ich die Hütte abends definitiv nicht mehr warm.
Und selbst wenn die Heizung auf Vollgas läuft.

Zuerst müsste dann das gesamte System aufgeheizt werden und es
würde weiter laufen bis auch die Räume erwärmt wären.
Dafür spricht auch das es niemand macht und von keinem
Fachmann empfohlen wird.

Vielleicht macht es niemand, weil die „Fachleute“ davon
abraten.
Fachleute für Installationen sind aber offenbar keine guten
Energieberater.

Naja, mit solchen Argumenten „ist halt ein Naturgesetz“ untermauerst Du Deine Argumentation nur dürftig.

Warum gibt es dann die
Nachtabsenkung? Warum gibts dann nicht die Nachtabschaltung?

Eben z.B. aus Komfortgründen. Schließlich soll die Heizung
ja schon anfangen mit heizen, bevor man aufgestanden ist.

Kann sie ja auch bei Nachtabschaltung. Ist doch nur eine Frage des Zeitraums.

Warum aber wird dann nicht auch die Tagabsenkung von
„Fachleuten“
propagiert? Wenn ich nicht zu Hause bin, brauche ich noch viel
weniger Heizung als bei Schlafen!

Klar. Einige Anlagen lassen sich ja mit zig Tageszeiten pro Tag programmieren. Ist natürlich extrem aufwendig und verlangt dem Bewohner einen gleichmässig geregelten Tages-/Nachtablauf ab.
Das kommt in der Regel nicht hin, ausser in Bürogebäuden vielleicht.

Im konkreten Fall war es aber sogar so, daß keine Heizung
benötigt wird. Wozu soll also zusätzlich zum unnötigen
Verbauch an E-Energie und Gas auch noch die Lebensdauer des
Brenners wegen sinnloser Kurzintervalle reduziert werden?

Klar, wenn definitiv keine Heizung benötigt wird ist das klar.

Nach Deiner Argumentation wäre es ja sinnvoll die Heizung von
ca. 23:00Uhr bis 05:00Uhr komplett abzuschalten.

Nachtabsenkung ist im Prinzip nix anderes als Abschalten.
Nur die Steuerung verbraucht noch etwas Strom und genau diese
sollte deshalb auch daraufhin optimiert werden.
Nur bei schlecht isolierter Bausubstanz wird die Temp.
inerhalb von paar Stunden so stark absinken, daß schon wieder
nachgeheizt werden muß.

Was bei mir, und nicht nur bei mir, der Fall ist.

Daß PC-Systeme, Fernseher, Audioanlage und andere diverse
Geräte
im Standby erheblich Elektroenergie verbraten hat sich schon
rumgesprochen. Da gibt es schon viele Leute, die wirklich
abschalten.
Bei der Heizung sind sich viele Leute unsicher, weil z.B.
„Fachleute“ ihnen davon abraten.

Das bringt auch kaum Nennenswerte Vorteile nach meinem dafürhalten.
Standby bringt bei modernen Geräten nur Sekunden als Vorteil beim Einschalten, macht also in der Praxis kaum Sinn.

Ist aber interessant dass Du das scheinbar besser weisst als
die Fachleute

Eigentlich sollte die Schelte an die Entwickler der Heizungen
bzw. der Steuergeräte gehen. Diese sind nämlich gar nicht so
sehr auf Energiesparen ausgelegt.
Ein Heizungssteuerung muß nicht 15…20W im Standby benötigen
und eine Regelung sollte neben Nachtabsenkung eben genau
auch die „Tagabsenkung“ für Abwesenheit explizit anbieten.

Das ist sicher richtig.

Wenn man z.B. für den Frostschutz die Umwälzpumpe auf
Dauerbetrieb
schalten muß, ist das eine wenig intelligente Lösung.

Uneingeschränkte Zustimmung.

Eine Heizung ist doch etwas anderes als Elektrogeräte und der
Unterschied dort zwischen abschalten und Standby.

Und welche Unterschiede konkret ?

Der Unterschied? Ein TV-Gerät braucht sagen wir mal 2 Sek. um aus dem Standbybetrieb zu starten und sagen wir mal 10 Sek. aus dem ausgeschalteten Zustand. Der Vorteil ist lächerlich.

Aber wir brauchen diese Diskussion nicht wieder aufwärmen.
Sämtliche Heizungsinstallateure gaben mir recht und alle

Ich kenne das. Bestes Argument ist:
" Haben wir ja schon immer so gemacht! "

Das hast Du gesagt. Ich habe es nicht behauptet.

Theoretiker halten scheinbar dagegen.

