Gattaca und Gentechnik

Anonym · 29. September 2000 um 00:32

Um die ethischen oder gesellschaftlichen Folgen von Gentechnik
qualifiziert diskutieren zu können, braucht man jeweils
nur äußerst geringe Kenntnisse über die Details der
tatsächlich angewendeten Technik. Ein Beispiel: Ich behaupte
an anderer Stelle, daß

es potentiell möglich ist, mit der Gentechnik neue, sehr
gefährliche Mikroorganismen herzustellen.

Bei Deinem Bsp. eine ethische oder gesellschaftliche Folge zu diskutieren ist doch sinnlos, wenn es technisch nicht möglich ist, oder? Und über die technische Realisierbarkeit Deiner Killer-Bakties haben wir ja schon gesprochen. Auch habe ich begründet, WARUM es (die nächsten paar hundert Jahre, wenn überhaupt) nicht realisierbar ist, d.h. wo genau das Problem dabei liegt.

Warum nur behauptest Du es trotzdem immer und immer wieder???
Liest Du eigentlich nicht was ich schreibe ??? Oder vergißt Du es nach 1/100stel Sekunde wieder???

Mein Gott, „potentiell möglich“ ist auch, daß uns nächste Woche Außerirdische angreifen. Warum unternehmen wir eigentlich DAGEGEN nichts?

man vorhandene Mikroorganismen sehr schnell und mit
geringem Aufwand vermehren kann.

Da sags’te mal was Wahres. Das machen wir schon seit, na vielleicht tausend Jahren.

darum Gentechnik eine neue und größere Bedrohung darstellt
als jede bisherige Technologie.
(Bitte die Diskussion darüber an anderer Stelle.)

Ja, wirklich, dazu hab ich inzwischen an vielen anderen Stellen echt schon genug geschrieben.

Keines dieser Argumente ist mit einem Überfluß an Kenntnissen
über Gentechnik entstanden.

Na, das kann man wohl sagen, Amen.

Nun wäre es natürlich legitim, 1.
oder 2. sachverständig zu widerlegen,

gegen 1. gibt es ja Argumente, 2. wird keiner bestreiten.

aber solange nicht
a) der Beweis erbracht wird, daß gefährliche Organismen nicht
hergestellt werden können …

Die Argumente kennst du.
Und was Beweise betrifft:
Wo wurde je ein Beweis erbracht, den nicht wieder irgendjemand angezweifelt hat?
Und kannst Du mir vielleicht beweisen, daß nächste Woche NICHT die Außerirdischen angreifen?

denn ich behaupte nicht, daß morgen die Welt untergeht, noch
daß Gentechnik jemals schädliche Wirkungen haben wird.

Vielleicht darf ich dich mal an einige Deiner Behauptungen erinnern:
„Darum mache ich erstmal die Aussage: Gattaca ist eine realistische Darstellung der Zukunft.“ (20.9.2000 12:36 Uhr)
„Ich meine das Ende der Menschheit“ (auf meine Frage wo denn genau die große Gefährdung der Gentechnik liegt) (20.9.2000 15:56 Uhr)
„Gentechnik ist dazu geeignet, große Teile des Lebens auf der Erde zu töten.“ (20.9.2000 15:56 Uhr)
„Für das Splicing von, sagen wir, ein paar AIDS-Genen in ein Grippevirus brauchen wir in ein paar Jahren wahrscheinlich ein kleineres Labor, einen Wissenschaftler und zwei Helfer“ (20.9.2000 15:56 Uhr)
„Man kann (bald) mittels Gentechnik Eigenschaften verschiedener Krankheitserreger kombinieren, so daß sich eine apokalyptische Seuche ergibt, und zwar ohne mehr als ein Monatsgehalt für Material auszugeben. … AIDS mit Tröpcheninfektion und einer Inkubationszeit von wenigen Monaten fällt mir ein.“
(20.9.2000 19:45 Uhr)

Ganz schön weit aus dem Fenster gelehnt für einen, der vor 15 Jahren Bio abgewählt hat, was? Und dann auch noch gegenüber jemandem, der in Molekularbiologie promoviert hat, es ist wirklich kaum zu glauben. Fast schon eine Komödie.

Ich behaupte, daß eine deutlich sichtbare Möglichkeit
der Gefährdung besteht, und daß man darum mißtrauisch sein
sollte.

