Gattaca und Gentechnik

[Anonym]

Willst Du behaupten, jeder Fachmann hat ein bestimmtes
eigennütziges Interesse und jeder Laie ist uneigennützig? Ein
bischen sehr einfach!

Ich will behaupten, daß jeder aus Eigeninteresse
handelt. (Wobei sich das nicht auf die eigene Person beziehen
muß, sondern auch ein 'Eigen’interesse an eine Idee oder
Gruppe sein kann.)

Ich beziehe das mal auf mich. Also, mir geht es nicht darum ein Fach gut darzustellen, weil es halt meines ist, sondern weil ich will, daß ihm etwas mehr Gerechtigkeit widerfährt. Es ist nämlich besser als sein Ruf. Zwangsläufig kann ich so etwas natürlich nur in einem Fach machen, von dem ich auch was verstehe, aber ich mache es nicht deshalb, WEIL ich was davon verstehe (aus Prestigegründen), sondern aus Gerechtigkeitsgefühl!
Und ich bin echt sauer, wenn das einer anzweifelt.

Aber was da dargestellt wird, ist gar nicht möglich. Um nur
ein Bsp. zu nennen: Der Film suggeriert, daß sich solche
Eigenschaften wie Intelligenz aus der DNA-Sequenz ablesen
lassen.

Falsch: Der Film stellt dar, daß es Menschen gibt, die
DNS benutzen, um Intelliegenz zu beurteilen.

Genau das hab ich doch gesagt.

Nein. Der Film macht keine Aussagen über technologische
Tatsachen. Er behauptet nur, daß Menschen Gentechnik benutzen
werden, um andere Menschen zu besser kontrollieren zu können.

Natürlich macht der Film auch implizite technologische Aussagen! Also darüber zu streiten, ist mir aber wirklich zu blöd.

Es hat z.B. Intelligenztests gegeben, mit denen das Wahlrecht
eingeschränkt worden ist.

Aber das waren doch keine genetischen Tests.

Aber wissenschaftliche Tests.

Aber keine genetischen! Bleiben wir doch beim Thema Gentechnik (das ist schon schwierig genug) und lassen die Diskussion nun nicht auf das Thema „Wissenschaft allgemein“ ausufern.

Es geht mir darum, daß man nicht

alle Folgen der Gentechnik abschätzen kann; da sie aber sehr
gefährlich ist, sollte man ebenso sehr vorsichtig sein.

Auch Autofahren ist sehr gefährlich und man sollte sehr vorsichtig sein (muß ich sagen, wieviel mehr Menschen daran sterben als an der Gentechnik?). Die Diskussion dreht sich aber trotzdem nur um den Benzinpreis, schon komisch, oder?

Abgesehen davon geht der Film von Grundvoraussetzungen aus,
die mit biologischen Fakten nicht vereinbar sind, z.B. wird
das Ausmaß, mit dem die Gene das Leben von Menschen
determinieren, maßlos überschätzt.

Ja, aber von den Machthabern, genau das zeigt der Film.

Nein, das Ausmaß wird auch von vielen Leuten, die sich zum
Thema Gentechnik äußern, überschätzt. So eine Auslese würde
gar nicht funktionieren, eben weil die Gene gar nicht so
großen Einfluß auf den Lebenserfolg eines Menschen haben, wie
oft angenommen wird. Die Umwelt hat auch einen hohen Anteil.

Frau! Die Gene müssen diese Auswirkungen nicht haben, es
reicht, wenn genau der falsche Wissenschaftler den
Zusammenhang postuliert! Menschen sind nur noch dümmer als
schlecht!

Was, dieses ganze Mißtrauen gegenüber der Gentechnik und dann soll sich die gesamte Menschheit von einem schurkischen Wissenschaftler übertölpeln lassen. Mann, das klingt aber nicht sehr wahrscheinlich!

Weiterhin gab es auch schon in der Vergangenheit
‚wissenschaftliche‘ Beweise für alles mögliche, bei dem sich
einem heute der Magen umdreht.

Das ist mir mal wieder zu schwammig.

1. DNS-Analysen, nicht tatsächliche Eignung bestimmen über
   Arbeitsplatz, Versicherungsprämien, etc.

So ist es im Film. Das mit den Versicherungsprämien ist
insofern realistisch, als daß sich Prädispositionen für
bestimmte Krankheiten (nämlich solchen, denen jeweils nur 1
bestimmtes Gen zugrunde liegen) aus dem Genotyp vorhersagen
lassen.

Also ist Gattaca doch nicht unrealistisch?

Wenn es um Versicherungsprämien ging, dann ist er in diesem Punkt realistisch (aufgrund der schon beschriebenen biologischen Gegebenheiten). Ich kann mich aber an einen Versicherungsvertreter nicht erinnern oder hab’s vielleicht verpaßt.

Das mit dem Arbeitsplatz ist absolut unrealistisch, weil 1.
ein Großteil der für den Arbeitserfolg erforderliche
Eigenschaften nicht in den Genen festgelegt sind (z.B. die
sog. soft skills)

Ich weiß. Auch im Film wurde das klar. Das hindert Arbeitgeber
oder andere Organisationen nicht, Gentests anzuwenden, um nach
wahllos gewählten Kriterien zu selektieren.

„Wahllos gewählte“? Wird wohl kaum funktionieren.
Denn es funktioniert nur da, wo ein Merkmal sich auf ein einzelnes Gen zurückführen läßt. Bei komplexeren Merkmalen aber nicht. Es käme zwangsläufig zu Fehlbesetzungen, die sich kaum ein Betrieb auf Dauer leisten kann.

Du hast ja von mehr Dingen keine Ahnung, als ich dachte. Der
Arbeitgeber könnte nach Krankheiten suchen, um entsprechende
Ausfälle zu minimieren. (Moment mal, habe ich darüber nicht
schonmal einen Film gesehen?)

Das ist wahr. Aber es wird nur die Ein-Gen-Krankheiten betreffen; ob die im Film geschilderte Herzschwäche dazugehört, weiß ich nicht. Allerdings halte ich diesen Aspekt auch für eine reele Gefahr und man sollte in dieser Hinsicht sensibel sein. Als ausschließliches Auswahlkriterium, wie im Film vermittelt, wird ein genetisches Profil aber nicht taugen, weil für die Bewerbereinstellung doch andere Dinge ausschlaggebender sind als die Wahrscheinlichkeit an einer bestimmten Krankheit zu erkranken.
Ja, wo soll man eigentlich die Grenze ziehen, geht es in einer betriebsärztlichen Untersuchung nicht auch darum den Gesundheitszustand zu überprüfen? Schwierig.

Das ist kein rhetorischer Trick, sondern eine Verkürzung. Mir
waren in meinem ersten Statement zunächst mal andere Dinge
wichtiger als über die Fakten zu streiten. Das können wir aber
gerne auch tun, ich habe sowieso nicht angenommen, daß man mir
unbesehen glaubt.

Dein Problem ist eher, daß Du

1. als Faktum postuliert, was möglicherweise keines ist.
2. Dich anmaßt, die Kriterien aussuchen zu können, mit denen
   das Problem bewertet werden kann.

Nein, mein Problem ist, daß mir die Art und Weise, in der die Gentechnik-Debatte geführt wird, auf die Nerven geht.
Fakten und Kriterien können wir gerne diskutieren. Ich habe natürlich eine Einschätzung von den Dingen, die man inzwischen als Faktum ansehen kann und vertrete diese auch. Wenn Du Argumente dagegen hast, laß sie mich an entsprechender Stelle hören. Wenn Du mit „meinen ausgesuchten Kriterien“ meinst, den Verstand auf das Thema anzuwenden, dann rechne ich eigentlich nicht mit viel ernstzunehmendem Widerspruch.

Noch eine Bemerkung: Bestimmte Strategien, billige Punkte
dadurch zu machen, daß man einfach Fakten in noch offene
Streitpunkte umdeklariert, durchschau ich.

Nett. Wirklich gut. Hätte klappen können. Werd’ mal konkret.
Trotzdem: Wenn man zu Beginn des Gesprächs nichts
vorraussetzt, kommt man mit Sicherheit weiter. Die Dinge, die
man mühelos beweisen kann, sind dann ja mühelos beweisbar. Das
Gespräch mit der Prämisse zu beginnen, daß der Film unrecht
hat, nur um zu Fragen, wie das wohl kommt, ist ein Fehler.

Wenn Du alles liest, was ich heute inzwischen geschrieben habe, dann wirst Du sehen, daß ich konkret geworden bin.

Im Übrigen bin ich nicht bereit,
technische/naturwissenschaftliche Behauptungen zur Gentechnik
zu machen oder zu widerlegen. Ich habe Biologie vor 15 Jahren
abgewählt.

Na, genau um dieser Selbsterkenntnis willen habe ich nachgebohrt, nach dem „bin ich nicht bereit“ fehlt nur noch „und nicht in der Lage“. Natürlich ist es extrem unfair wenn ein Laie mit einem Fachmann über dessen Fachgebiet diskutieren soll. Er hat nicht die geringste Chance auf einen grünen Zweig zu kommen.
(Im übrigens hätte eine Fachdiskussion nicht gescheut.)

Warum ich dann die Diskussion überhaupt geführt habe? Nicht um andere vorzuführen, sondern weil mich die z. T. abstrusen aber ungeheuer festgefahrenen Vorstellungen vieler Leute zum Thema Gentechnik schon seit Jahren schwer nerven und ich mir wirklich wünsche, daß da endlich mal ein Umdenken weg von den Emotionen hin zur mehr Rationalität stattfindet.
Statt immer nur dasselbe runterzuleiern, könnte man seine Einstellungen doch mal hinterfragen, oder? Sie könnten doch auf wackeligen Füßen stehen, hm? Wenn es um alltägliche Entscheidungen geht, schaffen es die Leute doch auch meist, rational zu sein und fahren gut damit. Ein Beispiel zur Verdeutlichung: Ich will mir einen neuen Compi kaufen, und war in zwei verschiedenen Geschäften. Impulsiv aus dem Bauch heraus tendiere ich dazu zum Geschäft A zu gehen. Ich fange an zu überlegen, warum. Vielleicht merke ich dann, daß es deshalb war, weil ich den Typen in Geschäft A attraktiv fand während der in Geschäft B unangenehm roch. Abgesehen von den Verkäufern bietet der Compi aus B aber ein viel besseres Preis-Leistungsverhältnis, so daß die Kopfentscheidung B lautet. Kauf ich trotzdem bei A? Der Bauch berät mich vielleicht gut, wenn es darum geht, mit wem ich ins Bett gehe, weniger gut aber beim Thema Computerkauf oder Gentechnik.

Frag

mal Hawking, wieviel Dinge er als ‚unwiderlegbar‘ ansieht.

Ach je, jetzt geht es in Richtung philosophischer
Begriffsdefinitionen. Ich ziehe es vor über ganz konkrete
Dinge zu reden.

Tja, man kann sich die Kriterien aber nicht aussuchen.

Ein Ausufern des Diskussionsthemas bringt einen aber nicht weiter. Vermutlich könnte man sich ne Woche drüber streiten, was „unwiderlegbar“ ist. Und im übrigen: ich hab diesen Begriff überhaupt nicht gebraucht.

Mein Güte, bist Du auch noch Film-Papst?

Schon wieder so ein Arroganz-Vorwurf, es muß wohl doch was
dran sein.

Ja, nicht wahr?

Man kann nur versuchen sich zu bessern, muß aber ansonsten eben mit seinen Fehlern leben.

Hast Du schonmal von Delphi-Börsen gehört?
http://www.foebud.org/texte/ccc/ccc95/artikel/delphi…

Na, das hat jetzt aber ein bischen den Anschein einer
Ausweichstrategie. Ich habe wenig Lust, im Netz rumzusuchen.
Sag doch einfach präzise was Du meinst.

Merkst Du die Einschläge noch? Ausweichstrategie? Ich meine
Delphi-Börsen! Du weißt nicht, was Delphi-Börsen sind? Lies
nach, die URL steht da!
Natürlich geht es um die Frage, ob das Bauchgefühl
wissenschaftlichen Fakten überlegen sein kann, was wohl sonst.

Nein, ich wußte nicht was Delphi-Börsen sind, vielen Dank für die Aufklärung. Na ja, auch ich könnte natürlich noch ein paar Argumente für meine Sicht der Dinge in Netz finden und ein paar Autoritäten für mich sprechen lassen. Führt aber zu weit von dem weg, um das es mir geht; hey Mann, ich sitze heute schon den ganzen Tag am Rechner und schreibe Antworten (flatrate, zum Glück); und gegessen hab ich auch noch nichts.

Melissa

[Thorsten_Haude]

Moin,

Nichts weiter als ein rhetorischer Trick, um den

dümmeren 5% der Leserschaft einzureden, daß darüber ja
eh nicht mehr diskutiert werden muß.

Das kann ich leicht wiederlegen: Diskutieren wir darüber!

Wir sind ja schon dabei, widerlegt ist es damit nicht. Es zeigt nur, daß Du Deine Absichten geändert hast.

Ich fasse mal Deine Nachricht zusammen:

1. Es gibt Deppen, die unverständlicherweise nicht Deiner
   Meinung sind.

Falsch, es geht nicht darum, ob andere Leute meiner Meinung
sind. Was ich gerne möchte, ist, daß die Leute OBJEKTIV mit
dem Thema Gentechnik umgehen.

Ja, aber wer entscheidet darüber, was objektiv ist? Du scheinst andere Kriterien nicht gut in Dein Gedankenbild einbauen zu können, zB. nicht-technische Argumente. Du behauptet, daß Bauchgefühle keinen Platz in der Diskussion haben. Ich finde das anmaßend und behaupte, daß man erst am Ende weiß, welche Argumente die richtigen oder besten waren.
Ich möchte nochmal betonen, daß ich nicht behaupte, daß technische/naturwissenschaftliche Argumente keine Rolle spielen, ja noch nichtmal, daß sie eine kleinere Rolle spielen.

Daß sie unrecht haben, ist eh klar,

Also einiges, was so geäußert wurde/wird, macht nun echt nicht
den Anschein einer ausgereiften Überlegung.

Na super, was denn? Warum? Bisher behauptest Du immer nur, daß eh alles klar ist, wenn man sich nur auf wissenschaftliche Argumente zurückziehen würde.

Dich

interessiert nur noch, „auf welcher Grundlage solche
Einstellungen zustande kommen“.

Ich weiß, was Dich daran stört.

(Na, jetzt bin ich mal gespannt.)

Daß ich den Eindruck vermittle
die Grundlage zu kennen und daß die wenig schmeichelhaft ist.

Häh? Ich kann Dir gerade nicht folgen. Welche Grundlage ist für wen wenig schmeichelhaft?

Aber worum es mir bei dieser Frage in Wirklichkeit geht: Daß
die Leute SICH SELBST mal die Frage stellen und darüber klar
werden, auf welcher Grundlage sie ihre Meinung über die
Gentechnik gebildet haben und ob es da nicht vielleicht was
zu überdenken gäbe.

Da bin ich völlig d’accord. Hoffentlich erkennst Du, daß man dieses Thema nicht annähernd erfassen kann, wenn man nur technisch/wissenschaftlich argumentiert.

2. Argumente lieferst Du, wenn überhaupt, dann erst, wenn man
   Dich darauf anspricht.

Ich kann auch nicht alles auf einmal schreiben! Statt in
meinem ersten Statement meine Argumente explitzit auf 5 Seiten
auszubreiten ziehe ich es eben vor, auf konkrete Reaktionen zu
warten, und dann dazu die dazugehörigen Argumente zu bringen.

Das wäre ja OK, wenn Du die Qualität des Films zum Thema gemacht hättest. Diese war für Dich aber schon nicht mehr diskutabel, ohne daß Du dafür Argumente genannt hättest.

Darum mache ich erstmal die Aussage: Gattaca ist eine
realistische Darstellung der Zukunft.

Und auf welcher Grundlage kommst Du zu dieser
Einschätzung???

Ich habe meine Argumentation mal in einer eigenen Nachricht zusammengfaßt, direkt als Antwort auf Deine Ursprungsnachricht.

Du hast allerdings nicht dazu Stellung genommen, daß jede
Technik von Menschen angewendet wird. Die können
Gentests auch dazu benutzen, um zu beweisen, daß der Amazonas
ein Seitenarm der Elbe ist. Historisches Material dazu findest
Du (außer an der offensichtlichen Stelle) beim
Schwarzenwahlrecht in den USA.

Kann doch wohl nur ein Scherz sein. Oder meinst Du es doch
ernst?

Sag mal, bist Du ein Fake? Fragst Du mich, ob ich glaube oder beweisen will, daß der Amazonas ein Seitenarm der Elbe ist?

Erklär mir doch mal bitte, wie das gehen soll. Da du von
„historischem Material“ sprichst: so lange gibt es die
Gentechnik doch noch gar nicht, als daß sie in irgendeinem
historischen Material vorkommen könnte.

Gentechnik unterscheidet sich, was soziale Konsequenzen angeht, nicht grundsätzlich von anderen, älteren Technologien. Die wurden (und werden) mißbraucht, um politische Interessen durchzusetzen.

Wenn Du damit allerdings nur sagen willst, daß jede Technik
auch mißbraucht werden kann, stimme ich Dir voll zu. Ist aber
keine neue Erkenntnis.

Für mich sicher nicht. Genau davon handelt Gattaca.

(war übrigens auch nicht von 'nem Biotech-Unternehmen, sondern
einem „Zentrum für Ethik in Biowissenschaften“)

Wie finanziert sich das? Im Zweifelsfall genauso wie die CDU.

Das ist ja nun wohl echt etwas zu einfach, jede Gegenmeinung
als eigennützig zu diskreditieren. Ob sich jemand objekiv zu
einem Thema äußert, kann man sehr gut erkennen.

Gelächter. Das kann man sozusagen objektiv erkennen, ja? Also
sind wir wieder am Anfang: Da Du objektiv erkennen kannst, ob
jemand objektiv ist, hast Du Recht und das Gespräch ist
beendet.

Dein Gelächter verstehe ich nicht.

Das Gelächter war ironisch gemeint! Gott im Himmel, hast Du vorher schonmal mit irgendjemand über irgendetwas kommuniziert?

Natürlich kann man an der Art und Weise, wie jemand über ein Thema
spricht, welche Akspekte er beleuchtet, ob er das Für und Wider
nennt oder nur einseitig argumentiert, ob er logische Brüche in
seiner Argumentation hat, etc., einschätzen, ob er objektiv ist.

Ja. Das ersparst Du uns allerdings, was Deine Person angeht, da Du die Diskussion über die Qualität von Gattaca als abgeschlossen betrachtest. Insofern bin ich auch nicht geneigt, Sachverständigen besondere Bedeutung beizumessen, für die gilt:

1. Ich kenne sie nicht, noch ihren Hintergrund, ihre Geldgeber etc.
2. Ich kenne ihre Argumente nicht.
3. Sie werden empfohlen von jemandem (das bist Du), der Diskussionen als beendet erklärt, bevor sie begonnen haben.

Dein Versuch, das Ganze ins Lächerliche zu ziehen indem Du das
Wort „objektiv“ in falschem Zusammenhang gebrauchst, ist ein
bischen albern.

Ich habe „sehr gut erkennen“ ersetzt durch „objektiv erkennen“. Das nennst Du einen falschen Zusammenhang?

Daß Pharmaunternehmen viel Geld in Lobbyarbeit stecken, ist ja
wohl bekannt. Insofern ist es vernünftig, in diesem
Zusammenhang nach der Finanzierung zu fragen.

Ja, aber nicht jeder Fachmann, der die Unsachlichkeit der
Gentechnik-Debatte kritisiert, ist ein von der Pharmaindustrie
bezahlter Lobbyist.

Vermutlich nicht.

Mein Eindruck ist, daß es sich hier um ein Gefühl im
Bauch handelt, dem wissenschaftliche Fakten anscheinend leider
nichts anhaben können.