Wie unterscheidest du Theoretiker und Praktiker im konkreten
Fall???

Relativ einfach, der Theoretiker geht scheinbar von einer gut isolierten Wohnung mit einer halbwegs modernen und wirksamen Heizung aus.
Der Praktiker kennt auch andere Umstände.
Daher gebe ich Dir dahingehend recht, das es für sicherlich recht viele Wohnungen/Häuser und Heizungsanlagen zutreffen wird, aber eben längst nicht für alle.
Aber Du bist herzlich eingeladen Dir das Ganze hier bei mir vor Ort mal anzuschauen

Gruss Jakob

[Uwi]

Hallo,

Es kann ja wohl kaum der Weisheit letzter Schluss sein in den
Keller zu laufen und den Brenner einzuschalten wenn man
Warmwasser braucht.

Das ist nur ein rein organisatorisches Problem, welches auch
technisch zufriedenstellend gelöst werden könnte.
Normalerweise hängt am Brenner ein Boiler, der muß nicht aller
halbe h aufgewärmt werden, bloß weil sich mal jemand die Hände
gewaschen hat. 2 mal am Tag eine halbe h würde normalerweise reichen

In dem Zusammenhang noch eine kleine Geschichte.
Als mein Haus bemustert wurde, sollte laut Baufirma ein
Buderusbrenner mit 24kW ! Leistung eingebaut werden.
Auf meine Frage, wozu sowas bei einem richtigen Niedrigenergiehaus
gut sein sollte, wurden seltsame Begründungen geliefert, wie

„Wenn mal jemand unten duscht und ein anderer noch gleichzeitg
Badewasser einläßt, dann würde man soviel brauchen, damit das
Warmwasser nicht alle wird.“

Da ich dies nicht einsehen konnte (immerhin sollte ja auch ein
80l-Boiler installiert werden, und gleichzeitiges Baden und
Duschen der ganzen Familie ist eher unwahrscheinlich), habe ich
mich weiter erkundigt. Vom Installationsbetrieb wurde ähnliches
behauptet und vom Hersteller kam per Telefon auch nix vernüftiges.

Dann bin ich mal hin zu Buderus (die haben eine Zweigstelle
gleich um die Ecke) und habe mal einen Projektanten befragt.

Der meinte dann, für ein EFH als gut isoliertes Niedrigenergiehaus
sind ca. 10…12kW völlig ausreichend, aber er empfahl einen
etwas größeren Boiler. 24kW wäre deutlich überdimensioniert.
So habe ich dann den kleinsten Brenner mit 11kW genommen und dazu
einen 120l-Boiler.

Jetzt nach 10 Jahren kann ich locker einschätzen, daß der Brenner
auch bei -25°C Außentemp. nur zeitweise in Betrieb ist und also
allemal genug Reserven hat um schnell aufzuheizen und auch um
nebenbei den Boiler aufzuwärmen.
Im Mittel ist die Heizleistung auch in den kältesten Zeit
kaum höher als ca. 3kW.

Bischen pauschal, oder? Das mag für einige Heizanlagen
zutreffen, für andere nicht.

Ja, pauschal kann man es nicht so sagen.
Genauso wie du pauschale Aussagen gemacht hast.

Letztlich unterschlägst Du hier
die Gegebenheiten vor Ort (wie z.B. Isolierung) gänzlich.

Lese noch mal oben die konkrete Fragestellung, dann überlege
wer jetzt näher an der Realität liegen könnte.

Die
sind aber ja nicht überall gleich. Wenn ich hier tagsüber
nicht heize, dann bekomme ich die Hütte abends definitiv nicht
mehr warm.
Und selbst wenn die Heizung auf Vollgas läuft.

Das sind die entgegengesetzten Extremfälle.
Da aber die Problematik „Isolation der Bausubstanz“ voll im
Trend liegt, werden solche Negativbeispiele immer weniger.

Wenn’s dann nur so geht, dann kann man natürlich nix machen.
Ich hatte ja auch schon eingeschränkt, daß Komfort unter
Umständen ein guter Grund ist, nicht nur nach optim. Spareffekt
zu handeln.

Mein Haus brauche ich im Winter nicht heizen, wenn die Sonne
Scheint. Die fensterfläche nach Süden bringt dann schon genug
Heizleistung.

Naja, mit solchen Argumenten „ist halt ein Naturgesetz“
untermauerst Du Deine Argumentation nur dürftig.

LOL, wenn Naturgesetze keine Relevanz mehr haben, gehen wir
jetzt besser in Esobrett, oder wie ?