Was von Deinen Behauptungen zu halten ist, wissen wir ja nun inzwischen. Weitere Bemerkungen kann mir wohl ersparen.

In diesem Sinne bin ich in der Lage, eine sachkundige
Diskussion über Gentechnik zu führen.

Von Sachkunde hab ich leider noch nichts bemerkt, seufz!

Insbesondere ist auch
jemand, der dies nicht in Worte fassen kann oder will, in der
Lage, die gleiche Argumentation ‚aus dem Bauch heraus‘ zu
führen, weil 1. und 2. fast schon zum Alltagswissen gehören.

Na, dann würde ich doch vorschlagen, die Diskussion über die Zukunft der Gentechnik von meinem kleinen fünfjährigen Neffen und seiner neunjährigen Schwester führen zu lassen.

Indem Du nur meßbare Fakten gelten läßt, behauptest Du
unbewiesen , daß ‚Gefühle aus dem Bauch‘ nicht relevant
sind. Auch hier stört mich vor allem, daß Du Deine Sicht der
Dinge nicht beweist, außer durch immer neue Verweise (und
Kreisschlüsse) auf Rationalität, Objektivität und ähnliche
Begriffe.

Zu den Bauchgefühlen und ihrer Bedeutung für realistische Zukunftsprognosen über die Gentechnik hab ich mich ja inzwischen schon ausreichend ausgelassen. Und wohl auch ausreichend verdeutlicht mit dem Beispiel vom Computer-Kauf.
Wir brauchen uns doch nicht immer weiter im Kreis zu drehen, oder?

Um das deutlich zu machen: Ich meine auch, daß man bestimmte
Grundlagen haben sollte, und seine Meinung auch begründen
sollte,

Das ist schon mal gut.

bin aber nicht bereit, nicht-systematische
Begründungen von vornherein zu verwerfen.

Du brauchst jetzt nicht schöne verschleiernde Worte für dein mit-dem-Bauch-Denken zu finden! Nenn es ruhig beim Namen.

Du bezeichnest
nicht-meßbare Argumente als „wilde Behauptungen“.

Nein, ich habe wilde Behauptungen als „wilde Behauptungen“ bezeichnet.

Ein wichtiger Einzelpunkt: Nicht wissenschaftliche
Erkenntnisse allein sind entscheidend für ihre Anwendung.

Nicht-wissenschaftliche Erkenntnisse sind allein entscheidend für die Anwendung nicht-wissenschaftlicher Erkenntnisse ???
Von was redest Du eigentlich???

In
der Vergangenheit ist es schon wiederholt zum
gesellschaftlichen Mißbrauch von (angeblichen oder
tatsächlichen) wissenschaftlichen Erkenntnissen gekommen.

Und das beweist ÜBERHAUPT NICHTS.

Zu
einer vollständigen Diskussion gehört also, sich darüber klar
zu werden, ob Gentechnik in dieser Hinsicht eine Gefahr
darstellt.

In welcher Hinsicht? Ob sie mißbraucht werden kann?
Meine Güte, alles kann mißbraucht werden, mit nem Brotmesser kann man auch locker einen Menschen erstechen.
Von dem möglichen Mißbrauch von Sequenzdaten durch Versicherungen wurde ja schon gesprochen. DAS ist etwas realistisches, das man im Auge behalten sollte, nicht deine abgehobenen Apokalypse-Ideen.

Spätestens hier sind technische Argumente
nebensächlich, weil es vor allem um die Wahrnehmung einer
breiten Öffentlichkeit geht.

Genau das ist ja das Drama: dass technische Argumente in der Wahrnehmung der breiten Öffentlichkeit kaum eine Rolle spielen.

Melissa

Anonym · 29. September 2000 um 00:41

Du glaubst also, daß meine Zweifel an der Gentechnik etwa so
plausibel sind wie die Tatsache, daß der Amazonas in Sachsen
fließt?

Na ja, Deine Apokalypse-Vorstellungen sind wirklich etwas
abgehoben.

Heißt das „ja“?

Was denn, versuchst Du mir eine Falle zu stellen? Du willst mich dazu bringen, etwas zu behaupten, das mich unglaubwürdig macht? Mein Junge, da mußt Du aber ein bischen früher aufstehen!
Was ich von Deinen Apokalypse-Vorstellungen halte, habe ich ja nun inzwischen fast schon bis zum Erbrechen dargelegt, oder?

So langsam glaube ich, daß ich mich an Dich verschwende.
War wohl’n Fehler, dich ernstzunehmen, was?