‚Gefühle aus dem Bauch‘ sind Fakten.

Das ist nun aber Quatsch. Gefühle aus dem Bauch haben mit
kognitivem Denken und objektiven Fakten wenig zu tun.

Wie jetzt? Wenn ich ‚Gefühle aus dem Bauch‘ habe, dann ist das
kein Fakt, sondern… Was? Eine Halluzination? Ein Traum?
Blähungen? Darmkrebs?

Ich werde mich präzisieren: (…)

Nicht nötig, das hatte ich schon verstanden.

Zurück zur Fragestellung: Meinst Du, daß man Gentechnik nur an Hand technischer Fakten umfassend beurteilen kann? Das ist es nämlich, was ich bestreite. Ich behaupte, daß auch diffuse (aber nichtsdestoweniger existente) ethische Bedenken eine wichtige Rolle spielen können, ebenso wissenschaftliche (sic!) Vergleiche mit historischen Vorgängen, die Parallelen aufweisen könnten.
Was mich an Deiner Argumentation stört (außer daß sie in der Mitte anfängt), ist daß Du Deine materialistische Sichtweise für unfehlbar hälst.

Schon alleine durch Deine ausschließlich materialistische
Einstellung

Meine Einstellung ist nicht materialistisch, sondern rational
(wie ich hoffe).

Das ist kein Widerspruch. Es greift nur zu kurz.

Ich habe übrigens auch nichts gegen Emotionen, nur in dieser
Debatte sind sie eher kontraproduktiv.

Wir debattieren buchstäblich über die Zukunft der Menschheit, da seien mir ein paar Emotionen erlaubt. Ich bin dann wieder rational, wenn ich Lasttests auf einem Datenbankcluster machen soll.

spreche ich Dir jede Eignung ab, über Gentechnik

nicht-technische Entscheidungen zu treffen. Hier geht es um

mehr als die Wahl des richtigen pH-Faktors.

Wie willst Du denn die Grenze ziehen zwischen technischen und
„nicht-technischen“ (wie Du sie nennst) Entscheidungen? Kommt
mir sonderbar vor.

Technische Entscheidungen betreffen Technik (Kannst Du mir noch folgen?). Welcher pH-Wert führt zum Erfolg, wie heiß muß die Suppe gekocht werden, damit sich die kleinen Racker ordentlich vermehren und was nicht noch für Sachen, von denen ich keine Ahnung habe.
Nicht-technische Entscheidungen (wie ich sie nenne) sind Entscheidungen, die Technik nicht betreffen. Sollte genetisch bedingte Kurzsichtigkeit behoben werden? Sollte man versuchen, mit Gentherapien den Tod hinauszuzögern, solange es geht?

Ich nehme das mal etwas vorweg:

Dein Gefühle mögen ja all das sein, was zu hier aufführst, nur
für eine realistische Einschätzung von … (siehe oben), sind
sie keine gute Grundlage.

Doch.

Nein.

Doch.

Nein.

Doch.

(Falls Du es nicht gemerkt hast: Du hast schon wieder Deine eigene Meinung als allein glücklich machend dargestellt.)

Da gebe ich Dir recht. Zu prinzipiellen ethischen Fragen
braucht man kein Fachwissen.

So. Jetzt mußt Du mich nur noch davon überzeugen, daß die
Weiterentwicklung der Gentechnik ausschließlich von
technischen Fragestellungen abhängt bzw. daß ethische Fragen
keine Rolle mehr spielen, dann bin ich ruhig.

Hab ich nie behauptet. Aber jetzt komm mir bloß nicht damit,
das Du ein mit-dem-Bauch-denken als Ethik verbrämst.

Beide Bereiche gehören für mich zu den nicht-technischen Faktoren. Mit-dem-Bauch-denken kann sehr wohl Ethik sein, zB. wenn jemand nicht gebildet genug ist, um uns folgen zu können; er kann trotzdem denken/fühlen: „Was die mit den kleinen Embrios machen find ich Kacke.“ (s/Kacke/Super/g)

Aber vielleicht sollte man schon genau wissen, was ein Embryo ist.

Selbst das ist nur fast richtig. Eine vage Vorstellung reicht
schon aus, um eine valide Meinung haben zu können.

Je geringer die Vagheit desto höher die Validität. Will
heißen: Wenn man schon den hohen Anspruch hat, ethische
Entscheidungen zu treffen, sollte man sich auch die Mühe
machen gründlich drüber nachzudenken, hä?

Für diese Entscheidung reicht es, zu wissen, daß ein Embryo ein entstehender Mensch ist. Pillen-Paule hat nicht Unrecht, weil er von Biologie keine Ahnung hat. (Er hat aus anderen Gründen Unrecht.)

Worin genau liegt denn Deine „große Gefährung“. Ich hab
allmählich diese schwammigen Formulierung satt, also werde mal
ein bischen konkret.

Ich meine das Ende der Menschheit.

Ich wollte nicht die große Gefährung benannt haben, sondern
vor allem den konkreten (nicht schwammig, konkret!!!)
Zusammenhang mit der Gentechnik wissen.

Man kann (bald) mittels Gentechnik Eigenschaften verschiedener Krankheitserreger kombinieren, so daß sich eine apokalyptische Seuche ergibt, und zwar ohne mehr als ein Monatsgehalt für Material auszugeben.

Bitte, bitte, bitte, sag mir nicht, daß das nicht geht. Du mußt schon nachweisen, daß es auch in Zukunft nie gehen wird. Bei Nuklearwaffen kann ich das. Wichtig ist mir vor allem der geringe Einsatz an Material und Arbeit.

Richtig! Am liebsten über den Tellerrand der Bauchgefühle
hinaus.

(Jetzt habe ich Hunger.)

Aha, jetzt ist die Sache schon verständlicher. Du beziehst
Dich auf gentechnisch hergestellte Waffen, das wären ja dann
wohl biolgische Waffen.

Kannst Du gerne nennen, wie Du willst.

Aber da muß man die Gentechnik doch nicht bemühen, das kann
man auch einfacher haben. Die Natur war beim Hervorbringen
von fiesen Krankheitserreger schon überaus effektiv, da kann
man doch besser die schon vorhandenen nehmen.

Ich habe gerade kein Anthrax zur Hand, wie ist es bei Dir?

In dieser Hinsicht wird auch der klügste Gentechniker die
Natur mir ihrer jahrtausendelangen Evolution kaum übertreffen
können.

AIDS mit Tröpcheninfektion und einer Inkubationszeit von wenigen Monaten fällt mir ein.
Bin ich jetzt klüger als der klügste Gentechniker?

Und außerdem, wo gibt es denn ernsthafte Bestrebungen, so was
zu machen? Wenn ein Staat einen anderen Staat wirklich
auslöschen will, dann wirft er doch eher 'ne Atombombe, oder?

o9*.#lo9gmhjüuzhtgthghgg
Entschuldigung, ich bin gerade mit dem Kopf auf die Tastatur aufgeschlagen.
Um eine Atombombe zu bauen, braucht man einige Kilo eines Materials, das unvorstellbar selten und maßlos schwer herzustellen ist (ja, beides). Darum hat nicht jeder Staat eine Atombombe. Nichtmal jeder zweite. Nach offizieller Schätzung sind es AFAIK acht. Acht Staaten. In Privathand befinden sich vermutlich keine, in der Hand von NGOs meiner Schätzung nach nochmal 0-5. Null bis fünf Stück , wohlgemerkt, nicht Null bis fünf Alles-Leben-auf-der-Erde-vernichtende Mengen.

„exponentielle Technologie“ wenn ich das schon höre! Wieder so
ein schwammiger Begriff, der überhaupt nichts aussagt.

Habe ich mir selbst ausgedacht. Darum habe ich ihn auch erklärt. Nochmal kurz: Damit meine ich eine Technologie mit dem Potential, mit geringen Vorbedingungen gewaltige Folgen zu haben.
Nanotechnologie ist die andere exponentielle Technologie, die vor der Tür steht. Der Begriff macht für mich Sinn, weil sowohl Krankheitserreger als auch Naniten zu exponentiellem Wachstum in der Lage sind. Nuklearwaffen nicht. (Genau betrachtet, wachsen Nuklearwaffen überhaupt nicht, irgendwann in der Zukunft wird sich alles spalt- und fusionierbare Material in Eisen verwandelt haben.)
Wenn Du den Begriff nicht magst, ersetze ihn einfach durch obige Definition.

Ein Beispiel mit deutlich geringeren Folgen: Asbest ist ein
ganz hervorragender Werkstoff: Leicht, gut zu verarbeiten und
zu allem anderen auch noch feuerfest! Die deutsche Flotte hat
die britische im ersten Weltkrieg ordentlich vermöbelt, weil
ihre Schiffe moderner und eben auch mit Asbest ausgerüstet
waren. In den 30er Jahren gab es dann unter Marineangehörigen
ein paar Lungenkrebstote mehr als sonst.
Damit will ich nicht sagen, ob Asbest gut oder schlecht ist,
nur daß man bei neuen Technologien beinahe nie alle Folgen
abschätzen kann.

Was willst Du denn noch alles mit Gentechnik vergleichen?

Jede Technologie, die mir einfällt und die unerwartete Nebenwirkungen hat. Aspirin ist auch ein Beispiel (wenn auch nicht wirklich eine Technologie).

Natürlich kann man bei einer Technologie nie alle Folgen bis
in alle Ewigkeit abschätzen. Gewisse Prognosen kann man aber
doch immer darüber machen, was wahrscheinlich ist und welche
Horrorszenarien unwahrscheinlich sind, weil sie sich nicht mit
den wissenschaftlichen Fakten vereinbaren lassen.

Der Unterschied ist: Selbst wenn wir morgen feststellen, daß Handys durch Elektrosmog Hirnkrebs verursachen, ist nicht das Leben auf der Erde bedroht, sondern nur ein paar Europäer und ein paar Amis.

Thorsten

[Anonym]

Moin,

Nichts weiter als ein rhetorischer Trick, um den

dümmeren 5% der Leserschaft einzureden, daß darüber ja
eh nicht mehr diskutiert werden muß.

Das kann ich leicht wiederlegen: Diskutieren wir darüber!

Wir sind ja schon dabei, widerlegt ist es damit nicht. Es
zeigt nur, daß Du Deine Absichten geändert hast.

Meine Absichten standen von Anfang an fest und haben sich auch nicht geändert (siehe andere Antworten). Im Gegensatz zu Dir bin ich ja auch konkret geworden und habe meine Einschätzung genau begründet, warum ich Gattaca als kein realstisches Zukunftsbild ansehe. Also streite gefälligst nicht ab, daß ICH meinem Diskussionsbeitrag nachgekommen bin.

Falsch, es geht nicht darum, ob andere Leute meiner Meinung
sind. Was ich gerne möchte, ist, daß die Leute OBJEKTIV mit
dem Thema Gentechnik umgehen.

Ja, aber wer entscheidet darüber, was objektiv ist? Du
scheinst andere Kriterien nicht gut in Dein Gedankenbild
einbauen zu können, zB. nicht-technische Argumente.

Wenn es denn mal Argumente wären und nicht nur wilde Behauptungen!

Du

behauptet, daß Bauchgefühle keinen Platz in der Diskussion
haben. Ich finde das anmaßend und behaupte, daß man erst am
Ende weiß, welche Argumente die richtigen oder besten waren.
Ich möchte nochmal betonen, daß ich nicht behaupte, daß
technische/naturwissenschaftliche Argumente keine Rolle
spielen, ja noch nichtmal, daß sie eine kleinere Rolle
spielen.

O.K.
Ich wünschte mir halt nur, sie würden in der Meinungsbildung der Menschen auch das ihnen zukommende Gewicht erhalten und nicht so leicht durch die unselige Stimmungsmache, die in der Gentech-Diskussion drin ist, überlagert werden.

Daß sie unrecht haben, ist eh klar,

Also einiges, was so geäußert wurde/wird, macht nun echt nicht
den Anschein einer ausgereiften Überlegung.

Na super, was denn?

Da hast du ein paar Beispiele der Dinge, die mir die Haare zu Berge stehen lassen (willst du mehr, dann geh mir in eine beliebige Gentechnik-Diskussion, und ich werd dich auf jedes weitere aufmerksam machen):

Hab ich an anderer Stelle ausführlicher beschrieben: das mit den Computern, die das Genotyp-Phänotyp-Übergangsproblem lösen können sollen.

Wie schnell sich die Menschen Vorstellung eines fiktiven Films zu eigen machen, weil es so schön in ihr Bild von der „bösen Gentechnik“ paßt.

Wenn Leute erzählen, Gentechnik berge die Gefahr des „Endes der Welt“.

Da bin ich völlig d’accord. Hoffentlich erkennst Du, daß man
dieses Thema nicht annähernd erfassen kann, wenn man nur
technisch/wissenschaftlich argumentiert.

Bestimmt gehören auch noch andere Aspekte dazu, z. B. ethische.
Aber eins ist klar: OHNE eine technisch/wissenschaftliche Betrachtungsweise kann man technisch/wissenschaftliche Fragestellungen wie die, die die Gentechnik aufwirft, GAR NICHT erfassen. Und genau diese klammern die Bauchentscheider aus.

2. Argumente lieferst Du, wenn überhaupt, dann erst, wenn man
   Dich darauf anspricht.

Ich kann auch nicht alles auf einmal schreiben! Statt in
meinem ersten Statement meine Argumente explitzit auf 5 Seiten
auszubreiten ziehe ich es eben vor, auf konkrete Reaktionen zu
warten, und dann dazu die dazugehörigen Argumente zu bringen.

Das wäre ja OK, wenn Du die Qualität des Films zum Thema
gemacht hättest. Diese war für Dich aber schon nicht mehr
diskutabel, ohne daß Du dafür Argumente genannt hättest.

Es ging mir auch nicht um die Qualität des Films, sondern um die Qualität der Äußerungen, die ich sowohl in der anschließenden Diskussion alsauch in anderen Diskukssionen seit Jahren höre.
Was meine Nennung von Argumenten angeht, so habe ich inzwischen doch eine ganze Reihe davon angeführt, um die von mir gemachten Äußerungen zu begründen.

Du hast allerdings nicht dazu Stellung genommen, daß jede
Technik von Menschen angewendet wird. Die können
Gentests auch dazu benutzen, um zu beweisen, daß der Amazonas
ein Seitenarm der Elbe ist. Historisches Material dazu findest
Du (außer an der offensichtlichen Stelle) beim
Schwarzenwahlrecht in den USA.

Kann doch wohl nur ein Scherz sein. Oder meinst Du es doch
ernst?

Sag mal, bist Du ein Fake? Fragst Du mich, ob ich glaube oder
beweisen will, daß der Amazonas ein Seitenarm der Elbe ist?

Jetzt sei nicht gleich beleidigt, immerhin hast Du ja auch die Gentechnik in einen Zusammenhang mit dem Weltuntergang gerückt. Da braucht es dich doch nicht zu wundern, wenn ich dir auch noch ein paar andere Sachen zutraue.

Gentechnik unterscheidet sich, was soziale Konsequenzen
angeht, nicht grundsätzlich von anderen, älteren
Technologien. Die wurden (und werden) mißbraucht, um
politische Interessen durchzusetzen.

Das ist doch mal wieder so ein allgemeines Geschwafel. Ich überspitze es jetzt mal: Weil man sich am Lagerfeuer (das sei jetzt mal eine deiner älteren Technologien) die Finger verbrennt, muß man mit der Gentechnik vorsichtig sein.

Wenn Du mal einen dieser großen Mißbrauchsgefahren KONKRET benennen würdest, würde ich ja gern drüber diskutieren, aber das kannst du ja nicht. Also spar Dir doch bitte dieses allgemeine Gerede.

Wenn Du damit allerdings nur sagen willst, daß jede Technik
auch mißbraucht werden kann, stimme ich Dir voll zu. Ist aber
keine neue Erkenntnis.

Für mich sicher nicht. Genau davon handelt Gattaca.

Nur daß der Mißbrauch UNREALISTISCH ist, weil er von biologischen Grundgegebenheiten* ausgeht, die falsch sind
(würde er das wirklich mögliche darstellen, wäre er vermutlich zu langweilig als das jemand reingeht).

Damit mir nicht wieder vorgeworfen wird, ich würde die Argumente nicht nennen (auch wenn ich dabei wiederholen muß, was ich an anderer Stelle schon geschrieben habe):
Im Film vernachläsigte „biologische Grundgegebenheiten“ wären z.B.:

1. Die überschätzung des Ausmaßes, inwieweit Gene den Lebenserfolg eines Menschen determinieren
2. die absolut riesige Komplexität biolgischer Systeme, die es verunmöglichcht aus der DNA-Sequenz viel mehr als die Prädispositionen für best. Krankheiten herauszulesen, aber schon gar nicht kompliziertere menschliche Merkmale (wie z.B. kognitive Intelligenz)

(war übrigens auch nicht von 'nem Biotech-Unternehmen, sondern
einem „Zentrum für Ethik in Biowissenschaften“)

Wie finanziert sich das? Im Zweifelsfall genauso wie die CDU.

Das ist ja nun wohl echt etwas zu einfach, jede Gegenmeinung
als eigennützig zu diskreditieren. Ob sich jemand objekiv zu
einem Thema äußert, kann man sehr gut erkennen.

Gelächter. Das kann man sozusagen objektiv erkennen, ja? Also
sind wir wieder am Anfang: Da Du objektiv erkennen kannst, ob
jemand objektiv ist, hast Du Recht und das Gespräch ist
beendet.

Dein Gelächter verstehe ich nicht.

Das Gelächter war ironisch gemeint!

Ach nein?

Gott im Himmel, hast Du
vorher schonmal mit irgendjemand über irgendetwas
kommuniziert?

Ab und zu ist wohl mal ein bischen billige Polemik fällig, was?

Natürlich kann man an der Art und Weise, wie jemand über ein Thema
spricht, welche Akspekte er beleuchtet, ob er das Für und Wider
nennt oder nur einseitig argumentiert, ob er logische Brüche in
seiner Argumentation hat, etc., einschätzen, ob er objektiv ist.

Ja.

Fein, daß du mir wenigstens hier zustimmst.

Das ersparst Du uns allerdings, was Deine Person angeht.

Na, was genau ist es denn, was ich Dir ersparen soll?

da Du die Diskussion über die Qualität von Gattaca als
abgeschlossen betrachtest.

Falls Du es noch nicht gemerkt hast: Das war gar nicht mein Thema.

Insofern bin ich auch nicht

geneigt, Sachverständigen besondere Bedeutung beizumessen, für
die gilt:

1. Ich kenne sie nicht,

Tja, schade was?

noch ihren Hintergrund,

Welchen denn, es gibt zahlreiche Aspekte meiner Persönlichkeit?

ihre Geldgeber

Das ist z. Zt. das Arbeitsamt. Die verdienen glaube ich nicht so besonders viel an der Gentechnik. Jedenfalls haben sie mir noch kein Honorar für solch eine Diskussion angeboten.

2. Ich kenne ihre Argumente nicht.

Kannst Du nicht lesen, oder was???

3. Sie werden empfohlen von jemandem (das bist Du), der
   Diskussionen als beendet erklärt, bevor sie begonnen haben.

Kleine Missinterpretation deinerseits.

Dein Versuch, das Ganze ins Lächerliche zu ziehen indem Du das
Wort „objektiv“ in falschem Zusammenhang gebrauchst, ist ein
bischen albern.

Ich habe „sehr gut erkennen“ ersetzt durch „objektiv
erkennen“. Das nennst Du einen falschen Zusammenhang?

„objektiv erkennen“ ist Blödsinnn und „objektiv“ bedeutet auch nicht „sehr gut“. Ich empfehle das Fremdwörterbuch.

Daß Pharmaunternehmen viel Geld in Lobbyarbeit stecken, ist ja
wohl bekannt. Insofern ist es vernünftig, in diesem
Zusammenhang nach der Finanzierung zu fragen.