Kann sie ja auch bei Nachtabschaltung. Ist doch nur eine Frage
des Zeitraums.

Nö, zumindest bei meiner Steuerung ist die Nachabsenkung an
konkrete Uhrzeit gebunden, die man nicht einfach ändern kann.

Allerdings habe ich auch eine Programmsteuerung mit einem Haufen
möglicher Schaltpunkte. Da wird auch tagsüber die Temp. etwas
runtergenommen. Zuviel geht nicht, sonst gibt’s Ärger mit der
Frau
Diese Programmierei ist aber umständlich und taugt wenig für
kurzfristige Änderungen.

Klar. Einige Anlagen lassen sich ja mit zig Tageszeiten pro
Tag programmieren. Ist natürlich extrem aufwendig und verlangt
dem Bewohner einen gleichmässig geregelten Tages-/Nachtablauf
ab. Das kommt in der Regel nicht hin, ausser in Bürogebäuden
vielleicht.

Genau so ist es.

Nur bei schlecht isolierter Bausubstanz wird die Temp.
innerhalb von paar Stunden so stark absinken, daß schon wieder
nachgeheizt werden muß.

Was bei mir, und nicht nur bei mir, der Fall ist.

Klar, gibt es sicher häufiger.

Relativ einfach, der Theoretiker geht scheinbar von einer gut
isolierten Wohnung mit einer halbwegs modernen und wirksamen
Heizung aus.

Das ist doch aber heutzutage nicht mehr die große Ausnahme!

Der Praktiker kennt auch andere Umstände.
Daher gebe ich Dir dahingehend recht, das es für sicherlich
recht viele Wohnungen/Häuser und Heizungsanlagen zutreffen
wird, aber eben längst nicht für alle.
Aber Du bist herzlich eingeladen Dir das Ganze hier bei mir
vor Ort mal anzuschauen

Nö, ich bleibe lieber hier bei mir. Ist mir angengehmer
Diese Jahr wird mein Gasverbrauch deutlich unter 1000m³ liegen
(wobei ca. 350m³ schon für’s Warmwasser draufgehen) für EFH
mit 120mmm2 Wohnfläche und hier ist es immer recht warm.
Unter 23°C friert die Frau nämlich schon dolle.

1m³ Gas entspricht übrigens ungefähr einem Liter Heizöl.

Gruß Uwi

[Jakob_van_Tast_35b6f4]

Moin,

Das ist nur ein rein organisatorisches Problem, welches auch
technisch zufriedenstellend gelöst werden könnte.
Normalerweise hängt am Brenner ein Boiler, der muß nicht aller
halbe h aufgewärmt werden, bloß weil sich mal jemand die Hände
gewaschen hat. 2 mal am Tag eine halbe h würde normalerweise
reichen

Einen Boiler gibts bei mir nicht ;-(

Jetzt nach 10 Jahren kann ich locker einschätzen, daß der
Brenner
auch bei -25°C Außentemp. nur zeitweise in Betrieb ist und
also
allemal genug Reserven hat um schnell aufzuheizen und auch um
nebenbei den Boiler aufzuwärmen.
Im Mittel ist die Heizleistung auch in den kältesten Zeit
kaum höher als ca. 3kW.

Falsche Beratung gibt es, klar.

Bischen pauschal, oder? Das mag für einige Heizanlagen
zutreffen, für andere nicht.

Ja, pauschal kann man es nicht so sagen.
Genauso wie du pauschale Aussagen gemacht hast.

Ich habe lediglich versucht Deiner Pauschalaussage zu widersprechen.

Letztlich unterschlägst Du hier
die Gegebenheiten vor Ort (wie z.B. Isolierung) gänzlich.

Lese noch mal oben die konkrete Fragestellung, dann überlege
wer jetzt näher an der Realität liegen könnte.

Ohne nähere Umstände zu kennen möchte ich das nicht beurteilen.
Letztlich gehts darum ja auch nicht.

Die
sind aber ja nicht überall gleich. Wenn ich hier tagsüber
nicht heize, dann bekomme ich die Hütte abends definitiv nicht
mehr warm.
Und selbst wenn die Heizung auf Vollgas läuft.

Das sind die entgegengesetzten Extremfälle.
Da aber die Problematik „Isolation der Bausubstanz“ voll im
Trend liegt, werden solche Negativbeispiele immer weniger.

Nichtsdestotrotz sind sie existent.

Mein Haus brauche ich im Winter nicht heizen, wenn die Sonne
Scheint. Die fensterfläche nach Süden bringt dann schon genug
Heizleistung.

Das ist aber nicht als allgemeingültig anzusehen.