Ah ja. Über Arroganz hatten wir ja schon kurz gesprochen,
diese krasse Form habe ich allerdings nichtmal in meinen
Jahren im Fodo gefunden.

Jetzt bin ich aber neugierig, was ein „Fodo“ ist.

Fido sollte es heißen. Ein Compuernetzwerk, in dem vor allem
diskutiert wird. Ich habe da mal ziemlich viel Zeit verbracht.

Man lernt doch nie aus.

Melissa

Anonym · 29. September 2000 um 01:47

Konkret bin ich längst geworden. Ich hab keine Lust mich
dauernd zu wiederholen, lies halt mal etwas genauer, was ich
bisher geschrieben habe.

Ich kann ich an diesen Zusammenhang zwischen Geno- und
Phänotyp erinnern. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist
nicht abzusehen, ob oder wann dieser Zusammenhang eindeutig
hergestellt werden kann. Stimmt das so?

Genau. Aber es fehlt noch: (Zusammenhang zwischen Geno- und Phänotyp) in Bezug auf komplexe Merkmale;
dies sind z.B. Intelligenz, Agressivität, Tröpfcheninfektion, Inkubationszeit

Nicht in Bezug auf z.B. Krankheiten, deren Ursache in der Veränderung nur eines oder weniger Gene liegt (hier kann man den Zusammenhang zwischen Geno- und Phänotyp sehr wohl herstellen; ist ja auch einfach, wenn nur 1 Gen beteiligt ist)

Das sagt aber bloß der Film. Ob in der Realität jemand mit
einer Herzschwäche den Job machen könnte, ist eine andere
Frage.

Hatte er eine Herzschwäche oder haben die Wissenschaftler
behauptet, daß er mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit eine
entwickeln würde?

Letzteres. Aber ich kann mich an eine Szene erinnern, wo der Hauptdarsteller nach einem Dauerlauf fast zusammenbrach, das deutet schon darauf hin, daß mit dem Herzen was nicht in Ordnung war.
Aber man darf die Darstellung in Filmen nicht so eng sehen, mit der Logik hapert es da ziemlich oft (Filme sollen ja auch nur unterhalten).

Ein Arzt kann herkömmliche Krankheiten aber nur feststellen,
wenn es Symptome gibt, die Krankheit also schon körperlich in
Erscheinung getreten ist.

Bestimmte Prädispositionen können vielleicht auch bei einer
ärztlichen Untersuchung festgestellt werden.

Klar, aber eben nur solche, die schon körperlich in
Erscheinung treten. Man kann eine HIV-Infektion feststellen,
bevor man AIDS bekommt. Ähnlich wird man zB. ein konkretes
Merkmal im Herzmuskel feststellen können, das erst in späteren
Jahren die Funktion beeinträchtigt.
Mit Gentechnik reicht eine Wahrscheinlichkeit, die muß zudem
nicht wirklich bestehen, sondern nur von genügend
Wissenschaftlern behauptet werden.

Einwände:

die Vorhersage des Eintreffens einer Krankheit aufgrund einer Untersuchung ist auch nicht 100 %ig, sondern hat ebenfalls nur eine bestimmte Wahrscheinlichkeit.
Warum sollte ein Mediziner oder Wissenschaftler eine mit der Gentechnik vorhergesagte Wahrscheinlichkeit nicht wahrheitsgemäß angeben?

Aber es gibt Fakten, über die sich recht viele Fachleute einig sind,
so daß die Wahrscheinlichkeit, daß sie falsch sind, gering ist.

Das hat es bei anderen Technologien auch schon gegeben.
Achtung, jetzt folgt wieder eine Periphärinformation:
http://www.heise.de/newsticker/data/cp-27.09.00-006/

Ich hab’s gelesen, es geht um Elektrosmog und es wird lustig darüber gestritten, ob er nun gesundheitsschädlich ist oder nicht.
Aber: Was soll die Tatsache, dass es auch noch andere kontroverse Themen gibt, zu denen es wiedersprüchliche Gutachten präsentiert werden, denn in Bezug auf Gentechnik beweisen?
Dass wissenschaftliche Erkenntnisse allgemein nichts wert sind und man sie getrost ignorieren darf? Das ist eine so starke Vereinfachung, dass es fast schon an Lüge grenzt.
Und jetzt hör (besser: lies) bitte mal genau hin: Wie stichhaltig und bedeutsam ein wissenschaftliches Faktum ist, KOMMT IMMER auf den Einzelfall an. Erkenntnisse zu Elektrosmog mögen unsicher sein, die Erkenntnisse über Gentechnik, auf die ich mich beziehe, SIND ES NICHT!