Ja, aber nicht jeder Fachmann, der die Unsachlichkeit der
Gentechnik-Debatte kritisiert, ist ein von der Pharmaindustrie
bezahlter Lobbyist.

Vermutlich nicht.

Na klasse, dann kannst Du ja vielleicht (wenn es dich nicht allzusehr anstrengt) eventuell in Erwägung ziehen, daß ich es auch nicht bin?

Mein Eindruck ist, daß es sich hier um ein Gefühl im
Bauch handelt, dem wissenschaftliche Fakten anscheinend leider
nichts anhaben können.

‚Gefühle aus dem Bauch‘ sind Fakten.

Das ist nun aber Quatsch. Gefühle aus dem Bauch haben mit
kognitivem Denken und objektiven Fakten wenig zu tun.

Wie jetzt? Wenn ich ‚Gefühle aus dem Bauch‘ habe, dann ist das
kein Fakt, sondern… Was? Eine Halluzination? Ein Traum?
Blähungen? Darmkrebs?

Ich werde mich präzisieren: (…)

Nicht nötig, das hatte ich schon verstanden.

Warum fragst Du dann so blöd?

Zurück zur Fragestellung: Meinst Du, daß man Gentechnik nur an
Hand technischer Fakten umfassend beurteilen kann? Das ist es
nämlich, was ich bestreite. Ich behaupte, daß auch diffuse
(aber nichtsdestoweniger existente) ethische Bedenken eine
wichtige Rolle spielen können,

Da ist es also! Diffuse Bedenken werden als ethische Überlegungen verbrämt. So einfach kommst Du mir nicht davon, mein Lieber!

ebenso wissenschaftliche (sic!)

Vergleiche mit historischen Vorgängen, die Parallelen
aufweisen könnten.

Dann sollte man die Parallelen aber auch überzeugend, logisch und konkret benennen können, anstatt nur allgemein zu schwadronieren.

Was mich an Deiner Argumentation stört (außer daß sie in der
Mitte anfängt), ist daß Du Deine materialistische Sichtweise
für unfehlbar hälst.

Meine Einstellung ist nicht materialistisch, sondern rational
(wie ich hoffe).

Das ist kein Widerspruch. Es greift nur zu kurz.

Ach nein, dann definiere mir doch mal was Du mit „materialistisch“ meinst, damit wir nicht aneinander vorbei reden.

Ich habe übrigens auch nichts gegen Emotionen, nur in dieser
Debatte sind sie eher kontraproduktiv.

Wir debattieren buchstäblich über die Zukunft der Menschheit,

Was die „Zukunft der Menschheit“ angeht, kannst du deinen Emotionen von mir aus freien Lauf lassen, es wär nur schön wenn du die Gentchnik mehr mit deinen Verstand angehen würdest.

da seien mir ein paar Emotionen erlaubt. Ich bin dann wieder
rational, wenn ich Lasttests auf einem Datenbankcluster machen
soll.

spreche ich Dir jede Eignung ab, über Gentechnik

nicht-technische Entscheidungen zu treffen. Hier geht es um

mehr als die Wahl des richtigen pH-Faktors.

Wie willst Du denn die Grenze ziehen zwischen technischen und
„nicht-technischen“ (wie Du sie nennst) Entscheidungen? Kommt
mir sonderbar vor.

Technische Entscheidungen betreffen Technik (Kannst Du mir
noch folgen?). Welcher pH-Wert führt zum Erfolg, wie heiß muß
die Suppe gekocht werden, damit sich die kleinen Racker
ordentlich vermehren und was nicht noch für Sachen, von denen
ich keine Ahnung habe.
Nicht-technische Entscheidungen (wie ich sie nenne) sind
Entscheidungen, die Technik nicht betreffen. Sollte genetisch
bedingte Kurzsichtigkeit behoben werden? Sollte man versuchen,
mit Gentherapien den Tod hinauszuzögern, solange es geht?

Warum sagst Du nicht gleich „ethische Fragestellungen“ statt mich mit „nicht-technischen“ Entscheidungen aufs Glatteis zu führen. Das war aber doch nie ein Streitpunkt. Ich habe nie ethische Einstellungen krititisiert, sondern nur die Tatsache, daß viele Leute unter schlichter Ignorierung WISSENSCHAFTLICHER Fakten (von denen ich einige genannt habe, nur zur Erinnerung!) sich nicht scheuen, WISSENSCHAFTLICHE Prognosen abzugeben (z.B. über die Höhe des Ausmaßes der Gefahr, die angeblich von der Gentechnik für das Ende der Welt ausgeht, oder z.B. welche horriblen Szenarien die Menschheit aufgrund der Gentechnik zu erwarten hat, oder z.B. daß die Gattaca-Vision realistisch ist).
Und ihre Begründung ist: so ein Gefühl im Bauch.
Möchte jemand darüber spekulieren, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, daß die Bauchgefühls-Prognosen eintreffen?

Leben wir hier eigentlich in einer Traumwelt?

Dein Gefühle mögen ja all das sein, was zu hier
aufführst, nur ür eine realistische Einschätzung von …
(siehe oben), sind sie keine gute Grundlage.

Doch.

Nein.

Doch.

Nein.

Doch.

Wie im Kindergarten.

(Falls Du es nicht gemerkt hast: Du hast schon wieder Deine
eigene Meinung als allein glücklich machend dargestellt.)

Du scheinst es echt nicht zu kapieren, was?

Da gebe ich Dir recht. Zu prinzipiellen ethischen Fragen
braucht man kein Fachwissen.

So. Jetzt mußt Du mich nur noch davon überzeugen, daß die
Weiterentwicklung der Gentechnik ausschließlich von
technischen Fragestellungen abhängt bzw. daß ethische Fragen
keine Rolle mehr spielen, dann bin ich ruhig.

Hab ich nie behauptet. Aber jetzt komm mir bloß nicht damit,
das Du ein mit-dem-Bauch-denken als Ethik verbrämst.

Beide Bereiche gehören für mich zu den nicht-technischen
Faktoren. Mit-dem-Bauch-denken kann sehr wohl Ethik sein, zB.
wenn jemand nicht gebildet genug ist, um uns folgen zu können;
er kann trotzdem denken/fühlen: „Was die mit den kleinen
Embrios machen find ich Kacke.“ (s/Kacke/Super/g)

Da machst Du es dir aber sehr einfach. Definierst alles als ethische Bedenken und damit hat es sich. Was besseres fällt Dir wohl nicht ein?

Aber vielleicht sollte man schon genau wissen, was ein Embryo ist.

Selbst das ist nur fast richtig. Eine vage Vorstellung reicht
schon aus, um eine valide Meinung haben zu können.

Je geringer die Vagheit desto höher die Validität. Will
heißen: Wenn man schon den hohen Anspruch hat, ethische
Entscheidungen zu treffen, sollte man sich auch die Mühe
machen gründlich drüber nachzudenken, hä?

Für diese Entscheidung reicht es, zu wissen, daß ein Embryo
ein entstehender Mensch ist. Pillen-Paule hat nicht Unrecht,
weil er von Biologie keine Ahnung hat. (Er hat aus anderen
Gründen Unrecht.)

Da sind wir also wieder bei der Streitfrage, wann das Leben anfängt. Befruchtete Eizelle, Embryo, oder was da noch so alles kommt. Meine Güte, deine Null-Acht-Fünfzig-Ethik ist vielleicht willkürlich. Mir scheint fast, Du triffst Deine ethischen Entscheidungen in der Pinkelpause der Fußball-Halbzeit.

Worin genau liegt denn Deine „große Gefährung“. Ich hab
allmählich diese schwammigen Formulierung satt, also werde mal
ein bischen konkret.

Ich meine das Ende der Menschheit.

Ich wollte nicht die große Gefährung benannt haben, sondern
vor allem den konkreten (nicht schwammig, konkret!!!)
Zusammenhang mit der Gentechnik wissen.

Man kann (bald) mittels Gentechnik Eigenschaften verschiedener
Krankheitserreger kombinieren, so daß sich eine apokalyptische
Seuche ergibt, und zwar ohne mehr als ein Monatsgehalt für
Material auszugeben.

Du hast es aber mit der Apokalypse! Du lieber Himmel, woher hast Du nur dieses … (… steht für ein sehr unschönes Eigenschaftswort, das ich hier lieber nicht schreibe) Zeugs?
Da sind mir doch echt meine Argumente zu schade, um darauf einzugehen. Außerdem hab ich zu dieser apokalytische-Seuche-Vorstellung ja schon ein biolgisches Gegenargument gebracht; aber vermutlich ist das spurlos an dir vorübergegangen.

Bitte, bitte, bitte, sag mir nicht, daß das nicht geht. Du
mußt schon nachweisen, daß es auch in Zukunft nie gehen wird.

Das wäre sinnlos, da du wissenschaftlichen Argumenten ja sowieso keine Bedeutung beimisst. Vielleicht sollte ich sagen, mein Bauchgefühl überzeugt mich davon? Tut mir leid, ich versuche nun mal mit dem Verstand zu denken.

Bei Nuklearwaffen kann ich das. Wichtig ist mir vor allem der
geringe Einsatz an Material und Arbeit.

Richtig! Am liebsten über den Tellerrand der Bauchgefühle
hinaus.

(Jetzt habe ich Hunger.)

Und ich erst, hab nämlich immer noch nichts gegessen.

Aha, jetzt ist die Sache schon verständlicher. Du beziehst
Dich auf gentechnisch hergestellte Waffen, das wären ja dann
wohl biolgische Waffen.

Kannst Du gerne nennen, wie Du willst.

Aber da muß man die Gentechnik doch nicht bemühen, das kann
man auch einfacher haben. Die Natur war beim Hervorbringen
von fiesen Krankheitserreger schon überaus effektiv, da kann
man doch besser die schon vorhandenen nehmen.

Ich habe gerade kein Anthrax zur Hand, wie ist es bei Dir?

In dieser Hinsicht wird auch der klügste Gentechniker die
Natur mir ihrer jahrtausendelangen Evolution kaum übertreffen
können.

AIDS mit Tröpcheninfektion und einer Inkubationszeit von
wenigen Monaten fällt mir ein.
Bin ich jetzt klüger als der klügste Gentechniker?

Mir fällt auch viel ein wenn der Tag lang ist. Deine Fantasien habe aber nicht viel mit technischer Realisierbarkeit zu tun.

Und außerdem, wo gibt es denn ernsthafte Bestrebungen, so was
zu machen? Wenn ein Staat einen anderen Staat wirklich
auslöschen will, dann wirft er doch eher 'ne Atombombe, oder?

o9*.#lo9gmhjüuzhtgthghgg
Entschuldigung, ich bin gerade mit dem Kopf auf die Tastatur
aufgeschlagen.
Um eine Atombombe zu bauen, braucht man einige Kilo eines
Materials, das unvorstellbar selten und maßlos schwer
herzustellen ist (ja, beides). Darum hat nicht jeder Staat
eine Atombombe. Nichtmal jeder zweite. Nach offizieller
Schätzung sind es AFAIK acht. Acht Staaten. In
Privathand befinden sich vermutlich keine, in der Hand von
NGOs meiner Schätzung nach nochmal 0-5. Null bis fünf
Stück , wohlgemerkt, nicht Null bis fünf
Alles-Leben-auf-der-Erde-vernichtende Mengen.

Ach erzähl mir doch nicht, das es nicht schon genug Vernichtungswaffen gibt. Meine Güte, die schon bestehenden atomaren, biologischen, chemischen und sonstigen Waffen reichen doch nun wirklich schon aus und sind höllisch effektiv. Wieso sollte sich einer die Arbeit mit der Gentechnik machen, abgesehen davon daß du ja überhaupt keine Ahnung hast, wie unmöglich es ist ein Merkmal wie „Verbreitung durch Tröpfcheninfektion“ oder „verkürzte Inkubationszeit“ durch Gentechnik hervorzurufen.

Kapier es doch endlich mal: Komplexe Merkmale zu erzeugen, scheitert an der Komplexität der biologische Systeme und die effizientesten apokalyptischen Killer erzeugt die Evolution.

Mann, Du hast ein bischen zuviel „Outbreak“ gesehen. Glaub doch nicht alles, was in diesen blöden Hollywood-Filmen gezeigt wird.

„exponentielle Technologie“ wenn ich das schon höre! Wieder so
ein schwammiger Begriff, der überhaupt nichts aussagt.

Habe ich mir selbst ausgedacht. Darum habe ich ihn auch
erklärt. Nochmal kurz: Damit meine ich eine Technologie mit
dem Potential, mit geringen Vorbedingungen gewaltige Folgen zu
haben.

Das trifft auf die Waldbrände in den USA auch zu; einige weggeworfenen Zigaretten und gleich stehen ein paar Staaten in Flammen. Vielleicht sollten wir das Rauchen verbieten.

Nanotechnologie ist die andere exponentielle Technologie, die
vor der Tür steht. Der Begriff macht für mich Sinn, weil
sowohl Krankheitserreger als auch Naniten zu exponentiellem
Wachstum in der Lage sind.

Von Nanotechnologie versteh ich nichts, also halte ich mich mit einer Einschätzung zurück. Wäre aber interessant, was ein Nanotechnologe (wenn er denn so genannt wird) zu deinen „Naniten mit exponentiellem Wachstum“ sagen würde.

Ein Beispiel mit deutlich geringeren Folgen: Asbest ist ein
ganz hervorragender Werkstoff: Leicht, gut zu verarbeiten und
zu allem anderen auch noch feuerfest! Die deutsche Flotte hat
die britische im ersten Weltkrieg ordentlich vermöbelt, weil
ihre Schiffe moderner und eben auch mit Asbest ausgerüstet
waren. In den 30er Jahren gab es dann unter Marineangehörigen
ein paar Lungenkrebstote mehr als sonst.
Damit will ich nicht sagen, ob Asbest gut oder schlecht ist,
nur daß man bei neuen Technologien beinahe nie alle Folgen
abschätzen kann.

Was willst Du denn noch alles mit Gentechnik vergleichen?

Jede Technologie, die mir einfällt und die unerwartete
Nebenwirkungen hat. Aspirin ist auch ein Beispiel (wenn auch
nicht wirklich eine Technologie).

Hast du schon mal den Begriff „Absurdität“ gehört? So langsam glaube ich, daß ich mich an Dich verschwende.

Natürlich kann man bei einer Technologie nie alle Folgen bis
in alle Ewigkeit abschätzen. Gewisse Prognosen kann man aber
doch immer darüber machen, was wahrscheinlich ist und welche
Horrorszenarien unwahrscheinlich sind, weil sie sich nicht mit
den wissenschaftlichen Fakten vereinbaren lassen.

Der Unterschied ist: Selbst wenn wir morgen feststellen, daß
Handys durch Elektrosmog Hirnkrebs verursachen, ist nicht das
Leben auf der Erde bedroht, sondern nur ein paar Europäer und
ein paar Amis.

Der Unterschied von was und wozu?
Und was haben Handys mit Gentechnik zu tun?
Sorry, aber: So ein Müll!

War wohl’n Fehler, dich ernstzunehmen, was?

Melissa

[Thorsten_Haude]

Moin,

Willst Du behaupten, jeder Fachmann hat ein bestimmtes
eigennütziges Interesse und jeder Laie ist uneigennützig? Ein
bischen sehr einfach!

Ich will behaupten, daß jeder aus Eigeninteresse
handelt. (Wobei sich das nicht auf die eigene Person beziehen
muß, sondern auch ein 'Eigen’interesse an eine Idee oder
Gruppe sein kann.)

Ich beziehe das mal auf mich.

Mach das. Ich meinte aber jeden, nicht nur Dich.

Und ich bin echt sauer, wenn das einer anzweifelt.

Trotzdem: Das ist nicht uneigennützig. Uneigennützig wäre es, wenn Du ein Fachgebiet verteidigen würdest, das Dich nicht interessiert. Eigennutz kann auch bedeuten, daß Du nicht möchtest, daß Deine Branche ungerechterweise in Verruf gerät. Eigennutz ist an sich nichts Negatives.

Nein. Der Film macht keine Aussagen über technologische
Tatsachen. Er behauptet nur, daß Menschen Gentechnik benutzen
werden, um andere Menschen zu besser kontrollieren zu können.

Natürlich macht der Film auch implizite technologische
Aussagen!

OK, aber das sind Details, die nebensächlich sind. Dann hätte mein Urteil aber gelautet: „Guter Film, wenn auch in Details kraß falsch.“ Für die Aussage ist es irrelevant, ob Gene nun links- oder rechtsherum aufgewickelt sind.
Sonst werd mal konkret. Vielleicht verstehe ich ja doch genug von Gentechnik, um die Fehler zu sehen.

Es hat z.B. Intelligenztests gegeben, mit denen das Wahlrecht
eingeschränkt worden ist.

Aber das waren doch keine genetischen Tests.

Aber wissenschaftliche Tests.

Aber keine genetischen! Bleiben wir doch beim Thema Gentechnik
(das ist schon schwierig genug) und lassen die Diskussion nun
nicht auf das Thema „Wissenschaft allgemein“ ausufern.

Machen sonst immer alle, was Du sagst?
Tut mir leid, wenn es Deinen Horizont übersteigt, aber ich lasse mich bei einer solchen Diskussion nicht in einen Kasten sperren. Wenn Du die Parallelen nicht siehst, kann ich gerne versuchen, sie nochmal zu erklären. Für mich sind sie offensichtlich.

Es geht mir darum, daß man nicht
alle Folgen der Gentechnik abschätzen kann; da sie aber sehr
gefährlich ist, sollte man ebenso sehr vorsichtig sein.

Auch Autofahren ist sehr gefährlich und man sollte sehr
vorsichtig sein (muß ich sagen, wieviel mehr Menschen daran
sterben als an der Gentechnik?).

Der Unterschied ist, daß man durch den Einsatz von Autos selbst mit äußerster Anstrengung nicht alles Leben auf der Erde beseitigen könnte. Auch nicht, wenn man Autos noch Millionen von Jahren weiterentwickelt.

Frau! Die Gene müssen diese Auswirkungen nicht haben, es
reicht, wenn genau der falsche Wissenschaftler den
Zusammenhang postuliert! Menschen sind nur noch dümmer als
schlecht!

Was, dieses ganze Mißtrauen gegenüber der Gentechnik und dann
soll sich die gesamte Menschheit von einem schurkischen
Wissenschaftler übertölpeln lassen. Mann, das klingt aber
nicht sehr wahrscheinlich!

Versuch mal bitte, ein wenig zu abstrahieren, was ich sage. Ich spreche gerne in Bildern. Jetzt aber konkret (wenn auch nicht zum ersten Mal):
Man kann technische Erkenntnisse mißbrauchen. Das ist zum Beispiel geschehen, indem angebliche Intelligenztests dazu benutzt worden sind, bestimmten Bevölkerungsgruppen das Wahlrecht vorzuenthalten. Die Argumentation war mit Sicherheit akkurat, aber eben schon im Grundsatz falsch.
Denkbar ist nun,

1. daß sich ähnliche Dinge wieder abspielen.
2. daß Bewertungen (zB. Rationalität ist wichtiger als Emotionalität) den Anschein von Objektivität erhalten.
   Das alles wollte ich mit dem figurativen Statement „es reicht, wenn genau der falsche Wissenschaftler den Zusammenhang postuliert“ ausdrücken.

Und nochmal, weil’s so schön klingt: Menschen sind nur noch dümmer als schlecht! Du scheinst soziale Probleme nicht in Deine Begriffswelt aufnehmen zu können. Gentechnik an sich kann nicht schlecht sein, aber sehr wohl schlechten Menschen zuviel Macht geben. Viel mehr Macht als Kraftfahrzeuge.

Weiterhin gab es auch schon in der Vergangenheit
‚wissenschaftliche‘ Beweise für alles mögliche, bei dem sich
einem heute der Magen umdreht.

Das ist mir mal wieder zu schwammig.