Naja, mit solchen Argumenten „ist halt ein Naturgesetz“
untermauerst Du Deine Argumentation nur dürftig.

LOL, wenn Naturgesetze keine Relevanz mehr haben, gehen wir
jetzt besser in Esobrett, oder wie ?

Ähem, was Du schriebst ist kein Naturgesetz. Ansonsten wäre die von Dir genannte Einschränkung in Form des Wortes „regelmässig“ unzulässig

Kann sie ja auch bei Nachtabschaltung. Ist doch nur eine Frage
des Zeitraums.

Nö, zumindest bei meiner Steuerung ist die Nachabsenkung an
konkrete Uhrzeit gebunden, die man nicht einfach ändern kann.

Da kenne ich nun wieder andere Steuerungen (bei uns im Büro z.B.)

Allerdings habe ich auch eine Programmsteuerung mit einem
Haufen
möglicher Schaltpunkte. Da wird auch tagsüber die Temp. etwas
runtergenommen. Zuviel geht nicht, sonst gibt’s Ärger mit der
Frau
Diese Programmierei ist aber umständlich und taugt wenig für
kurzfristige Änderungen.

Das ist der Knackpunkt, richtig.

Nur bei schlecht isolierter Bausubstanz wird die Temp.
innerhalb von paar Stunden so stark absinken, daß schon wieder
nachgeheizt werden muß.

Was bei mir, und nicht nur bei mir, der Fall ist.

Klar, gibt es sicher häufiger.

Bei mir gilt das Naturgesetzt nicht
Bei mir gilt ein anderes: „Wer nicht permanent heizt, der friert“.

Relativ einfach, der Theoretiker geht scheinbar von einer gut
isolierten Wohnung mit einer halbwegs modernen und wirksamen
Heizung aus.

Das ist doch aber heutzutage nicht mehr die große Ausnahme!

Richtig. Aber die schlecht isolierten Hütten auch nicht.
Selbst die vielen Fragen hier im Brett zu der zwischenzeitlich völlig unzeitgemässen Nachtspeicherheizung zeugen davon.
Scätze Dich glücklich. Wenn das hier meine Hütte wäre, dann wäre hier auch einiges anders.
Ich muss sogar damit leben noch zwei Fenster zu haben die nichtmal Iso-Glas haben.

Der Praktiker kennt auch andere Umstände.
Daher gebe ich Dir dahingehend recht, das es für sicherlich
recht viele Wohnungen/Häuser und Heizungsanlagen zutreffen
wird, aber eben längst nicht für alle.
Aber Du bist herzlich eingeladen Dir das Ganze hier bei mir
vor Ort mal anzuschauen

Nö, ich bleibe lieber hier bei mir. Ist mir angengehmer
Diese Jahr wird mein Gasverbrauch deutlich unter 1000m³ liegen
(wobei ca. 350m³ schon für’s Warmwasser draufgehen) für EFH
mit 120mmm2 Wohnfläche und hier ist es immer recht warm.
Unter 23°C friert die Frau nämlich schon dolle.

Das glaub ich Dir gern. Unser Haus ist Bj.1908. Es gibt eine alte Kombitherme und das Gas dafür kommt aus einem überirdischen Tank.
Die nächste Strasse, an der ein Gasanschluss liegt, ist ein paar hundert Meter Luftlinie entfernt.
In so einem einsamen Haus im Wald ist nicht alles so komfortabel.
Aber ich würde trotzdem nicht tauschen wollen. Weit und breit keine Nachbarn, 5.000m² Waldgrundstück und traumhaft gelegen

Was den Stand der Regelungstechnik angeht:
Da wird leider noch nicht viel, von dem was heute machbar ist, in der Praxis umgesetzt. Da hast Du wohl sicher Recht.

Gruss Jakob

[Uwi]

Hallo,

Da werden dann Gebäude mit beeindruckenden K-Werten
konstruiert und die K-Werte werden gehandelt wie die GHz bei
CPUs. Dabei wird irgendwie ganz vergessen, das ein Haus für
die Menschen da sein soll und nicht umgekehrt. Um dann keine
Pilzfarm zu bekommen muss man aber jede Stunde Stosslüften.

Naja, das hängt alles irgendwie zusammen, aber nicht ganz
so einfach. K-Wert, Wärmeeindringzahl und Luftfeuchte
sind natürlich irgendwie miteinander verbunden.
Leider ist es dann auch noch so, daß eine Bausubstanz,
die im Winter gute Bedingungen hergibt, im Sommer eher
nachteilig ist (Wärmekap. der Wände und Wärmeeindringzahl).