Ich habe übrigens auch einen interessanten Artikel für dich gefunden:
Spiegel-Online, Wissenschafts-Ressort, Artikel vom 20.09. mit dem Titel „Falsche Annahme: Nicht die Umwelt, die Psyche macht krank“; einige Zitate daraus:
Immer mehr Menschen glauben, von Schadstoffen in der Umwelt krank zu werden oder krank geworden zu sein. Irrtümlich, meinen Experten. Tatsächlich ist in nur etwa einem Prozent der Fälle ein kausaler Zusammenhang zwischen Umweltgiften und Krankheitsbild nachweisbar, erklärte Hermann Ebel vom Klinikum Ludwigsburg beim Kongress der Deutschen Gesellschaft für Psychiatrie, Psychotherapie und Nervenheilkunde in Aachen. Die Ursachen für zunächst unerklärbare Symptome lägen oft in der Psyche. … Als Ursache ihrer Krankheiten nannten die Patienten Schadstoffe wie Amalgamfüllungen, Lacke, Schimmelbakterien, Elektrosmog oder Holzschutzmittel. Tatsächlich ergaben Untersuchungen des Blutes und der Lebensräume der Betroffenen aber keine Hinweise auf die genannten Umweltgifte. … Dass Menschen Umweltursachen für ihre körperlichen Beschwerden verantwortlich machen, sei bereits seit 150 Jahren bekannt. „Jedes Mal, wenn neue Stoffe in den Lebensalltag eingeführt werden, gelten sie als Ursache für unspezifische Beschwerden. Das hat sich epidemieartig ausgebreitet“, sagte Ebel. Als um 1830 die Stahlfeder den Gänsekiel als Schreibinstrument ersetzte, hätten viele Menschen mit einem Schreibkrampf reagiert, ohne dass man dies einer neurologischen Erkrankung zuordnen konnte.

Es hat also keinen Sinn, wenn Du als Argument gegen die Gentechnik Beispiele bringst, wo sich nach Einführung einer neuen Technik Befürchtungen über deren negative Auswirkungen bestätigt haben, denn ich kann genauso gut Gegenbeispiele bringen, wo sich Befürchtungen NICHT bestätigt haben, z.B. dass Stahlfedern Schreibkrämpfe verursachen, oder dass die Beförderung mit hoher Geschwindigkeit Gehirnschäden verursacht, wie manche Leute bei Einführung der Eisenbahn befürchteten. Weder Deine noch meine Beispiele beweisen die Gefährlichkeit oder Ungefährlichkeit der Gentechnik.

Noch eine Bemerkung: Du kannst Dir ja mal vorstellen, was Dir so in den Sinn käme wenn jemand ernsthaft versuchen würde, Dir weiszumachen, daß Stahlfedern Schreibkrämpfe verursachen oder eine Fahrt mit der Eisenbahn Gehirnschäden. Dann, mein Lieber, weißt Du, wie es mir zumute ist, wenn ich so lese, was Du für Vorstellungen über die Gentechnik hast.

Und: aus meinem ersten Statement wird doch ganz klar, dass
ich die Nicht-Fachleute ansprechen wollte.

Es gibt aber eine Reihe von Aspekten dieses Problems, die (fachlich)
sind. Und über genau die spreche ich.

Was denn nun?

Ganz einfach: Ich wollte DIE Nicht-Fachleute ansprechen, die glauben, sich über fachliche Aspekte des Problems äußern zu müssen.

Dass Gentechnik irgendwann zum Weltuntergang führt, scheinst
Du aber doch genau zu wissen, oder?

Wann habe ich das behauptet?

Zitat vom 20.9.2000 19:45 Uhr:
„Man kann (bald) mittels Gentechnik Eigenschaften verschiedener Krankheitserreger kombinieren, so daß sich eine apokalyptische Seuche ergibt, und zwar ohne mehr als ein Monatsgehalt für Material auszugeben.“

Auch beim Computerkauf kann der Bauch natürlich entscheiden.
Als die zweite Generation iMacs auf den Markt gekommen sind,
habe ich eine Anzeige gesehen, in der nicht die MHz erwähnt
worden sind, sondern die neuen Farben. Das ist natürlich kein
Fehler. Wenn beide Computer ihre Arbeit machen, sollte man den
nehmen, den man insgesamt besser findet, also
technisch, preislich, optisch und bäuchlich.