Drittes Reich? Juden? Ich dachte, das liegt auf der Hand. Es läßt bestimmt auch einiges zu Amerikanischen Ureinwohnern finden.

Also ist Gattaca doch nicht unrealistisch?

Wenn es um Versicherungsprämien ging, dann ist er in diesem
Punkt realistisch (aufgrund der schon beschriebenen
biologischen Gegebenheiten). Ich kann mich aber an einen
Versicherungsvertreter nicht erinnern oder hab’s vielleicht
verpaßt.

Es ging darum, eine Krankheit vorherzusagen. Kannst Du Dich daran erinnern?

Das mit dem Arbeitsplatz ist absolut unrealistisch, weil 1.
ein Großteil der für den Arbeitserfolg erforderliche
Eigenschaften nicht in den Genen festgelegt sind (z.B. die
sog. soft skills)

Ich weiß. Auch im Film wurde das klar. Das hindert Arbeitgeber
oder andere Organisationen nicht, Gentests anzuwenden, um nach
wahllos gewählten Kriterien zu selektieren.

„Wahllos gewählte“? Wird wohl kaum funktionieren.
Denn es funktioniert nur da, wo ein Merkmal sich auf ein
einzelnes Gen zurückführen läßt. Bei komplexeren Merkmalen
aber nicht.

Man kann einfach statistische Auffälligkeiten suchen. Die sind nicht aussagekräftig? Eben! Schadet das dem Unternehmen? Nein, denn sie sind nicht aussagekräftig! Das Kriterium wird schlimmstenfalls zu einer Nullnummer, die in keiner Richtung Auswirkungen hat.

Es käme zwangsläufig zu Fehlbesetzungen, die sich
kaum ein Betrieb auf Dauer leisten kann.

Zu Fehlbesetzungen käme es nur, wenn ein Zusammenhang zwischen Gen und Eigenschaft besteht, aber falsch beurteilt wird. Davor habe ich keine Angst. Solange kein Zusammenhang besteht, ist die Trefferquote nicht kleiner als ohne Test.

Du hast ja von mehr Dingen keine Ahnung, als ich dachte. Der
Arbeitgeber könnte nach Krankheiten suchen, um entsprechende
Ausfälle zu minimieren. (Moment mal, habe ich darüber nicht
schonmal einen Film gesehen?)

Das ist wahr. Aber es wird nur die Ein-Gen-Krankheiten
betreffen; ob die im Film geschilderte Herzschwäche
dazugehört, weiß ich nicht.

Ich auch nicht. Niemand vermutlich. In einem Jahr sieht das vielleicht anders auch. Vielleicht auch nicht. Alles, was ich sage ist, daß wir es nicht wissen und vorsichtig sein sollten.

Als ausschließliches Auswahlkriterium, wie im
Film vermittelt, wird ein genetisches Profil aber nicht
taugen, weil für die Bewerbereinstellung doch andere Dinge
ausschlaggebender sind als die Wahrscheinlichkeit an einer
bestimmten Krankheit zu erkranken.

Es ging auch um einen Spitzenjob. Im Übrigen sind nicht alle Anwärter geflogen. Wenn, wie im Film beschrieben, Gentests schnell und billig sind, macht es Sinn, den Gentest an den Anfang der Auswahlprozedur zu stellen.
Das ist ja das Problem: Vincent ist geeignet für den Job, er mußte aber zu Jerome werden, um es beweisen zu können.

Ja, wo soll man eigentlich die Grenze ziehen, geht es in einer
betriebsärztlichen Untersuchung nicht auch darum den
Gesundheitszustand zu überprüfen? Schwierig.

Ein Arzt kann herkömmliche Krankheiten aber nur feststellen, wenn es Symptome gibt, die Krankheit also schon körperlich in Erscheinung getreten ist. Wenn Gentechnik eingesetzt wird, reichen Wahrscheinlichkeiten.

Dein Problem ist eher, daß Du

1. als Faktum postuliert, was möglicherweise keines ist.
2. Dich anmaßt, die Kriterien aussuchen zu können, mit denen
   das Problem bewertet werden kann.

Nein, mein Problem ist, daß mir die Art und Weise, in der die
Gentechnik-Debatte geführt wird, auf die Nerven geht.

Fein, führe sie besser, aber lasse sie nicht komplett weg.

Fakten und Kriterien können wir gerne diskutieren. Ich habe
natürlich eine Einschätzung von den Dingen, die man inzwischen
als Faktum ansehen kann und vertrete diese auch.

Du sollst sie sogar vertreten. Du sollst nur nicht behaupten, daß sie außer Zweifel stehen.

Wenn Du Argumente dagegen hast, laß sie mich an entsprechender
Stelle hören.

Tue ich ja. Du konzentrierst Dich bei der Bewertung des Films aber zu sehr auf Details, die kein anderer Zuschauer (und vermutlich noch nichtmal der Autor) beurteilen kann.

Wenn Du mit „meinen ausgesuchten Kriterien“ meinst, den
Verstand auf das Thema anzuwenden, dann rechne ich eigentlich
nicht mit viel ernstzunehmendem Widerspruch.

Schön wär’s. Leider funktioniert das immer noch nicht.

Noch eine Bemerkung: Bestimmte Strategien, billige Punkte
dadurch zu machen, daß man einfach Fakten in noch offene
Streitpunkte umdeklariert, durchschau ich.

Nett. Wirklich gut. Hätte klappen können. Werd’ mal konkret.

Wenn Du alles liest, was ich heute inzwischen geschrieben
habe, dann wirst Du sehen, daß ich konkret geworden bin.

Mit ‚konkret‘ meinte ich: Konkret. Welche unbestrittene (sic!) Tatsache habe ich bestritten?

Im Übrigen bin ich nicht bereit,
technische/naturwissenschaftliche Behauptungen zur Gentechnik
zu machen oder zu widerlegen. Ich habe Biologie vor 15 Jahren
abgewählt.

Na, genau um dieser Selbsterkenntnis willen habe ich
nachgebohrt, nach dem „bin ich nicht bereit“ fehlt nur noch
„und nicht in der Lage“.

Ist das unklar geblieben?
Hast Du nicht in ‚Kino und Fernsehen‘ gepostet, um auch uns Deppen anzusprechen?

Natürlich ist es extrem unfair wenn ein Laie mit einem Fachmann über
dessen Fachgebiet diskutieren soll. Er hat nicht die geringste Chance
auf einen grünen Zweig zu kommen.
(Im übrigens hätte eine Fachdiskussion nicht gescheut.)

Dummerweise ist das kein fachliches Problem.

Statt immer nur dasselbe runterzuleiern, könnte man seine
Einstellungen doch mal hinterfragen, oder? Sie könnten doch
auf wackeligen Füßen stehen, hm?

Ich mach’s mir einfach: Ich behaupte garnicht erst, die Lösung zu kennen. Mich stören dann nicht mehr Leute mit anderer Meinung, sondern nur die, die behaupten, die einzige Wahrheit zu kennen.

Der Bauch berät mich vielleicht gut, wenn es darum geht, mit
wem ich ins Bett gehe, weniger gut aber beim Thema Computerkauf
oder Gentechnik.

Auch beim Computerkauf kann der Bauch natürlich entscheiden. Als die zweite Generation iMacs auf den Markt gekommen sind, habe ich eine Anzeige gesehen, in der nicht die MHz erwähnt worden sind, sondern die neuen Farben. Das ist natürlich kein Fehler. Wenn beide Computer ihre Arbeit machen, sollte man den nehmen, den man insgesamt besser findet, also technisch, preislich, optisch und bäuchlich.

Ach je, jetzt geht es in Richtung philosophischer
Begriffsdefinitionen. Ich ziehe es vor über ganz konkrete
Dinge zu reden.

Tja, man kann sich die Kriterien aber nicht aussuchen.

Ein Ausufern des Diskussionsthemas bringt einen aber nicht
weiter.

Wir haben kaum angefangen, über Gentechnik zu reden, weil Du von Anfang angedeutet hast, daß das für Dich indiskutabel ist.

Und im übrigen: ich hab diesen Begriff überhaupt nicht gebraucht.

OK, dann frag mal Hawking, wieviel Dinge er als ‚unbestreitbar‘ ansieht.

Nein, ich wußte nicht was Delphi-Börsen sind, vielen Dank für
die Aufklärung. Na ja, auch ich könnte natürlich noch ein paar
Argumente für meine Sicht der Dinge in Netz finden und ein
paar Autoritäten für mich sprechen lassen.

Du überschätzt das etwas. Ich selbst weiß nicht, wie ernst man die Idee nehmen kann, ich finde sie aber interessant. Da Brunner mehr als einmal unglaublich treffsicher in der Prognose technischer und sozialer Entwicklungen war, sollte man sie im Hinterkopf behalten, auch ohne sie schon abschließend beurteilen zu können.

hey Mann, ich sitze heute schon den ganzen Tag am Rechner und
schreibe Antworten (flatrate, zum Glück); und gegessen hab ich
auch noch nichts.

Ist sowieso ein Thema, daß man lieber bei einem Glas genetisch unverändertem Hopfensaft diskutieren sollte.

Thorsten

[Anonym]

Hi,

Nein, das war keine Rhetorik, ich kann wirklich nur schwer
nachvollziehen, warum man sich bei diesem Thema nicht um etwas
mehr Rationalität bemüht, statt die Emotionen zum
Richtungsgeber zu machen.

Hm. Aids, BSE, verkrueppelte Kinder, Heilung von Krebs,
Biowaffen,
Welternaehrung, Keimbahnveraenderungen, Gensoja im Muesli.
Stimmt, ist wirklich komisch, dass bei einem Thema, das obige
Stichworte beruehrt Emotionen aufkommen.

Du willst doch wohl nicht suggerieren, an Aids, BSE, verkrüppelten Rindern, Krebs, Biowaffen, Hunger in der Welt, Keimbahnveränderungen sei die Gentechnik schuld und daher die Emotionalität der Debattte gerechtfertigt? Na na na!

Jetzt mal im Ernst: Es mögen ja bei manchen Emotionen hochkommen, wenn im Supermarkt Gensoja steht oder meinetwegen auch bei anderen Dingen, aber trotzdem kann man doch irgendwann mal auf den Verstand umschalten, oder?

Naja, die Leute sind ja auch nicht voellig bloed. Sie wissen
natuerlich, dass drei Fachleute vier Meinungen dazu vertreten.

Stimmt nicht! DAS ist Rhetorik.

Ich habe überhaupt nichts gegen eine kontroverse Diskussion
des Themas, wenn sie sachlich bleibt.

So, aha. Wie kann es denn eine kontroverse Diskussion (unter
Experten versteht sich, andere Gespraechspartner scheints Du
ja nicht zu fuer voll zu nehmen)

Doch, es gibt auch Nichtfachleute, die keinen Blödsinn verzapfen.
Die sind mir wesentlich lieber (das kannste mir aber mal glauben), weil sich da auch mal eine fruchtbare Diskussion entwickeln kann.

geben, wenn die Experten -

wie Du scheinbar andeuten willst - nicht unterschiedlicher
Meinung sind? Erklaer mal

Das hab ich nicht gesagt, mir hat nur deine Übertreibung von wegen daß „drei Fachleute vier Meinungen dazu vertreten“ nicht gepaßt.

Aber wenn Du willst: Es ist davon auszugehen, dass das
Moorsche (?oder wars wer anders?) Gesetz noch ein paar Jahre
haelt und sich die Rechenleistung alle 16 (?) Monate
verdoppelt - mit exponentiellem Wachstum bist Du vertraut, ja?
Desweiteren benutzen Programmierer Teile alter Projekte um
neue zu schreiben - auch da entwickelt sich alles recht
schnell. Achja, die Programmiersprachen werden auch immer
komplexer (nicht unbedingt aus sicht eines Programmierers der
die Sprache nur benutzt) und maechtiger. Ohne moderne
Informationverarbeitung gaebe es keine Sequenzierer und keine
Korrelationen zwischen Stoffwechselaktivitaeten, Expressionen
(RNA) usw.

Na klar gibt es Sequenziermaschinen, die die ganze stumpfsinnige Rechen- und Sequenzabgleich-Arbeit übernommen haben.
Aber wo gibt es denn Programme, die „Korrelationen zwischen Stoffwechselaktivitaeten, Expressionen“ usw. bearbeiten. Da hätte ich doch gern mal ein paar nähere Erläuterungen.

Genaugenommen gaebe es keine moderne Gentechnik …

… ohne die Computer. Ja, ist O.K.!

Zukuenftige Systeme werden aller voraussicht nach Dinge
ermoeglichen die direkt den feuchtesten Traeumen mancher
Genetiker entspringen …

Na, welche Dinge denn? Die erwähnte Verbindung zwischen Genotyp und Phänotpy bei komplexen Merkmalen herzustellen, wenn selbst die Menschen sie noch lange nicht durchblicken? Ja klar, und vielleicht fliegen die Computer auch mal zum Mars, wenn sich die Menschheit schon längst durch die Gentechnik ausgelöscht hat!

andere Dinge werden vermutlich

genauso unmoeglich sein wie heute. Wenn Du was konkretes
willst: Um herauszufinden, wie Phaenotypen determiniert sind
die von einer ganzen Menge Gene beeinflusst werden, brauch man
Computer, die eine sehr grosse Zahl von Parametern bei einer
sehr grossen Zahl von Samples ueberwachen, krrelieren,
simulieren usw koennen.

Aber die Parameter muß man erst mal kennen und man muß eine Vorstellung von den extrem komplexen biologischen Regelsystemen haben. Du als Biologe solltest doch nun echt wissen wovon ich rede. Computer können bloß RECHNEN, und zwar auch nur das was ein MENSCH vorher programmiert hat, ist das so schwer zu verstehen???

Es gibt noch keine geschlossen Theorie zur
Informationsverarbeitung in massiv parallelen (geschweige denn
dynamischen) Systemen. An parallelen Systemen wird intensiv
gearbeitet. Wenn da ein Durchbruch gelaenge, wuerde die
Genetik in enormen Masse profitieren. Erstens wuerde die
verfuegbare Rechenleistung explodieren, zweitens laesst sich
ein Genom als paralleler, dynamischer Rechner interpretieren
und somit besser verstehen. Ich sage nicht, dass in x Jahren
eine Prognose gewisser Phaenotypen (z.B. IQ) aufgrund des
Genotyps moeglich sein wird - ich sage aber, es ist nicht
ausgeschlossen.

Siehe oben.

Da nicht abzusehen ist, ob und wie diese Entwicklung
weitergeht, laesst sich schlecht sagen, wie sich
Wissenschaftliche Erkenntniss weiterentwickeln wird.

Doch, im einem gewissen Maß läßt sich das schon einschätzen.

lol, na, dann erzaehl mal.

Hab ich doch schon längst, lies halt mal, was ich an anderer Stelle geschrieben habe.

Du weisst, dass Du mit Deinen

Faehigkeiten an der Boerse innerhalb von einem Jahr
unvorstellbar reich werden koenntest ja?

Schnarch!

Aber wie kommt man dann nur dazu, im
Brustton der Überzeugung monströse Behauptungen über
irgendwelche Gefahren aufzustellen, wenn man keine Ahnung vom
Thema hat?

Ja, da Du hast eigentlich recht. Leider funktioniert unsere
Kultur nur nicht so. Du verbreitest hier im Brustton der
Ueberzeugung, dass gewisse „monstroese Behauptungen“
uebertrieben sind. Und nach allem was wir heute wissen hast Du
vermutlich recht.

Oh Himmel, endlich mal was Nettes!

Aber Du hast nicht mit letzter Sicherheit

recht.

Hab ich das je behauptet?

Wir wissen einfach nicht, was moeglich ist, wir wissen

aber, dass ich mir in nicht allzu ferner Zukunft einen
Sequenzierer ind Wohnzimmer stellen kann (nehmen wir an ich
bin leidlich wohlhabend). Und dann?

Ja bitte, was denn dann??? Und wieso sollte man sich so ein Teil kaufen. Vielleicht um das eigene Genom zu sequenzieren und mit den Ausdrucken das Wohnzimmer zu tapezieren?

Wir sehen, dass

menschliche Gene patentiert werden, dass Eingriffe in die
Keimbahn geplant sind, dass eine erste Versicherung jemanden
wegen eines Gentests abgelehnt hat, dass Freilandversuche zwar
nicht zu Katastrophen fuehren aber auch nicht zu den
erwarteten Ergebnissen.

Alles richtig! Endlich mal Kopf und nicht Bauch, was für eine Wohltat!
Aber das mit den Keimbahneingriffen, ich weiß nicht recht; wird immer mal wieder spekuliert, ein Monsterbaby ist bisher aber noch nicht aufgetaucht (jetzt werden natürlich alle sagen: NOCH nicht; na ja, wir werden sehen)

Die Gentechniklobby wirbt mit der
ungeheuren Macht, die in diesem Werkzeug moeglicherweise
steckt (Krebs, Welternaehrung usw.)

Es steckt schon in großes Potential drin, inwieweit sich bestimmte Visionen der Industrie verwirklichen lassen, beurteile ich auch skeptisch. Aber in der Medizin hat die Gentechnik ja schon einiges geleistet, leider gelangen bevorzugt Versagensmeldungen in die Medien, die Erfolge werden nicht so breitgetreten. Wer weiß denn schon um die Rolle der Gentechnik bei der AIDS- und Krebs-Forschung, um nur ein Bsp. zu nennen.

spielt die Gefahren aber runter.

Das denke ich auch. Aber ganz so krass wie die Apokalypse-Vertreter liegen sie dann doch nicht daneben und es ist auch nicht ALLES Müll, was sie erzählen. Können sie sich auch gar nicht leisten.

Du hast doch Bio studiert! Zu jedem „Gesetzt“ gibt es

da mindestens eine Ausnahme.

Trivial!

Wenn Du 10 Versuche gleich

ansetzt (insbesondere wenns um Genetik geht) verlaeuft es 7
mal nach Deinen Erwartungen und 3 mal passiert was, was Du
nicht verstehst (optimistische Schaetzung)

Kann ja sein, aber was hat das mit unserer Diskussion zu tun?

. Aber Du tust so,

als ob Du wuesstest, was Du machst.

Wo hab ich das denn bitte behauptet? Und wo habe ich von Versuchen geredet, die ich ansetze?

Vielleicht hast Du sogar recht mit der Arroganz. Ich bin halt

Ich bin dermassen arrogant, dass ich Arroganz an anderen
Menschen Meilen gegen den Wind rieche - und hasse

Tatsächlich? Dann mußt Du dich aber selbst schrecklich hassen, Du armer Kerl

Gruss Melissa

[Anonym]

Hi Melissa,

habe Eure Diskussion ein bisschen verfolgt,…und muss sagen
dass es irgendwie auf diesen typischen „Wer hat Recht-Kampf“
hinausgelaufen ist.

Ja, leider, leider, leider.

Sicherlich kennst Du Dich in diesem Bereich bessesr aus als
ich,…aber so ganz dumm bin ich nun auch nicht.

Ich wollte damit auch nicht jeden gemeint haben.

Also unrealistisch finde ich an dem Film:
Das man immer noch eine Tastatur benutzt, und dass
eineQuerschnittslähmung noch nicht „repariert“ werden kann,
ein par andere Sachen vielleicht auch noch.

Stimmt, ist mir gar nicht aufgefallen. Wahrscheinlich weil ich mich zu sehr über andere Dinge aufgeregt habe

Nun denn ich glaube aber schon dass es eines Tages möglich
sein wird, die Gene zu manipulieren und sich eine Elite
heranzuzüchten.

Hab ich Dich richtig verstanden:
Eine geistige Elite? D.h. Einfluß auf die Intelligenz zu nehmen?

Mag es derzeit noch einige Hindernisse geben die es einem
Unmöglich erscheinen dies in die Tat umzusetzen so werde ich
jetzt mal versuchen Argumente dafür zu finden:

*früher war es auch Utopie mit Menschen zu sprechen, die auf
einem anderen Kontinent gibt oder auf den Mond zu fliegen!