Man muß aber nicht alle Pups lang lüften, wenn man ein
Haus mit sehr gutem K-Wert hat.

Eigentlich möchte ich Nachts durchschlafen und nicht jede
Stunde aufstehen müssen und tagsüber kann ich auch nicht jede
Stunde nach Hause rasen …
Die Planung sollte also von Baubiologen ausgeführt werden !

Ja, so viele Konzepte wie es gibt, so viele Probleme gibt es.
Es wird aber auch viel Unsinn publiziert und unreflektiert
wieder gegeben

Um sich behaglich zu fühlen ist nicht die Lufttemperatur im
Raum das wichtigste, sondern die Strahlungswärme. Jeder kennt
das, bei 0°C Lufttemperatur, Windstille und prallem
Sonnenschein, kommt man recht ins schwitzen.
Umgekehrt fröstelt man auch noch bei 30°C Lufttemperatur aber
gleichzeitig eiskalten Wänden.

Dem kann ich so nicht ganz zustimmen.
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Bautechnisch bedeutet das, dass eine, gegen die Wand gut
isolierte Flächenheizung, ideal wäre. Wird dann aber sch…
wenn man ein Bild aufhängen will.

Das mit dem Stahlungseffekt von Flächenheizungen wird IMHO
in völlig falschem Zusammenhang gebracht
(typische Werbeverarschung diverser Anbieter von Heizsystemen).

Was du willst, hat ist eine Konstruktion mit sehr geringer
Wärmeeindringzahl. Hat aber wenig mit Strahlung zu tun.

Die Stahlungsintensität erhöht sich mit der 4. Potenz zur Temp.
während die Konvektion etwa linear zunimmt.
Demnach müßte man genau das Gegenteil von Flächenheizungen
installieren um einen relevanten Strahlungsanteil zu bekommen,
nämlich Heizungen mit sehr kleiner Fläche und sehr hoher Temp.
-> eben Infrarotstrahler !
Aber die hohen Temp. sind sicherheitstechnisch eher problematisch
und mit Warmwasser sowieso nicht zu realisieren.

Prinzipiell wäre eine wenig träge Fußbodenheizung ganz gut, weil
diese effektiv gegen die Luftschichtung wirkt.
Allerdings kann es sein, daß wir gar nicht so gut auf permanent
warme Füße reagieren (Verschleißerscheinungen, Reumatische
Erkrankungen sollen angeblich möglich sein.).
Die Natur hat den Menschen mit eher „kalten Füßen“ erfunden.

Wird sollten also Messtechnisch nicht nur, wie heute, die
Lufttemperatur erfassen, sondern die IR-Strahlung,
messtechnisch wäre das kein Problem.

Ich denke, die Luftfeuchte wäre viel wichtiger und eine autom.
kontrollierte Lüftung. Beim Lüften wird tatsächlich viel
falsch gemacht. Die einen haben Fenster immer eine Spalt weit
offen, andere wissen nicht, daß nach dem Baden oder Duschen die
Feuchte raus muß und züchten sich prima Schimmelkulturen.

Im Winter ist aber zu geringe Luftfeuchte sowieso ein Problem.

• einmal wegen der subj. Wohlfühltemp.
• Anfälligkeit gegen Infektionskrankheiten (trockene Schleimhäute)

Desweiteren sollten die Heizsysteme so ausgelegt werden, dass
man möglichst kleine Zeitkonstanten hat, also sehr schnell für
den Menschen behagliche Verhältnisse schaffen kann.

Das würde zumindest sparen helfen, weil dann eben nicht wegen
dem Komfort ständig durchgeheizt werden muß.

Damit könnte man dann, anstatt über eine Schaltuhr, mit einer
Anwesenheitserfassung steuern.

Naja, bischen Vorlauf brauchen real technische Heizsysteme nun mal.
Eine ordentliche Haussteuerung bzw. auch Fernbedienung per
Handy z.B. mit komfortabler Spracheingabe usw. wäre auch
schon mal gut.
Um einen Vorlauf zu schaffen, könnte man z.B. auch per
intelligenter Steuerung was machen. z.B. kann ein Handy per
GPS feststellen, daß man in Richtung „zu Hause“ unterwegs ist.

Damit wären auch die Probleme
mit den Feiertagen, bei Schichtarbeit, Ferien etc. gelöst. Wer
möchte schon seinen Terminkalender auch noch in die Heizung
einprogrammieren.

Genau, das komplizierte „Einprogrammieren“ nervt.
Aber wenn ich meinen PDA per Spacheingabe „erzählen“ kann, dann wäre das schon mal was.

Gruß Uwi