Ja, aber in diesem Fall wußte man noch GAR NICHTS von der Raumfahrt. Etwas abzuschätzen, von dem man gar nichts weiß, ist natürlich schwierig. Aber von der Gentechnik weiß man halt inzwischen so viel, daß man ziemlich gut sagen kann, bestimmte Dinge sind für lange Zeit einfach nicht machbar. Man kann nicht plötzlich was Neues entdecken, welches mit einem Schlag mit dem Komplexitätsproblem fertig wird. Es läßt sich eben nicht jedes Problem mit einem anderen vergleichen. Das Komplexitätsproblem ist wirklich so eine harte Nuss, das die Wissenschaft hier noch ordentlich lange feststecken wird. Warum will mir das nur keiner glauben?

*in der Technik, vor allem Computertechnik schreitet der
Fortschritt in Siebenmeilenstiefeln voran. Allein in 15 Jahren
wird es Rechner geben, gegen die heutige Spitzengeräte wie ein
C64 aussehen. Inteligent werden die Dinger mit der Zeit auch
noch werden, weshalb einige Forscher schon intensiv davor
warnen!

Davor, daß intelligente Computer eine Gefahr darstellen könnten?
Da bin ich skeptisch (aber vielleicht fehlt mir auch nur die Fantasie).

*der Mensch strebt immer nach perfektion. Und wo Geld ist, ist
auch ein Weg. Wenn es möglich ist die schlechten Eigenschaften
aus den Genen herauszufiltern,

Da sind sie wieder, die Grenzen des technologisch Machbaren. Einzelne Gene, die eine bestimmte Krankheit verursachen, O.K.
Aber bitte: keine Herausfilterung von Genen für komplexye Merkmale wie Dummheit, Aggressivität etc. Da ist es wirklich einfacher auf den Titan zu fliegen.

wird ein riesiger Markt
entstehen,
wer will denn nicht dass seine Kinder eine Zukunft ohne
Schwächlichkeiten, Krankheiten etc. hat.

Ja richtig, da kommen wir wieder zu ethischen Fragestellungen, und es wird verteufelt schwierig. Aber hier hat die Gesellschaft das Sagen, weniger die Wissenschafler.

Und diesen Markt

haben die grossen Unternehmen doch schon längst ins Auge
gefasst, obwohl immer wieder dementiert wird. Mann wird zwar
darüber schimpfen wenn es die ersten erreicht haben,…aber man
wird andereseits auch scharf darauf sein,…spätestens wenn man
sieht, wie gesund und erfolgreich die Reagenzgläsler sein
werden.
Ihr werdet sicherlich denken, die Gesetze werden es niemals
zulassen. Mag vielleicht stimmen. Aber es wird immer einen
Schwarzmarkt dafür geben und wer perfekte Kinder haben will
der kriegt sie auch! Wo Geld ist, ist auch ein Weg.
Irgendwann wird dann ein Land diese Geschichte
entkliminalisieren (vermutlich Holland:smile:)) und es wird ein
„Befruchtungstourismus“ einsetzen. Und irgendwann wird der
Damm brechen!

Ob es von Gesellschaft her so weit kommen würde, wenn es technisch machbar wäre? Vielleicht, ich weiß es nicht. Über die technische (Nicht-)Machbarkeit habe ich aber weniger Zweifel.

Ok. ist vielleicht nicht alles wissenschaftlich begründet,
aber ich denke, man muss sich nur die Eigenschaften anschauen,
die die Menschliche Rasse auszeichnet, und man kann sich
denken wie die Geschichte ausgeht.

Welche Eigenschaften meinst Du?

Die Frage ist nur wann wird

es möglich sein? Wenn es möglich ist,…wird es seinen Weg
gehen, hundertpro!

Hunderpro? Ist aber gewagt. Na ja, wenn ich mir vorstelle, es ist technisch machbar, dann könnte ich es auch für möglich halten. Ich weiß gar nicht mal ob es gut oder schlecht wäre, vielleicht würde es ja menschliches Leid verringern; oder auch neues schaffen, wer weiß das schon.
Ist halt nur so, daß ich aufgrund meiner Kenntnis biologischer Mechanismen (und der gentechnischen Methoden) ziemlich gut weiß -oder besser: zu wissen glaube (um nicht wieder arrogant zu erscheinen) - daß so manches die nächsten paar hundert Jahre (wenn überhaupt jemals) technisch nicht realisierbar sein wird. Und daß Leute, die sich an der Gentech-Diskussion beteiligen, sich um mehr Rationalität bemühen sollten, als das manchmal der Fall ist; aber das hab ich ja alles schon mal ausgeführt.

So, jetzt werd ich aber endlich mal was essen. Und die nächsten Tage keine Statements zu diesem Thread mehr lesen, denn wie ich mich kenne, bleibe ich sonst wieder einen ganzen Tag dran hängen.

Gute Nacht!
Melissa

[Thorsten_Roggendorf]

Hallo mal wieder,

nachdem ich ungefaehr 5 ellenlange weitgehend sinnfreie Artikel aus Deinem Thread mit Thorsten Haude gelesen habe (kein Vorwurf gegen Dich, nur gegen den Thread mit Thorsten Haude, Zitat „Kindergarten“ ) habe ich mir den Rest erspart, ich hoffe ich poste hier also nix doppelt.

Um nochmal auf den Film zurueckzukommen: Die dargestellten Techniken beschraenke sich, soweit ich mich entsinne, weitgehend auf die Identifizierung von Individuen aufgrund ihrer DNA und auf Prognosen von Erbkrankheiten und genetischen IQ- und Eignungstests. Gentechnische IQ- und Eignungstests sind die einzigen technischen Anwendungen, die heute noch nicht Realitaet sind. Ich wuerde mal die konkrete Prognose abgeben, dass es sowas in 10-20 Jahren gibt. Wie aussagekraeftig die sind ist eine ganz andere Frage (der Film scheint mir doch deutlich die Moral zu haben, dass sowas eben Quatsch ist „Spirit conquers“ oder sowas war da doch …).
Zur Beurteilung von Intelligenz und Eignung von Individuen bedient sich unsere Gesellschaft weitgehend IQ-Tests und diverser Zeugnisnoten. Da werden extrem kopmlexe Merkmale mit geradezu laecherlich primitiven Maststaeben gemessen (IQ hat eine Dimension, ein Zeugnis vielleicht zehn). Und die Methoden zur Ermittlung dieser Werte sind sehr umstritten (auch und gerade unter Fachleuten).
Das scheint mir alles nicht sooo weit hergeholt in dem Film …

Klick Themawechsel.

Killerviren und Evolution (Thorsten Haude sagt was von Killerviren, Du sagst die Evolution „macht“ viel effektiere Killerviren).
Bei der Evolution von Krankheitserregern handelt sich fast immer um eine Koevolution mit dem Wirt. Daher verfuegen wir ueber Abwehrmechanismen gegen alle bekannten Erreger. Es gibt keine natuerlichen Erreger, die die ganze Menschheit ausrotten koennten. Entweder gibt es Individuen, die die Krankheit ueberstehen, oder der Erreger kann sich nicht verbreiten. Die toetlichsten Erreger sind dabei oft solche, die eigentlich garkeine menschlichen Krankheiten sind (z.B. Fuchsbandwurn, Tollwut, Ebola (vermutlich nicht menschlich) … sowie europaeische Kinderkrankheiten und Pocken in Amerika/Suedsee). Exoten sind bekannt dafuer, dass sie ganze Oekosysteme plattmachen koennen (verwilderte Zierpflanzen bei uns oder Ratten, Katzen, Karnickel im Rest der Welt). Desweiteren gibt es nur solche Erreger, die ihren Wirt nicht ausrotten (alle anderen sind logischer weise ausgestorben bevor die Menscheit zu einer Population zusammengewachsen ist, oder haben sich garnicht erst entwickelt, weil eine zu hohe Letalitaet die Fitness eines Erregers senkt). Designte Erreger unterliegen keinen derartigen Beschraenkungen.
Mann kann wohl Killererreger auch zuechten. Das braucht aber viel Zeit, Geld und massive Sicherheitsvorkehrungen. Mit Hilfe der Gentechnik ist es in nicht allzu ferner Zukunft vielleicht moeglich relativ schnell mit relativ geringem Aufwand Erreger zu erschaffen, an die das menschliche Immunsystem nicht angepasst ist. Die Grippe ist bei uns ohnehin schon der Erreger, der die meisten Opfer gefordert hat. Wenn man den etwas tunen koennte … Natuerlich ist auch ein Virus eine komplexe Angelegenheit, aber doch bei weitem nicht so komplex wie hoehere Lebensformen (womit ich Viren nicht zwangslaeufig als „Lebensform“ bezeichnen moechte).
Ich sage wieder ausdruecklich NICHT, dass die Gentechnik bald weitgehend frei zugaenglich und in der Lage ist, solche Erreger zu designen. Aber es scheint mir auch nicht voellig ausgeschlossen. Und bei derartig weitreichenden Konsequenzen sollte man meiner Meinung nach *sehr* vorsichtig sein. Da Viren so „simpel“ gebaut und Menschen/Pflanzen so komplex sind ist es uebrigens naheliegend, dass wir mit negativen Anwendungen der Gentechnik konfrontiert sind, bevor die Gentechnik weitreichende Beitraege zur Ernaehrung oder Medizin liefert … zumindest, wenn die boesen Jungs genauso eifrig und zahlreich sind wie die guten Jungs - aber das hoffen wir mal lieber nicht.

Klick Themawechsel.

Eine zur Selbstreplikation faehige Nanomaschiene (kam in Deinem Thread mit T.H. vor - exponentielles Wachstum bei Nanoirgendwas) wuerde schonmal ein wichtiges Kriterium der Definition von Leben erfuellen. Da davon ausgegangen werden kann, dass so ein Apparat keinen fliessenden Uebergang zur Umwelt zeigt (Abgeschlossenheit) und zur Selbstreplikation Material und Energie braucht (Stoffwechsel) erfuellt er aller vorraussicht nach auch die anderen Kriterien (sogar sehr viel deutlicher als ein Virus). ES wuerde sich also um einen ausgesprochen exotischen Organismus handeln. Wenn so ein Teil nicht waehlerisch und effektiv bei der Nutzung seiner Ressourcen waere, wuerde es eine kaum zu ueberschaetzende Gefahr fuer den Planeten darstellen. Aber das nur nebenbei.

Klick Themawechsel.

Und noch ein Bonbon zum Schluss:
Du wuerdest das Abkuehlen DEines Kaffees als exponentiell beschreiben (wieder irtgendwo im T.H. Thread). Mir viele da eher ein logarithmischer Vorgang ein … aber schoen, dass die GEntechnik in so faehigen Haenden ruht ;->
Sorry, konnt ich mir nicht verkneifen, nicht boese sein, ich weiss, das war nur eine dumme Bemerkung Deinerseits … gefolgt von einer dummen Bemerkung meinerseits.

Gruss THorsten

[Thorsten_Roggendorf]

Hi,

Du willst doch wohl nicht suggerieren, an Aids, BSE,
verkrüppelten Rindern, Krebs, Biowaffen, Hunger in der Welt,
Keimbahnveränderungen sei die Gentechnik schuld und daher die
Emotionalität der Debattte gerechtfertigt? Na na na!

Nein, sicher nicht. Dieser subthraed fing mit der Frage an, wieso die Diskussion so emotional gefuehrt wird. Das wollte ich damit beantworten. Es ist sicher richtig, dass eine rationale Betrachtung durchaus nuetzlich sein kann. Ich denke aber, dass auch eine emotionale Betrachtung nicht per se schlecht ist. Der Mensch hat unglaubilche Faehigkeiten zur beurteilung Komplexer Informationen, doch die aeussern sich alle in Emotionen (z.B. wenn Du das Sozialgefuege in einer Dir vorher unbekannten Gruppe von Menschen beurteilst - Du verarbeitest unglaublich schnell unglaublich viele Informationen und weisst inerhalb von Minuten, wer Mister Alpha, wer das Grossmaul usw ist, lange bevor Du Deine Meinung rational begruenden kannst). Rationales Denken und Logik fallen dem menschlichen Verstand dagegen ausgesprochen schwer. Selbst wissenschaftliche Arbeit besteht in ihren wichtigsten Teilen in Intuitionen: dem Erstellen von Hypothesen, dem stellen der richtigen Fragen. Die Versuche und die Auswertung erfolgen dann weitgehend rational. Aber die kreative Arbeit, die Analyse der wirklich komplexen Daten ist dann schon getan.

Das hab ich nicht gesagt, mir hat nur deine Übertreibung von
wegen daß „drei Fachleute vier Meinungen dazu vertreten“ nicht
gepaßt.

Ok, sorry.

Aber wo gibt es denn Programme, die „Korrelationen zwischen
Stoffwechselaktivitaeten, Expressionen“ usw. bearbeiten. Da
hätte ich doch gern mal ein paar nähere Erläuterungen.

Aeh, wie jetzt. Du machst keine statistischen Tests mit Deinen Daten? Oder Du machst sie per Hand? Oder es kommt eh raus, was Du erwartest? Komische Biologin
Ich arbeite an der Simulation der neurologischen Steuerung des Laufs einer Stabheuschrecke. Mit hilfe der Simulation werden Hypothesen getestet, die sich aus den Physiologischen Versuchen in der Abteilung ergeben, sowie neue Hypothesen uber moegliche Regelwege erarbeitet. Ein Genom mit dazugehoerigem Organismus laesst sich in seiner Funktion am ehesten kybernetisch (regeltechnisch) beschreiben. Was ich heute mit einer Laufsimulation mache werden bald (naja, mit ziemlicher Sicherheit schon heute) Forscher mit gekoppelten Operonmodellen machen. Somit sollte die Gentechnik direkt von Entwicklungen in der Computertechnik sowie der Mathematik und Kybernetik profitieren, wobei letztere wieder stark von immer schnelleren Rechnern abhaengen.

Na, welche Dinge denn? Die erwähnte Verbindung zwischen
Genotyp und Phänotpy bei komplexen Merkmalen herzustellen,
wenn selbst die Menschen sie noch lange nicht durchblicken?

Siehe oben. Die Regelsysteme die mit Computerhilfe erforscht (Nervensysteme) und entworfen (z.B. Robotersteuerungen) werden immer komplexer … und zwar schnell.

Ja klar, und vielleicht fliegen die Computer auch mal zum Mars,
wenn sich die Menschheit schon längst durch die Gentechnik
ausgelöscht hat!

lol

Aber die Parameter muß man erst mal kennen und man muß eine
Vorstellung von den extrem komplexen biologischen
Regelsystemen haben. Du als Biologe solltest doch nun echt
wissen wovon ich rede.

Guter Punkt. Aber: die Zahl wissenschaftlicher Publikationen steigt staendig. Durch vernetzung stehen neue Ergebnisse jetzt schon sehr viel schneller den Betreffenden zur Verfuegung. Man sollte es nicht glauben, aber selbst Suchmaschienen werden besser (siehe google). Intelligentere Suchmaschienen (Datenbanken) sollten den Prozess der Parameterbestimmung ebenfalls beschleunigen und die Entwicklung geht jetzt schon rasant in diese Richtung. DAvon wuerde die gesamte Wissenschaft enorm profitieren.

Computer können bloß RECHNEN, und zwar
auch nur das was ein MENSCH vorher programmiert hat, ist das
so schwer zu verstehen???

Ich habe zwar Bio studiert, heute programmiere ich aber fast nur noch. Ich glaube wenn hier jemand was nicht versteht …

Du weisst, dass Du mit Deinen
Faehigkeiten an der Boerse innerhalb von einem Jahr
unvorstellbar reich werden koenntest ja?

Schnarch!

Und wieder sorry War bei der Arbeit und genervt.

Aber Du hast nicht mit letzter Sicherheit

recht.

Hab ich das je behauptet?

Ich finde, wenn man das GEfahrpotential der Gentechnik betrachtet, sollte man sich schon verdammt sicher sein. Naja, ich bin keine Spielernatur, vor allem, wenn der Einsatz hoch ist.

Ja bitte, was denn dann??? Und wieso sollte man sich so ein
Teil kaufen. Vielleicht um das eigene Genom zu sequenzieren
und mit den Ausdrucken das Wohnzimmer zu tapezieren?

Ok, ich stelle noch nen netten Rechner daneben, der mir die Uebersetzung in Proteine liefert und mir bei der Analyse des REgelsystems hilft. Dann schleuse in Simulationen ein paar neue Gene ein und sehe was passiert. Wenn ich mit dem Ergebnis zufrieden bin ordere ich bei Otto ein paar Genfaehren und fange an zu inkubieren. Und dann kriegt mein Sohn rote Haare oder der Rest der Menschheit eine ziemlich komische Grippe (hoffentlich habe ich nicht vergessen, mir eine kastrierte Variante zu injizieren). Bei dem Projekt helfen mir Gleichgesinnte aus aller Welt, mit denen ich vernetzt bin. Ausserdem habe ich ja zugriff auf diverse Datenbanken, vielleicht kenn ich auch ein paar nette Hacker.
WARNHINWEIS: Liebe Kinder versucht das bitte nicht zuhause!
Ok, das Scenario ist momentan reine Utopie. Jetzt sag mir bitte, dass sowas in hundert Jahren noch voellig ausgeschlossen ist. Und wenn dem so ist, wieso? Zugegeben, das Problem ist komplex. Und ein handelsueblicher Kleinwagen uebersteigt an Komplexitaet heute alles, was es vor dreissig Jahren gegeben hat (Apollo eingeschlossen). Habe ich erwaehnt, dass die Entwicklung Informationsverarbeitender Systeme seit Jahrzehnten exponentiell verlaeuft? Ich kann nur vage Vermutungen darueber anstellen, was die Zukunft bringen mag. Und ich weiss mit ziemlicher Sicherheit, dass Gentechniker da auch nicht mehr wissen. Bei den angesprochenen Problemen sollte man imho mehr als eine vage Ahnung haben, was passiert, wenn man ein neues Kapitel der Menschheitsgeschichte aufschlaegt.

Aber das mit den Keimbahneingriffen, ich weiß nicht recht;
wird immer mal wieder spekuliert, ein Monsterbaby ist bisher
aber noch nicht aufgetaucht (jetzt werden natürlich alle
sagen: NOCH nicht; na ja, wir werden sehen)

Ich sage nur Watson.

Das denke ich auch. Aber ganz so krass wie die
Apokalypse-Vertreter liegen sie dann doch nicht daneben und es
ist auch nicht ALLES Müll, was sie erzählen. Können sie sich
auch gar nicht leisten.

Du bist Dir wirklich ziemlich sicher, dass eine Apokalypsehypothese quatsch ist, ja?

Du hast doch Bio studiert! Zu jedem „Gesetzt“ gibt es
da mindestens eine Ausnahme.

Trivial!

Ach? Aber horzontalen Gentransfer gibts dann doch eher nicht. Da bin ich wirklich beruhigt.

Aber Du tust so,
als ob Du wuesstest, was Du machst.

Wo hab ich das denn bitte behauptet? Und wo habe ich von
Versuchen geredet, die ich ansetze?

Jetzt zu schliessen, dass Du nicht weisst, was Du tust, ist vermutlich etwas vorschnell. Ich hoere da aber doch eine Gewisse Unsicherheit ueber das heraus, was da in den Petrischaelchen vor sich geht. Genau diese Unsicherheit stellt ein Risiko dar, das angesichts der potentiellen Gefahren mehr Beachtung seitens der Gentechnik verdient … denke ich.

Tatsächlich? Dann mußt Du dich aber selbst schrecklich hassen,
Du armer Kerl

Ach geht eigentlich. Gluecklicherweise geht arroganz ja in der Regel mit der Tendenz einher, sich eigentlich ziemlicch toll zu finden. Und wie isses bei Dir so

Gruss

Thorsten

[Anonym]

ANGST!!!
Moin, moin!

Ich gescholtenes kleines menschliches Individium auf dem großen weiten Erdenrund, sehe mich durch Eure Diskussion nun ausgesetzt, hilflos dem Spiel meiner Gene zuzuschauen, die sich nicht entscheiden können, ob nun der Genotyp zum Phänotyp ausbrechen soll oder ich nur erbrechen muß. Alptäume von 640 kbyte fressenden, hyperintelligenten und agressiven Conmputern, die die Weltherrschaft an sich reißen wollen, überkommen mich. Ziellos durchstreife ich die Rhetorik, oder war es etwa gar die fürchterliche Semantik. Angstschweiß bricht aus und ich wünschte mir ein Eis, bis ich schließlich in meinen scheinbar sicheren Hobbykeller gelange, in dem unser aller Armageddon gezüchtet wird.

Und da soll man ganz ruhig bleiben bei der schönen neuen Technik-und Genwelt.

(bibber)

Stefan

[Thorsten_Haude]

Gattaca und Argumentation
Moin,

Zunächst mal bin ich immer noch der Meinung, daß Deine Art der Nicht-Argumentation gelinde gesagt unfreundlich ist. Ich beziehe mich dabei vor allem auf den ersten Satz des zweiten Absatzes.
„Mich hat nicht schlecht erstaunt, mit welcher Ausdauer - um nicht zu sagen Verbissenheit - viele Leute an ihrer Einschätung festhalten, daß die im Film dargestellte Zukunftsperspektive realistisch ist“
Aber auch:
„Mich würde doch wirklich interessieren, auf welcher Grundlage solche Einstellungen (z. B. daß der Film realistisch ist) zustande kommen.“
Als Grundlage Deiner Argumentation benutzt Du also die angebliche Tatsache, daß Gattaca unrealistisch ist. Zunächst mal versucht Gattaca nicht, eine technisch akkurate Geschichte zu erzählen. Das wird einem schnell klar, wenn man sich die Kleidung der Raumfahrer am Ende des Films vergegenwärtigt. Sämtliche Hinweise auf evtl. technische Fehler sind somit hinfällig, die Diskussion darüber sinnfrei. Der Gedanke, daß ‚1984‘ obsolet ist, weil zB. Televisoren ohne Kabel nicht funktioneren würden, ist grotesk.
(Tatsächlich wurde in Gattaca nicht über das „Ausmaß, inwieweit Gene den
Lebenserfolg eines Menschen determinieren“ diskutiert. Der Protagonist war sehr wohl körperlich und geistig in der Lage, den Flug zu absolvieren! Thematisiert wurde die Gesellschaft, die die neue Technologie benutzt, um Zusammenhänge zu ziehen, die bestenfalls unbewiesen sind.)

Vor allem aber ist diese Art der „Argumentation“ schlicht wertlos. Wenn Du ‚realistisch‘ mit ‚unrealistisch‘ ersetzt, hat die Aussage den gleichen Nutzwert wie vorher, nämlich keinen. Warum Du annimst, daß eine solche Aussage („Gattaca ist unrealistisch“) unwidersprochen die Basis für eine Diskussion sein kann, ist mir ein Rätsel.

Wir sollten uns also zunächst darüber einig werden, worüber wir reden: Über die realistische Darstellung der Gentechnik in Gattaca, über die gesellschaftlichen Folgen, die in dem Film thematisiert werden, über die technischen Aspekte der Gentechnik im Allgemeinen oder über die gesellschaftlichen Folgen im Allgemeinen.

„Der Fachmann vom ‚Zentrum für Ethik in Biowissenschaften‘, der meiner Meinung nach absolut objektiv war“
Ich habe den Verdacht, daß das beeindruckend klingen soll. Wir erfahren allerdings weder seinen Namen, noch seine Position in dem Zentrum, noch Details (vor allem die Finanzierung) über das Zentrum, noch seine Qualifikation, geschweige denn seine Argumente. Die Aussagen über den Fachmann sind also nicht nur wertlos; mir drängt sich der Verdacht auf, daß sie mit Absicht so vage sind.

Im Übrigen hat man in einer Diskussion zu respektieren, daß das Gegenüber nicht nur andere Argumente, sondern eine gänzlich andere Sichtweise einnimmt. Das tust Du nicht:
„Das ist nun aber Quatsch.“
„wilde Behauptungen!“
„allgemeines Geschwafel.“
„Null-Acht-Fünfzig-Ethik“
„ethisch Entscheidungen in der Pinkelpause der Fußball-Halbzeit“
„Das wäre sinnlos, da du wissenschaftlichen Argumenten ja sowieso keine Bedeutung beimisst.“
„So ein Müll!“

Thorsten

[Thorsten_Haude]

Gentechnik und Gefahren
Moin,

1. Gentechnik wird erforscht und weiterentwickelt, weil man sich erhofft, biologische Vorgänge deutlich mehr beeinflussen zu können als bisher. Ich habe aber noch keinen Beweis dafür gefunden, daß sich diese Vorgänge ausschließlich zum Besseren ändern lassen (geschweige denn eine maßgebliche Definition von ‚besser‘). Man muß sich nichtmal besonders viele oder besonders ausgefallene dieser Änderungen einfallen lassen, um die Bedrohung zu erkennen, eine einzige genügt. Folglich genügt es auch nicht, in beliebig vielen Fällen nachzuweisen, daß eine Bedrohung unmöglich ist; dieser Beweis muß allgemeingültig sein.
   Es wäre vermessen zu behaupten, daß man bereits jetzt vollständig abschätzen kann, welche Gefahren sich ergeben können.
2. Anders als jede andere bekannte Technologie muß man nicht jedes Produkt der Gentechnik einzeln herstellen. Wenn man ein lebensfähiges Exemplar eines veränderten Mikroorganismus vorliegen hat, bekommt man weitere Exemplare praktisch resourcenfrei, und das in exponentiell wachsender Anzahl. Bei Makroorganismen sieht es nicht grundsätzlich anders aus (allerdings sind die Zeiträume deutlich größer).
   Es ist anzunehmen, daß sich mit diese Entwicklung noch steigern wird, da die industrielle ‚Fertigung‘ von Organismen mehr und mehr rentabel sein wird.
   Ganz im Gegensatz dazu nimmt zB. der Aufwand, bessere Computerchips herzustellen, mit jeder Generation auch relativ zu, dh. jede neue Chipfabrik ist teurer als die letzte. Das liegt daran, daß Chips Stück für Stück produziert werden müssen, jeder einzelne mit vergleichbarem Aufwand und Resourcenverbrauch.

Die Kombination beider Punkte ist es, die Gentechnik von jeder bisherigen Technik unterscheidet. Bei keiner anderen Technologie kommt man ohne immensen Einsatz von Arbeit und/oder Material aus, um einen sichtbaren Schaden an der Biosphäre anzurichten. Gentechnik stellt also eine größere potentielle Gefahr dar als jede bisherige Technologie.

Thorsten

[Thorsten_Haude]

Diskussion über Gentechnik
Moin,

Um die ethischen oder gesellschaftlichen Folgen von Gentechnik qualifiziert diskutieren zu können, braucht man jeweils nur äußerst geringe Kenntnisse über die Details der tatsächlich angewendeten Technik. Ein Beispiel: Ich behaupte an anderer Stelle, daß

1. es potentiell möglich ist, mit der Gentechnik neue, sehr gefährliche Mikroorganismen herzustellen.
2. man vorhandene Mikroorganismen sehr schnell und mit geringem Aufwand vermehren kann.
3. darum Gentechnik eine neue und größere Bedrohung darstellt als jede bisherige Technologie.
   (Bitte die Diskussion darüber an anderer Stelle.)
   Keines dieser Argumente ist mit einem Überfluß an Kenntnissen über Gentechnik entstanden. Nun wäre es natürlich legitim, 1. oder 2. sachverständig zu widerlegen, aber solange nicht
   a) der Beweis erbracht wird, daß gefährliche Organismen nicht hergestellt werden können bzw.
   b) der Beweis erbracht wird, daß Mikroorganismen nicht schnell vermehrt werden können
   betreffen sachverständige Äußerungen nicht die Argumentation, denn ich behaupte nicht, daß morgen die Welt untergeht, noch daß Gentechnik jemals schädliche Wirkungen haben wird. Ich behaupte, daß eine deutlich sichtbare Möglichkeit der Gefährdung besteht, und daß man darum mißtrauisch sein sollte. Schuldig, bis die Unschuld bewiesen ist.

In diesem Sinne bin ich in der Lage, eine sachkundige Diskussion über Gentechnik zu führen. Insbesondere ist auch jemand, der dies nicht in Worte fassen kann oder will, in der Lage, die gleiche Argumentation ‚aus dem Bauch heraus‘ zu führen, weil 1. und 2. fast schon zum Alltagswissen gehören.
Indem Du nur meßbare Fakten gelten läßt, behauptest Du unbewiesen , daß ‚Gefühle aus dem Bauch‘ nicht relevant sind. Auch hier stört mich vor allem, daß Du Deine Sicht der Dinge nicht beweist, außer durch immer neue Verweise (und Kreisschlüsse) auf Rationalität, Objektivität und ähnliche Begriffe.
Um das deutlich zu machen: Ich meine auch, daß man bestimmte Grundlagen haben sollte, und seine Meinung auch begründen sollte, bin aber nicht bereit, nicht-systematische Begründungen von vornherein zu verwerfen. Du bezeichnest nicht-meßbare Argumente als „wilde Behauptungen“.

Ein wichtiger Einzelpunkt: Nicht wissenschaftliche Erkenntnisse allein sind entscheidend für ihre Anwendung. In der Vergangenheit ist es schon wiederholt zum gesellschaftlichen Mißbrauch von (angeblichen oder tatsächlichen) wissenschaftlichen Erkenntnissen gekommen. Zu einer vollständigen Diskussion gehört also, sich darüber klar zu werden, ob Gentechnik in dieser Hinsicht eine Gefahr darstellt. Spätestens hier sind technische Argumente nebensächlich, weil es vor allem um die Wahrnehmung einer breiten Öffentlichkeit geht.

Thorsten

[Thorsten_Haude]

Moin,

Es ging mir auch nicht um die Qualität des Films

Hast Du dem Film vorgeworfen, unrealistisch zu sein? Dann geht es wohl doch um die Qualität des Films.

Sag mal, bist Du ein Fake? Fragst Du mich, ob ich glaube oder
beweisen will, daß der Amazonas ein Seitenarm der Elbe ist?

Jetzt sei nicht gleich beleidigt, immerhin hast Du ja auch die
Gentechnik in einen Zusammenhang mit dem Weltuntergang
gerückt. Da braucht es dich doch nicht zu wundern, wenn ich
dir auch noch ein paar andere Sachen zutraue.

Du glaubst also, daß meine Zweifel an der Gentechnik etwa so plausibel sind wie die Tatsache, daß der Amazonas in Sachsen fließt?

Na klasse, dann kannst Du ja vielleicht (wenn es dich nicht
allzusehr anstrengt) eventuell in Erwägung ziehen, daß ich es
auch nicht bin?

Ich meinte die ganze Zeit den Fachman bei der Podiumsdiskussion. Wenn ich vermuten würde, daß Du für Deine Meinungsäußerung hier bezahlt würdest, würde ich meine Zeit nicht verplempern.

Ach nein, dann definiere mir doch mal was Du mit
„materialistisch“ meinst, damit wir nicht aneinander vorbei
reden.

Bin ich ein Wörterbuch?
http://www.google.com/search?q=definition%20materialism

So langsam glaube ich, daß ich mich an Dich verschwende.
War wohl’n Fehler, dich ernstzunehmen, was?

Ah ja. Über Arroganz hatten wir ja schon kurz gesprochen, diese krasse Form habe ich allerdings nichtmal in meinen Jahren im Fodo gefunden.

Thorsten

[Anonym]

Trotzdem: Das ist nicht uneigennützig. Uneigennützig wäre es,
wenn Du ein Fachgebiet verteidigen würdest, das Dich nicht
interessiert. Eigennutz kann auch bedeuten, daß Du nicht
möchtest, daß Deine Branche ungerechterweise in Verruf gerät.

Das ist aber nicht mein Grund! Diesen habe ich an anderer Stelle bereits genannt.

Nein. Der Film macht keine Aussagen über technologische
Tatsachen. Er behauptet nur, daß Menschen Gentechnik benutzen
werden, um andere Menschen zu besser kontrollieren zu können.

Natürlich macht der Film auch implizite technologische
Aussagen!

OK, aber das sind Details, die nebensächlich sind.

Nein, es sind generelle Aussagen!

Dann hätte
mein Urteil aber gelautet: „Guter Film, wenn auch in Details
kraß falsch.“ Für die Aussage ist es irrelevant, ob Gene nun
links- oder rechtsherum aufgewickelt sind.
Sonst werd mal konkret. Vielleicht verstehe ich ja doch genug
von Gentechnik, um die Fehler zu sehen.

Konkret bin ich längst geworden. Ich hab keine Lust mich dauernd zu wiederholen, lies halt mal etwas genauer, was ich bisher geschrieben habe.

Aber das waren doch keine genetischen Tests.

Aber wissenschaftliche Tests.

Aber keine genetischen! Bleiben wir doch beim Thema Gentechnik
(das ist schon schwierig genug) und lassen die Diskussion nun
nicht auf das Thema „Wissenschaft allgemein“ ausufern.

Machen sonst immer alle, was Du sagst?
Tut mir leid, wenn es Deinen Horizont übersteigt, aber ich
lasse mich bei einer solchen Diskussion nicht in einen Kasten
sperren.

Schmarrn, darum geht es doch gar nicht. Ich habe diesen Thread mit dem Thema Gentechnik gestartet, nicht mit „Wissenschaft allgemein“. Wenn Du über „Wissenschaft allgemein“ diskutieren willst, dann mach doch einen anderen Thread auf! Ich kann es überhaupt nicht leiden, wenn man vom Thema ablenkt.

Wenn Du die Parallelen nicht siehst, kann ich gerne
versuchen, sie nochmal zu erklären. Für mich sind sie
offensichtlich.

Na, wenn ich mich erinnere, was Du bisher so an Parallelen gebracht hast, dann „Gute Nacht“.

Es geht mir darum, daß man nicht
alle Folgen der Gentechnik abschätzen kann; da sie aber sehr
gefährlich ist, sollte man ebenso sehr vorsichtig sein.

Auch Autofahren ist sehr gefährlich und man sollte sehr
vorsichtig sein (muß ich sagen, wieviel mehr Menschen daran
sterben als an der Gentechnik?).

Der Unterschied ist, daß man durch den Einsatz von Autos
selbst mit äußerster Anstrengung nicht alles Leben auf der
Erde beseitigen könnte. Auch nicht, wenn man Autos noch
Millionen von Jahren weiterentwickelt.

Ach und mit Gentechnik kann man „alles Leben auf der Erde beseitigen“? Au Mann!

Frau! Die Gene müssen diese Auswirkungen nicht haben, es
reicht, wenn genau der falsche Wissenschaftler den
Zusammenhang postuliert! Menschen sind nur noch dümmer als
schlecht!

Was, dieses ganze Mißtrauen gegenüber der Gentechnik und dann
soll sich die gesamte Menschheit von einem schurkischen
Wissenschaftler übertölpeln lassen. Mann, das klingt aber
nicht sehr wahrscheinlich!

Versuch mal bitte, ein wenig zu abstrahieren, was ich sage.
Ich spreche gerne in Bildern. Jetzt aber konkret (wenn auch
nicht zum ersten Mal):
Man kann technische Erkenntnisse mißbrauchen.

Diese triviale Aussage beweist überhaupt nichts im Zusammenhang mit Gentechnik, auch wenn Du es noch fünfhundert Mal behauptest.

Das ist zum
Beispiel geschehen, indem angebliche Intelligenztests dazu
benutzt worden sind, bestimmten Bevölkerungsgruppen das
Wahlrecht vorzuenthalten. Die Argumentation war mit Sicherheit
akkurat, aber eben schon im Grundsatz falsch.
Denkbar ist nun,

1. daß sich ähnliche Dinge wieder abspielen.
2. daß Bewertungen (zB. Rationalität ist wichtiger als
   Emotionalität) den Anschein von Objektivität erhalten.

Das ist keine Bewertung, sondern eine Aussage, und zwar in einem ganz bestimmten konkreten Zusammenhang, aus dem Du sie rausgerissen hast.

Und nochmal, weil’s so schön klingt: Menschen sind nur noch
dümmer als schlecht! Du scheinst soziale Probleme nicht in
Deine Begriffswelt aufnehmen zu können. Gentechnik an sich
kann nicht schlecht sein, aber sehr wohl schlechten Menschen
zuviel Macht geben. Viel mehr Macht als Kraftfahrzeuge.

Du gehst immer noch von der falschen Vorraussetzung aus, daß Gentechnik so was wie unbegrenzte Macht verschafft. Komm doch endlich mal auf den Boden der Tatsachen zurück!

Weiterhin gab es auch schon in der Vergangenheit
‚wissenschaftliche‘ Beweise für alles mögliche, bei dem sich
einem heute der Magen umdreht.

Das ist mir mal wieder zu schwammig.

Drittes Reich? Juden? Ich dachte, das liegt auf der Hand. Es
läßt bestimmt auch einiges zu Amerikanischen Ureinwohnern
finden.

Huhuuuuuuuuuuuuuuuu, vielleicht darf ich dich erinnern, daß wir von GENTECHNIK reden, nicht vom 3. Reich oder den Indianern.
Daß es „wissenschaftliche Beweise“ für alles mögliche gab, sei darin gestellt. Andererseits gab es aber auch wissenschaftliche Beweise, die wahrscheinlich nicht mal Du anzweifeln würdest.
Beides beweist überhaupt nichts und erst recht nicht, daß bestimmte wissenschaftliche Daten, die Dir vielleicht nicht in dein Weltbild passen, falsch sind.

Also ist Gattaca doch nicht unrealistisch?

Wenn es um Versicherungsprämien ging, dann ist er in diesem
Punkt realistisch (aufgrund der schon beschriebenen
biologischen Gegebenheiten). Ich kann mich aber an einen
Versicherungsvertreter nicht erinnern oder hab’s vielleicht
verpaßt.

Es ging darum, eine Krankheit vorherzusagen. Kannst Du Dich
daran erinnern?

Natürlich. Ich sagte aber „Versicherungsvertreter“, nicht „Krankheit“. Vielleicht liest Du mal etwas genauer!

Das mit dem Arbeitsplatz ist absolut unrealistisch, weil 1.
ein Großteil der für den Arbeitserfolg erforderliche
Eigenschaften nicht in den Genen festgelegt sind (z.B. die
sog. soft skills)

Ich weiß. Auch im Film wurde das klar. Das hindert Arbeitgeber
oder andere Organisationen nicht, Gentests anzuwenden, um nach
wahllos gewählten Kriterien zu selektieren.

„Wahllos gewählte“? Wird wohl kaum funktionieren.
Denn es funktioniert nur da, wo ein Merkmal sich auf ein
einzelnes Gen zurückführen läßt. Bei komplexeren Merkmalen
aber nicht.

Man kann einfach statistische Auffälligkeiten suchen. Die sind
nicht aussagekräftig? Eben! Schadet das dem
Unternehmen? Nein, denn sie sind nicht aussagekräftig! Das
Kriterium wird schlimmstenfalls zu einer Nullnummer, die in
keiner Richtung Auswirkungen hat.

Blödsinn! Fehlbesetzungen schaden jeder Firma.

Es käme zwangsläufig zu Fehlbesetzungen, die sich
kaum ein Betrieb auf Dauer leisten kann.

Zu Fehlbesetzungen käme es nur, wenn ein Zusammenhang zwischen
Gen und Eigenschaft besteht, aber falsch beurteilt wird.

Falsch! Auch wenn KEIN Zusammenhang zw. Gen und Eigenschaft besteht.

Davor
habe ich keine Angst. Solange kein Zusammenhang besteht, ist
die Trefferquote nicht kleiner als ohne Test.

Du hast es überhaupt nicht verstanden! Wenn man einem - ich nenne es mal - „falschen Kriterium“ irgendein Gewicht beimißt, verschiebt man die optimale Entscheidung zum schlechteren hin. Je mehr Gewicht, desto schlechter die Entscheidung.

Du hast ja von mehr Dingen keine Ahnung, als ich dachte. Der
Arbeitgeber könnte nach Krankheiten suchen, um entsprechende
Ausfälle zu minimieren. (Moment mal, habe ich darüber nicht
schonmal einen Film gesehen?)

Das ist wahr. Aber es wird nur die Ein-Gen-Krankheiten
betreffen; ob die im Film geschilderte Herzschwäche
dazugehört, weiß ich nicht.

Ich auch nicht. Niemand vermutlich.

Mediziner könnten es schon wissen.

Als ausschließliches Auswahlkriterium, wie im
Film vermittelt, wird ein genetisches Profil aber nicht
taugen, weil für die Bewerbereinstellung doch andere Dinge
ausschlaggebender sind als die Wahrscheinlichkeit an einer
bestimmten Krankheit zu erkranken.

Es ging auch um einen Spitzenjob.

Das ändert doch nichts!

Im Übrigen sind nicht alle
Anwärter geflogen. Wenn, wie im Film beschrieben, Gentests
schnell und billig sind, macht es Sinn, den Gentest an den
Anfang der Auswahlprozedur zu stellen.
Das ist ja das Problem: Vincent ist geeignet für den Job

Das sagt aber bloß der Film. Ob in der Realität jemand mit einer Herzschwäche den Job machen könnte, ist eine andere Frage.

, er mußte aber zu Jerome werden, um es beweisen zu können.

Ja, wo soll man eigentlich die Grenze ziehen, geht es in einer
betriebsärztlichen Untersuchung nicht auch darum den
Gesundheitszustand zu überprüfen? Schwierig.

Ein Arzt kann herkömmliche Krankheiten aber nur feststellen,
wenn es Symptome gibt, die Krankheit also schon körperlich in
Erscheinung getreten ist.

Bestimmte Prädispositionen können vielleicht auch bei einer ärztlichen Untersuchung festgestellt werden.

Wenn Gentechnik eingesetzt wird,
reichen Wahrscheinlichkeiten.

Genau, Gentests sagen nur Wahrscheinlichkeiten vorher, mehr nicht.

Dein Problem ist eher, daß Du

1. als Faktum postuliert, was möglicherweise keines ist.
2. Dich anmaßt, die Kriterien aussuchen zu können, mit denen
   das Problem bewertet werden kann.

Nein, mein Problem ist, daß mir die Art und Weise, in der die
Gentechnik-Debatte geführt wird, auf die Nerven geht.

Fein, führe sie besser,

Genau das versuche ich doch schon die ganze Zeit

aber lasse sie nicht komplett weg.

Was soll das denn???

Fakten und Kriterien können wir gerne diskutieren. Ich habe
natürlich eine Einschätzung von den Dingen, die man inzwischen
als Faktum ansehen kann und vertrete diese auch.

Du sollst sie sogar vertreten. Du sollst nur nicht
behaupten, daß sie außer Zweifel stehen.

Den Gegriff „außer Zweifel“ habe ich nicht gebraucht. Aber es gibt Fakten, über die sich recht viele Fachleute einig sind, so daß die Wahrscheinlichkeit, daß sie falsch sind, gering ist.

Im Übrigen bin ich nicht bereit,
technische/naturwissenschaftliche Behauptungen zur Gentechnik
zu machen oder zu widerlegen. Ich habe Biologie vor 15 Jahren
abgewählt.

Na, genau um dieser Selbsterkenntnis willen habe ich
nachgebohrt, nach dem „bin ich nicht bereit“ fehlt nur noch
„und nicht in der Lage“.

Ist das unklar geblieben?

Mir nicht.

Hast Du nicht in ‚Kino und Fernsehen‘ gepostet, um auch uns
Deppen anzusprechen?

Du irrst Dich, wenn Du annimmst, ich setze Bildung mit Intelligenz gleich. Und: aus meinem ersten Statement wird doch ganz klar, dass ich die Nicht-Fachleute ansprechen wollte.

Natürlich ist es extrem unfair wenn ein Laie mit einem Fachmann über
dessen Fachgebiet diskutieren soll. Er hat nicht die geringste Chance
auf einen grünen Zweig zu kommen.
(Im übrigens hätte eine Fachdiskussion nicht gescheut.)

Dummerweise ist das kein fachliches Problem.

Falsch! Gentechnik ist „nicht nur“ ein fachliches Problem, es gibt aber eine Reihe von Aspekten dieses Problems, die es sind.
Und über genau die spreche ich.

Statt immer nur dasselbe runterzuleiern, könnte man seine
Einstellungen doch mal hinterfragen, oder? Sie könnten doch
auf wackeligen Füßen stehen, hm?

Ich mach’s mir einfach: Ich behaupte garnicht erst, die Lösung
zu kennen.

Dass Gentechnik irgendwann zum Weltuntergang führt, scheinst Du aber doch genau zu wissen, oder?

Der Bauch berät mich vielleicht gut, wenn es darum geht, mit
wem ich ins Bett gehe, weniger gut aber beim Thema Computerkauf
oder Gentechnik.

Auch beim Computerkauf kann der Bauch natürlich entscheiden.
Als die zweite Generation iMacs auf den Markt gekommen sind,
habe ich eine Anzeige gesehen, in der nicht die MHz erwähnt
worden sind, sondern die neuen Farben. Das ist natürlich kein
Fehler. Wenn beide Computer ihre Arbeit machen, sollte man den
nehmen, den man insgesamt besser findet, also
technisch, preislich, optisch und bäuchlich.

Ja, aber was ist, wenn der Gelbe technisch viel besser ist, man aber wegen des Bauchgefühls den Blauen nimmt. Ist das schlau?

Ach je, jetzt geht es in Richtung philosophischer
Begriffsdefinitionen. Ich ziehe es vor über ganz konkrete
Dinge zu reden.

Tja, man kann sich die Kriterien aber nicht aussuchen.

Ein Ausufern des Diskussionsthemas bringt einen aber nicht
weiter.

Wir haben kaum angefangen, über Gentechnik zu reden, weil Du
von Anfang angedeutet hast, daß das für Dich indiskutabel ist.

Nein, über Gentechnik zu reden, war für mich nicht „von Anfang an indiskutabel“, da hast Du was falsch interpretiert. Im übrigen haben wir DESHALB nicht viel Konkretes über Gentechnik diskutiert, weil DU ständig von was anderem geschrieben hast.

Nein, ich wußte nicht was Delphi-Börsen sind, vielen Dank für
die Aufklärung. Na ja, auch ich könnte natürlich noch ein paar
Argumente für meine Sicht der Dinge in Netz finden und ein
paar Autoritäten für mich sprechen lassen.

Du überschätzt das etwas.

Was überschätze ich? Dass ich auch noch ein paar
Argumente für meine Sicht der Dinge in Netz finden und ein
paar Autoritäten für mich sprechen lassen könnte?

Ich selbst weiß nicht, wie ernst man
die Idee nehmen kann, ich finde sie aber interessant. Da
Brunner mehr als einmal unglaublich treffsicher in der
Prognose technischer und sozialer Entwicklungen war, sollte
man sie im Hinterkopf behalten, auch ohne sie schon
abschließend beurteilen zu können.

Ich kenne weder Brunner, noch seine Idee, noch seine Treffsicherheit. Ich hab auch wenig Zeit und Lust, mich da jetzt mal eben einzuarbeiten, um Dir antworten zu können. Wenn Du unbedingt damit argumentieren willst, dann nenne doch einfach die Argumente.

Melissa

[Anonym]

Es ging mir auch nicht um die Qualität des Films

Hast Du dem Film vorgeworfen, unrealistisch zu sein? Dann geht
es wohl doch um die Qualität des Films.

Wenn Du „schlechte Qualität“ mit „mangelndem Realismus“ gleichsetzt, dann meinetwegen.

Sag mal, bist Du ein Fake? Fragst Du mich, ob ich glaube oder
beweisen will, daß der Amazonas ein Seitenarm der Elbe ist?

Jetzt sei nicht gleich beleidigt, immerhin hast Du ja auch die
Gentechnik in einen Zusammenhang mit dem Weltuntergang
gerückt. Da braucht es dich doch nicht zu wundern, wenn ich
dir auch noch ein paar andere Sachen zutraue.

Du glaubst also, daß meine Zweifel an der Gentechnik etwa so
plausibel sind wie die Tatsache, daß der Amazonas in Sachsen
fließt?

Na ja, Deine Apokalypse-Vorstellungen sind wirklich etwas abgehoben.

Na klasse, dann kannst Du ja vielleicht (wenn es dich nicht
allzusehr anstrengt) eventuell in Erwägung ziehen, daß ich es
auch nicht bin?

Ich meinte die ganze Zeit den Fachman bei der
Podiumsdiskussion.

Nun, zumindest für mich klang das, was er sagte, nicht nach einem bezahlten Mann.

Wenn ich vermuten würde, daß Du für Deine
Meinungsäußerung hier bezahlt würdest, würde ich meine Zeit
nicht verplempern.

Das freut mich aber.

So langsam glaube ich, daß ich mich an Dich verschwende.
War wohl’n Fehler, dich ernstzunehmen, was?

Ah ja. Über Arroganz hatten wir ja schon kurz gesprochen,
diese krasse Form habe ich allerdings nichtmal in meinen
Jahren im Fodo gefunden.

Jetzt bin ich aber neugierig, was ein „Fodo“ ist.

Melissa

[Thorsten_Haude]

Moin,

Du glaubst also, daß meine Zweifel an der Gentechnik etwa so
plausibel sind wie die Tatsache, daß der Amazonas in Sachsen
fließt?

Na ja, Deine Apokalypse-Vorstellungen sind wirklich etwas
abgehoben.

Heißt das „ja“?

So langsam glaube ich, daß ich mich an Dich verschwende.
War wohl’n Fehler, dich ernstzunehmen, was?

Ah ja. Über Arroganz hatten wir ja schon kurz gesprochen,
diese krasse Form habe ich allerdings nichtmal in meinen
Jahren im Fodo gefunden.

Jetzt bin ich aber neugierig, was ein „Fodo“ ist.

Fido sollte es heißen. Ein Compuernetzwerk, in dem vor allem diskutiert wird. Ich habe da mal ziemlich viel Zeit verbracht.

Thorsten

[Thorsten_Haude]

Moin,

Konkret bin ich längst geworden. Ich hab keine Lust mich
dauernd zu wiederholen, lies halt mal etwas genauer, was ich
bisher geschrieben habe.

Ich kann ich an diesen Zusammenhang zwischen Geno- und Phänotyp erinnern. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist nicht abzusehen, ob oder wann dieser Zusammenhang eindeutig hergestellt werden kann. Stimmt das so?

Du hast es überhaupt nicht verstanden! Wenn man einem - ich
nenne es mal - „falschen Kriterium“ irgendein Gewicht beimißt,
verschiebt man die optimale Entscheidung zum schlechteren hin.
Je mehr Gewicht, desto schlechter die Entscheidung.

Stimmt, jetzt habe ich’s kapiert.

Das sagt aber bloß der Film. Ob in der Realität jemand mit
einer Herzschwäche den Job machen könnte, ist eine andere
Frage.

Hatte er eine Herzschwäche oder haben die Wissenschaftler behauptet, daß er mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit eine entwickeln würde?

Ein Arzt kann herkömmliche Krankheiten aber nur feststellen,
wenn es Symptome gibt, die Krankheit also schon körperlich in
Erscheinung getreten ist.

Bestimmte Prädispositionen können vielleicht auch bei einer
ärztlichen Untersuchung festgestellt werden.

Klar, aber eben nur solche, die schon körperlich in Erscheinung treten. Man kann eine HIV-Infektion feststellen, bevor man AIDS bekommt. Ähnlich wird man zB. ein konkretes Merkmal im Herzmuskel feststellen können, das erst in späteren Jahren die Funktion beeinträchtigt.
Mit Gentechnik reicht eine Wahrscheinlichkeit, die muß zudem nicht wirklich bestehen, sondern nur von genügend Wissenschaftlern behauptet werden.

Aber es gibt Fakten, über die sich recht viele Fachleute einig sind,
so daß die Wahrscheinlichkeit, daß sie falsch sind, gering ist.

Das hat es bei anderen Technologien auch schon gegeben.
Achtung, jetzt folgt wieder eine Periphärinformation:
http://www.heise.de/newsticker/data/cp-27.09.00-006/

Und: aus meinem ersten Statement wird doch ganz klar, dass
ich die Nicht-Fachleute ansprechen wollte.

Es gibt aber eine Reihe von Aspekten dieses Problems, die (fachlich)
sind. Und über genau die spreche ich.

Was denn nun?

Dass Gentechnik irgendwann zum Weltuntergang führt, scheinst
Du aber doch genau zu wissen, oder?

Wann habe ich das behauptet?

Auch beim Computerkauf kann der Bauch natürlich entscheiden.
Als die zweite Generation iMacs auf den Markt gekommen sind,
habe ich eine Anzeige gesehen, in der nicht die MHz erwähnt
worden sind, sondern die neuen Farben. Das ist natürlich kein
Fehler. Wenn beide Computer ihre Arbeit machen, sollte man den
nehmen, den man insgesamt besser findet, also
technisch, preislich, optisch und bäuchlich.

Ja, aber was ist, wenn der Gelbe technisch viel besser ist,
man aber wegen des Bauchgefühls den Blauen nimmt. Ist das
schlau?

Ja, wenn er den Job erledigt. Man hätte dann vermutlich mehr Spaß an der Arbeit und wäre produktiver. Man beachte das „Wenn beide Computer ihre Arbeit machen“.
Es gibt eine Reihe von Argumenten, die für Trackballs sprechen, sie verschmutzen zB. nicht so stark. Ich hab’s versucht, aber mein Bauch/Handgefühl mag Mäuse lieber.

Nein, ich wußte nicht was Delphi-Börsen sind, vielen Dank für
die Aufklärung. Na ja, auch ich könnte natürlich noch ein paar
Argumente für meine Sicht der Dinge in Netz finden und ein
paar Autoritäten für mich sprechen lassen.

Du überschätzt das etwas.

Was überschätze ich?

Das, was ich einen Satz später erkläre:

Ich selbst weiß nicht, wie ernst man
die Idee nehmen kann, ich finde sie aber interessant. Da
Brunner mehr als einmal unglaublich treffsicher in der
Prognose technischer und sozialer Entwicklungen war, sollte
man sie im Hinterkopf behalten, auch ohne sie schon
abschließend beurteilen zu können.

Ich meine damit, daß die Delphi-Börsen nicht wirklich ein Argument für oder gegen etwas sein sollten, sondern nur eine interessante Information. Für diese Diskussion kannst Du sie also vergessen.

Ich kenne weder Brunner, noch seine Idee, noch seine
Treffsicherheit.

ILOVEYOU, 1975

Thorsten

[Anonym]

Hi

Es ist sicher richtig, dass eine
rationale Betrachtung durchaus nuetzlich sein kann. Ich denke
aber, dass auch eine emotionale Betrachtung nicht per se
schlecht ist.

Per se natürlich nicht. Es kommt ganz auf den Einzelfall an.

Der Mensch hat unglaubilche Faehigkeiten zur
beurteilung Komplexer Informationen, doch die aeussern sich
alle in Emotionen (z.B. wenn Du das Sozialgefuege in einer Dir
vorher unbekannten Gruppe von Menschen beurteilst - Du
verarbeitest unglaublich schnell unglaublich viele
Informationen und weisst inerhalb von Minuten, wer Mister
Alpha, wer das Grossmaul usw ist, lange bevor Du Deine Meinung
rational begruenden kannst).

Natürlich gibt es auch Emotionen, in die Fakten, Tatsachen und (eher objektive) Beobachtungen eingehen. Aber es gehen eben nicht NUR diese ein und je nach Fall auch nur in unterschiedlichem Maße. Leider scheint bei vielen „Bauchgefühlsäußerungen“, die ich in der Gentechnik-Diskussion gehört habe, der Anteil der eingegangenen Fakten, Tatsachen und Beobachtungen minimal zu sein. Genau darin besteht ja meine Kritik.

Rationales Denken und Logik
fallen dem menschlichen Verstand dagegen ausgesprochen schwer.
Selbst wissenschaftliche Arbeit besteht in ihren wichtigsten
Teilen in Intuitionen: dem Erstellen von Hypothesen, dem
stellen der richtigen Fragen.

Aber diese Intuition beruht auf Faktenwissen und (unbewußten) Beobachtungen (und eben nicht auf zu-eigen-Machen von falschen, realitäts-verdrehenden, polemischen, etc. Darstellungen)

Aber wo gibt es denn Programme, die „Korrelationen zwischen
Stoffwechselaktivitaeten, Expressionen“ usw. bearbeiten. Da
hätte ich doch gern mal ein paar nähere Erläuterungen.

Aeh, wie jetzt. Du machst keine statistischen Tests mit Deinen
Daten?

Mit meiner cDNA-Sequenz und meinem exprimierten Protein läßt sich leider nicht so sehr viel Statistik betreiben.

Oder Du machst sie per Hand? Oder es kommt eh raus, was
Du erwartest?

Schön wär’s.

Ich arbeite an der Simulation der neurologischen Steuerung des
Laufs einer Stabheuschrecke. Mit hilfe der Simulation werden
Hypothesen getestet, die sich aus den Physiologischen
Versuchen in der Abteilung ergeben, sowie neue Hypothesen uber
moegliche Regelwege erarbeitet. Ein Genom mit dazugehoerigem
Organismus laesst sich in seiner Funktion am ehesten
kybernetisch (regeltechnisch) beschreiben. Was ich heute mit
einer Laufsimulation mache werden bald (naja, mit ziemlicher
Sicherheit schon heute) Forscher mit gekoppelten
Operonmodellen machen. Somit sollte die Gentechnik direkt von
Entwicklungen in der Computertechnik sowie der Mathematik und
Kybernetik profitieren, wobei letztere wieder stark von immer
schnelleren Rechnern abhaengen.

Also, wenn ich das richtig verstanden habe, dann meinst Du mit „Programmen, die Korrelationen zwischen Stoffwechselaktivitaeten, Expressionen usw. bearbeiten“ folgendes: die Simulationen von Regel-Vorgängen.
Natürlich unterliegt die Genexpression einer starken Regulation, aber ich muß sagen, davon, daß man ein Genom kybernetisch beschreiben will, hab ich bisher noch nicht viel gehört. Von der Realisierung einer Simulation des Phänotyps aus dem Genotyp bei komplexen Merkmalen sind wir so weit entfernt wie vom Flug zur Sonne.

Klar, die Gentechnik mit ihrer Datenflut wird von den Entwicklungen in der Informationstechnologie stark profitieren, aber auch die tollsten Computer können das Genotyp-Phänotyp-Übergangsproblem nicht lösen, denn es ist kein „rechenkapazitives“ Problem, sondern besteht darin 1) auf genetischer Ebene alle Faktoren zu finden, die ein so komplexes Merkmal wie z. B. kognitive Intelligenz beeinflußen und 2) alle Wechselwirkungen zwischen diesen Faktoren zu finden, wobei der gesamte Weg vom Geno- zum Phänotyp (also von der Transkription bis zum intelligenten Handeln) einbezogen werden muß.

Na, welche Dinge denn? Die erwähnte Verbindung zwischen
Genotyp und Phänotpy bei komplexen Merkmalen herzustellen,
wenn selbst die Menschen sie noch lange nicht durchblicken?

Siehe oben. Die Regelsysteme die mit Computerhilfe erforscht
(Nervensysteme) und entworfen (z.B. Robotersteuerungen) werden
immer komplexer … und zwar schnell.

Eine Pänotyp-aus-Genotyp-Simulation scheitert aber doch nicht an der mangelnden Komplexität einer möglichen Computersimulation, sondern an der Komplexität der Biologie, d.h. daran, daß man dazu zuerst alle Parameter-Wechselwirkungen herausfinden müßte (na ja, hab ich alles schon zuvor geschrieben, s.u.)

Aber die Parameter muß man erst mal kennen und man muß eine
Vorstellung von den extrem komplexen biologischen
Regelsystemen haben. Du als Biologe solltest doch nun echt
wissen wovon ich rede.

Guter Punkt. Aber: die Zahl wissenschaftlicher Publikationen
steigt staendig. Durch vernetzung stehen neue Ergebnisse jetzt
schon sehr viel schneller den Betreffenden zur Verfuegung.
Man sollte es nicht glauben, aber selbst Suchmaschienen werden
besser (siehe google). Intelligentere Suchmaschienen
(Datenbanken) sollten den Prozess der Parameterbestimmung
ebenfalls beschleunigen und die Entwicklung geht jetzt schon
rasant in diese Richtung. DAvon wuerde die gesamte
Wissenschaft enorm profitieren.

Natürlich wird weiter und vielleicht auch vermehrt geforscht und die Ergebnisse veröffentlicht.
Aber auch eine gewisse Kapazitätssteigerung löst das Problem nicht.

Computer können bloß RECHNEN, und zwar
auch nur das was ein MENSCH vorher programmiert hat, ist das
so schwer zu verstehen???

Ich habe zwar Bio studiert, heute programmiere ich aber fast
nur noch. Ich glaube wenn hier jemand was nicht versteht …

…, dann bin ich das, wolltest Du wohl schreiben?
Also, wenn es tatsächlich so ist, daß Computer mehr machen, als zu rechnen, dann habe ich wirklich was nicht verstanden und bitte demütigst um Aufklärung.

Ich finde, wenn man das GEfahrpotential der Gentechnik
betrachtet, sollte man sich schon verdammt sicher sein.

Und realistisch sollte man auch sein.

Ja bitte, was denn dann??? Und wieso sollte man sich so ein
Teil kaufen. Vielleicht um das eigene Genom zu sequenzieren
und mit den Ausdrucken das Wohnzimmer zu tapezieren?

Ok, ich stelle noch nen netten Rechner daneben, der mir die
Uebersetzung in Proteine liefert

Ja, das funktioniert noch.

und mir bei der Analyse des REgelsystems hilft.

Und das halt nicht mehr.
Sagen tut es sich leicht, aber bei der Realisierbarkeit stößt man dann auf das klitzekleine Problem, daß der liebe Compi dein Regelsystem nur dann analysieren kann, wenn man ihm alle Parameter und deren gesamtes Zusammenwirken (sprich: alle Faktoren und alle ihre Wechselwirkungen, s.o.) gibt. Jetzt wüßte ich aber wirklich gern, WOHER Du die nimmst!
(Ich weiß, ich bin ein schrecklicher Spielverderber)

Dann schleuse in Simulationen ein paar
neue Gene ein und sehe was passiert.

zu dessen Realisierbarkeit: s.o.

Wenn ich mit dem Ergebnis
zufrieden bin ordere ich bei Otto ein paar Genfaehren und
fange an zu inkubieren.

Äh, womit inkubierst Du die Genfähren denn? Mit dem Compi?

Und dann kriegt mein Sohn rote Haare

Hui, da hast Du aber viele viele Schritte ausgelassen, was?

oder der Rest der Menschheit eine ziemlich komische Grippe
(hoffentlich habe ich nicht vergessen, mir eine kastrierte
Variante zu injizieren). Bei dem Projekt helfen mir
Gleichgesinnte aus aller Welt, mit denen ich vernetzt bin.

Ah, jetzt verstehe ich: Dein zukünftiger Sohn mit den roten Haaren wird in einem vernetzten Kabel inkubiert und nach 9 Monaten per e-mail von Gleichgesinnten geboren.

Ausserdem habe ich ja zugriff auf diverse Datenbanken,
vielleicht kenn ich auch ein paar nette Hacker.

Ach ja, Hacker sind immer für ein paar Wunder gut.

WARNHINWEIS: Liebe Kinder versucht das bitte nicht zuhause!
Ok, das Scenario ist momentan reine Utopie. Jetzt sag mir
bitte, dass sowas in hundert Jahren noch voellig
ausgeschlossen ist.

Also, im Gegensatz zu Dir stelle ich mir das so vor: Ich lasse mir ein paar Genfähren von Otto kommen, injiziere sie mir in die Blutbahn und nach etwa 7 Tage wachsen mir Flügel. Mit deren Hilfe fliege dann zur Mondbasis Alpha Eins und verwende den dortigen Replikator dazu, ganz ganz viele kleine Melissas herzustellen. Anschließend vernetzen wir uns mit Hilfe der modernen Informationstechnologie zu einer schlagkräftigen Armee, greifen das Imperium an, besiegen es und retten das Weltall. Ist natürlich momentan noch reine Utopie, aber wer weiß was in ein paar hundert Jahren schon alles möglich ist

Und wenn dem so ist, wieso? Zugegeben, das
Problem ist komplex. Und ein handelsueblicher Kleinwagen
uebersteigt an Komplexitaet heute alles, was es vor dreissig
Jahren gegeben hat (Apollo eingeschlossen).

Ich glaube, Du unterschätzt die Größenordnung, mit der sich biologische von technischer Komplexität unterscheidet.

Aber das mit den Keimbahneingriffen, ich weiß nicht recht;
wird immer mal wieder spekuliert, ein Monsterbaby ist bisher
aber noch nicht aufgetaucht (jetzt werden natürlich alle
sagen: NOCH nicht; na ja, wir werden sehen)

Ich sage nur Watson.

Sag doch bitte noch etwas mehr.

Das denke ich auch. Aber ganz so krass wie die
Apokalypse-Vertreter liegen sie dann doch nicht daneben und es
ist auch nicht ALLES Müll, was sie erzählen. Können sie sich
auch gar nicht leisten.

Du bist Dir wirklich ziemlich sicher, dass eine
Apokalypsehypothese quatsch ist, ja?

Ja, ziemlich. Ich bin nun mal Realist.

Du hast doch Bio studiert! Zu jedem „Gesetzt“ gibt es
da mindestens eine Ausnahme.

Trivial!

Ach? Aber horzontalen Gentransfer gibts dann doch eher nicht.
Da bin ich wirklich beruhigt.

Ist mir total unverständlich, was das mit meinem Kommentar „trivial“ zu Deiner Aussage, daß es zu jedem Gesetz eine Ausnahme gibt, zu tun hat.

Aber Du tust so,
als ob Du wuesstest, was Du machst.

Wo hab ich das denn bitte behauptet? Und wo habe ich von
Versuchen geredet, die ich ansetze?

Jetzt zu schliessen, dass Du nicht weisst, was Du tust, ist
vermutlich etwas vorschnell.

Du hast ganz richtig erkannt, daß ich nicht die Absicht hatte, auszudrücken, ich wüßte nicht, was ich tue. Im übrigen wäre das auch ganz deutlich, wenn der vollständige Text noch dastünde, d.h. der Kontext meiner Aussage noch ersichtlich wäre.
Um es ganz klar zu machen:
Ich habe überhaupt nie von Versuchen geredet, die ich ansetze, und mich daher sehr gewundert, daß es Du plötzlich tatest und vor allem wozu.

Ich hoere da aber doch eine
Gewisse Unsicherheit ueber das heraus, was da in den
Petrischaelchen vor sich geht.

Da hast du aber falsch gehört.

Genau diese Unsicherheit stellt
ein Risiko dar, …

Inwiefern? Hast Du Angst, daß meine kultivierten Zellen mit Hilfe des durch mich in sie hineingebrachten Gens, daß für ein Enzym des Glykoprotein-Stoffwechsels kodiert, plötzlich zu kleinen Monstern werden, aus der Schale ausbüchsen und die Menschheit bedrohen?

Tatsächlich? Dann mußt Du dich aber selbst schrecklich hassen,
Du armer Kerl

Ach geht eigentlich. Gluecklicherweise geht arroganz ja in der
Regel mit der Tendenz einher, sich eigentlich ziemlicch toll
zu finden. Und wie isses bei Dir so

Bei mir geht sie eher mit der Tendenz einher, den intellekuellen Umgang mit anderen tierisch anstrengend zu finden.

Gruss
Melissa

[Anonym]

Zunächst mal bin ich immer noch der Meinung, daß Deine Art der
Nicht-Argumentation gelinde gesagt unfreundlich ist. Ich
beziehe mich dabei vor allem auf den ersten Satz des zweiten
Absatzes.
„Mich hat nicht schlecht erstaunt, mit welcher Ausdauer - um
nicht zu sagen Verbissenheit - viele Leute an ihrer
Einschätzung festhalten, daß die im Film dargestellte
Zukunftsperspektive realistisch ist“

Himmel, Du bist aber hartnäckig! Also, dann werde ich mir mal die Mühe machen und versuchen, diese Sache doch noch zu klären:

1. Meine oben vor Dir zitierte Aussage impliziert nicht mehr und nicht weniger, als daß ich die im Film dargestellte Perspektive für nicht realistisch halte.
   Genau davon bin ich überzeugt und wieso soll ich das nicht auch sagen dürfen? Und ebenso das, was mich nervt?
2. Meine Bereitschaft zur Argumentation habe ich ja nun schon x-mal erklärt und durch Schreib-Taten bewiesen

Aber auch:
„Mich würde doch wirklich interessieren, auf welcher Grundlage
solche Einstellungen (z. B. daß der Film realistisch ist)
zustande kommen.“
Als Grundlage Deiner Argumentation benutzt Du also die
angebliche Tatsache, daß Gattaca unrealistisch ist.

Das ist Quatsch. Die Argumente hatte ich in meinem Eingangs-Statement ja noch gar nicht gebracht, sondern (wie von Anfang an aus schon dargelegten Gründen geplant) erst im Verlaufe von Antwort-Statements.

Zunächst
mal versucht Gattaca nicht, eine technisch akkurate Geschichte
zu erzählen. Das wird einem schnell klar, wenn man sich die
Kleidung der Raumfahrer am Ende des Films vergegenwärtigt.

Das ist auch Quatsch. Die unrealistische Kleidung hindert viele Leute nicht daran, die dargestellten negativen Auswüchse der Gentechnik für realistisch zu halten.

Sämtliche Hinweise auf evtl. technische Fehler sind somit
hinfällig, die Diskussion darüber sinnfrei.

Das ist doch bloß blödes Gelaber!

Der Gedanke, daß
‚1984‘ obsolet ist, weil zB. Televisoren ohne Kabel nicht
funktioneren würden, ist grotesk.

Seufz, hab ich das jemals behauptet?

Tatsächlich wurde in Gattaca nicht über das „Ausmaß,
inwieweit Gene den
Lebenserfolg eines Menschen determinieren“ diskutiert.

Diskutiert haben sie natürlich nicht viel, aber die Darstellung des Ausmaßes … war falsch.

Der
Protagonist war sehr wohl körperlich und geistig in der Lage,
den Flug zu absolvieren!

Aber das war doch bloß im Film! Was beweist denn der Plot eines Drehbuchs, Teufel noch mal!!!

Thematisiert wurde die Gesellschaft,
die die neue Technologie benutzt, um Zusammenhänge zu ziehen,
die bestenfalls unbewiesen sind.)

Der Sinn dieses Satzes erschließt sich mir nicht.

Vor allem aber ist diese Art der „Argumentation“ schlicht
wertlos. Wenn Du ‚realistisch‘ mit ‚unrealistisch‘ ersetzt,
hat die Aussage den gleichen Nutzwert wie vorher, nämlich
keinen.

Du redest wirres Zeug.

Warum Du annimst, daß eine solche Aussage („Gattaca
ist unrealistisch“) unwidersprochen die Basis für eine
Diskussion sein kann, ist mir ein Rätsel.

„Unwidersprochen“, du bist ja vielleicht naiv! NATÜRLICH hab ich mit Widerspruch gerechnet (und gehofft, daß sich daraus eine fruchtbare Diskussion ergibt).

Wir sollten uns also zunächst darüber einig werden, worüber
wir reden: Über die realistische Darstellung der Gentechnik in
Gattaca, über die gesellschaftlichen Folgen, die in dem Film
thematisiert werden, über die technischen Aspekte der
Gentechnik im Allgemeinen oder über die gesellschaftlichen
Folgen im Allgemeinen.

Eine kleine Auswahl dessen, worüber ich mich gerne unterhalten würde:

1. Was sich Leute unter Gentechnik vorstellen und welche Vorstellungen sie über potentielle Gefahren und Nutzen der Gentechnik haben
2. Wie sie zu diesen Vorstellungen kommen (woher und woraus sie ihre Vorstellungen beziehen) und wie sie sie begründen.
3. Wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, daß diese Vorstellungen zutreffend sind;
   damit in direktem Zusammenhang steht, inwieweit diese Vorstellungen sich mit wissenschaftlichen Fakten in Übereinstimmung bringen lassen
4. Ob wir wohl bald mal dahin kommen, dass Äußerungen zu diesem Sach-Thema mehr Sachen und weniger Gefühle beinhalten

„Der Fachmann vom ‚Zentrum für Ethik in Biowissenschaften‘,
der meiner Meinung nach absolut objektiv war“
Ich habe den Verdacht, daß das beeindruckend klingen soll.

Echt? Das ist mir gar nicht aufgefallen.

Wir
erfahren allerdings weder seinen Namen, noch seine Position in
dem Zentrum, noch Details (vor allem die Finanzierung) über
das Zentrum, noch seine Qualifikation, geschweige denn seine
Argumente. Die Aussagen über den Fachmann sind also nicht nur
wertlos; mir drängt sich der Verdacht auf, daß sie mit Absicht
so vage sind.

Aha, na vielleicht hätte ich wirklich schon längst mal genauere Angaben machen sollen.
Also, hier sind sie, soweit ich sie selbst kenne (kannst Du übrigens alles unter http://www.wissenschaft-im-dialog.de/ selbst nachlesen):
Die von mir erwähnte Veranstaltung (Film mit anschließender Diskussion) war eine von fünf eines sogenannten „Wissenschafts-Filmfestivals“; dieses fand im Rahmen von „Wissenschaft im Dialog“ statt, einer Initiative des Stifterverbandes, der großen Forschungsorganisationen und des Bundesministeriums für Bildung und Forschung.
Zu dem Fachmann, von dem die Rede war:
Der Name ist Dr. Dirk Lanzerath, er ist Philosoph und Biologe (ich nehme an, den Dr. hat er in der Biologie) und kommt vom „Institut für Wissenschaft und Ethik der Universität Bonn“ sowie dem „Deutschen Referenzzentrum für Ethik in den Biowissenschaften“;
über deren Finanzierung mußt du dich leider selbst informieren, ich würde mal annehmen, die kriegen ihre Gelder von Bund und Ländern.

Und ich will nochmal betonen, daß der „Fachmann“ auf mich den Eindruck von Objektivität gemacht hat. Wenn Du nach den von ihm vorgebrachten Argumenten fragst: davon habe ich viele schon gebracht, ich hab’s nur nicht immer dazugesagt.

Im Übrigen hat man in einer Diskussion zu respektieren, daß
das Gegenüber nicht nur andere Argumente, sondern eine
gänzlich andere Sichtweise einnimmt. Das tust Du nicht:
„Das ist nun aber Quatsch.“
„wilde Behauptungen!“
„allgemeines Geschwafel.“
„Null-Acht-Fünfzig-Ethik“
„ethisch Entscheidungen in der Pinkelpause der
Fußball-Halbzeit“
„Das wäre sinnlos, da du wissenschaftlichen Argumenten ja
sowieso keine Bedeutung beimisst.“
„So ein Müll!“

Der Grund der bissigen Bemerkungen ist nicht Deine andere Sichtweise, sondern die absolute mangelhafte Qualität deiner Äußerungen.

Melissa

[Anonym]

1. Gentechnik wird erforscht und weiterentwickelt, weil man
   sich erhofft, biologische Vorgänge deutlich mehr beeinflussen
   zu können als bisher.

Sehr allgemein, aber nicht falsch.

Ich habe aber noch keinen Beweis dafür

gefunden, daß sich diese Vorgänge ausschließlich zum Besseren
ändern lassen (geschweige denn eine maßgebliche Definition von
‚besser‘).

Es gibt aber doch schon viele positive Beispiele der Anwendung der Gentechnik, vor allem aus der Medizin: Auf die Schnelle fällt mir ein:

1. gentechnisch hergestellte Impfstoffe (z.B. gegen Hepatitis B), bei denen im Gegensatz zu den herkömmlichen Produkten nicht mehr die Gefahr besteht, sich mit einem Virus zu infizieren;
   gleiches gilt auch für Blutgerinnungsfaktoren; viele Bluter hätten sich nicht mit AIDS infiziert, wenn es die gentechnisch hergestellten Medikamente schon früher gegeben hätte

2. AIDS-Forschung wäre ohne Gentechnik nicht möglich (Zitat einer bekannten Forscherin, deren Name mir entfallen ist)

3. in der Krebs-Forschung ist Gentechnik auch sehr wichtig

Es gibt noch sehr viel mehr Beispiele, wenn man danach sucht, findet man sie auch. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass Du sehr nach DIESEN Dingen suchst.

Man muß sich nichtmal besonders viele oder
besonders ausgefallene dieser Änderungen einfallen lassen, um
die Bedrohung zu erkennen, eine einzige genügt.

Ach ne? Dann nenn mir doch mal eine einzige deiner bedrohlichen Änderungen, die auch wirklich realisierbar ist.

Folglich
genügt es auch nicht, in beliebig vielen Fällen nachzuweisen,
daß eine Bedrohung unmöglich ist; dieser Beweis muß
allgemeingültig sein.

Meine Argumente dafür, daß deine Apokalypse-Vorstellungen z.B. durch gentechnisch hergestellte Killer-Viren unrealistisch sind, bestanden ja in allgemeingültigen biologischen Gründen.
Ich will das jetzt nicht NOCH mal alles wiederholen.

Es wäre vermessen zu behaupten, daß man bereits jetzt
vollständig abschätzen kann, welche Gefahren sich ergeben
können.

„vollständig“ hab ich nicht gesagt, oder? Wer Worte wie „vollständig“, „immer“, „nie“ etc. gebraucht, ist doch nicht glaubwürdig.

2. Anders als jede andere bekannte Technologie muß man nicht
   jedes Produkt der Gentechnik einzeln herstellen. Wenn man ein
   lebensfähiges Exemplar eines veränderten Mikroorganismus
   vorliegen hat, bekommt man weitere Exemplare praktisch
   resourcenfrei, und das in exponentiell wachsender Anzahl.

Kurz gesagt: Bakterien kann man ganz einfach vermehren. Und im Zusammenhang mit dem Bakterienwachstum stimmt Dein „exponentiell“ mal ausnahmsweise.

Bei
Makroorganismen sieht es nicht grundsätzlich anders aus
(allerdings sind die Zeiträume deutlich größer).

Na ja, die Kosten 1000 geklonte Mäuse herzustellen sind schon deutlich höher als 1000 Bakterien.

Es ist anzunehmen, daß sich mit diese Entwicklung noch
steigern wird, da die industrielle ‚Fertigung‘ von Organismen
mehr und mehr rentabel sein wird.

Wozu soll man Deine „industriell gefertigten Organismen“ denn brauchen?

Die Kombination beider Punkte ist es, die Gentechnik von jeder
bisherigen Technik unterscheidet. Bei keiner anderen
Technologie kommt man ohne immensen Einsatz von Arbeit
und/oder Material aus, um einen sichtbaren Schaden an der
Biosphäre anzurichten. Gentechnik stellt also eine größere
potentielle Gefahr dar als jede bisherige Technologie.

Was ich von Deinen Punkten halte, siehst Du ja oben, da hilft die Kombination auch nichts mehr.

Melissa