Ja, aber was ist, wenn der Gelbe technisch viel besser ist,
man aber wegen des Bauchgefühls den Blauen nimmt. Ist das
schlau?

Ja, wenn er den Job erledigt. Man hätte dann vermutlich mehr
Spaß an der Arbeit und wäre produktiver. Man beachte das „Wenn
beide Computer ihre Arbeit machen“.

Du hast mein Beispiel verfälscht, es geht nicht darum, daß beide Rechner gleich gut sind, sondern dass der eine besser ist als der andere, beide aber gleich viel kosten. Und meine Frage war, ob man wegen des Bauchgefühls wirklich den schlechteren Blauen nehmen sollte anstatt den besseren Gelben? Oder doch lieber den Verstand entscheiden läßt?

Es gibt eine Reihe von Argumenten, die für Trackballs
sprechen, sie verschmutzen zB. nicht so stark. Ich hab’s
versucht, aber mein Bauch/Handgefühl mag Mäuse lieber.

Das kannst Du halten wie der Blinde auf dem Dach.
Ich habe ja nie behauptet, daß es nicht Bereiche gibt, wo man ruhig auf das Bauchgefühl hören kann.

Ich meine damit, daß die Delphi-Börsen nicht wirklich ein
Argument für oder gegen etwas sein sollten, sondern nur eine
interessante Information. Für diese Diskussion kannst Du sie
also vergessen.

Sehr gut.

Ich kenne weder Brunner, noch seine Idee, noch seine
Treffsicherheit.

ILOVEYOU, 1975

Das hältst Du doch wohl nicht im Ernst für eine ausreichende Erklärung?

Melissa

Anonym · 29. September 2000 um 20:05

Boah, ihr seid ja immer noch zugange! ))
Wahnsinn.

Thorsten_Haude · 2. Oktober 2000 um 15:16

Moin,

Genau. Aber es fehlt noch: (Zusammenhang zwischen Geno- und
Phänotyp) in Bezug auf komplexe Merkmale;

Fein. Dann habe ich ja was gelernt.
Dazu an anderer Stelle mehr.

Aber man darf die Darstellung in Filmen nicht so eng sehen,
mit der Logik hapert es da ziemlich oft (Filme sollen ja auch
nur unterhalten).

Ach. Dann lohnt es sich praktisch überhaupt nicht, über die technische Genauigkeit von Filmen zu reden?

Warum sollte ein Mediziner oder Wissenschaftler eine mit
der Gentechnik vorhergesagte Wahrscheinlichkeit nicht
wahrheitsgemäß angeben?

Ich möchte aufgrund tatsächlicher individueller Eigenschaften behandelt werden, nicht aufgrund von Wahrscheinlichkeiten.

Aber: Was soll die Tatsache, dass es auch noch andere
kontroverse Themen gibt, zu denen es wiedersprüchliche
Gutachten präsentiert werden, denn in Bezug auf Gentechnik
beweisen?

Beweisen soll es nichts, es ist lediglich eine Periphäerinformation, wie man mit wenig Mühe aus der einleitenden Zeile erkennen kann:

Achtung, jetzt folgt wieder eine Periphärinformation:

Es hat also keinen Sinn, wenn Du als Argument gegen die
Gentechnik Beispiele bringst, wo sich nach Einführung einer
neuen Technik Befürchtungen über deren negative Auswirkungen
bestätigt haben, denn ich kann genauso gut Gegenbeispiele
bringen, wo sich Befürchtungen NICHT bestätigt haben

Das reicht eben nicht. Um die Ungefährlichkeit nachzuweisen, muß man nachweisen, daß alle möglichen (das sind sogar mehr als alle denkbaren) Folgen ungefährlich sind. Um die Gefährlichkeit nachzuweisen, reicht ein Beispiel.
Im Übrigen müssen Befürchtungen niemals bestanden haben, der Stoff kann als harmlos gegolten haben.
In diesem Sinne: Asbest, FCKW, Erdöl, Contagan, DDT.

Weder Deine noch meine Beispiele beweisen die Gefährlichkeit
oder Ungefährlichkeit der Gentechnik.

Das paßt mir gut, denn ich wollte weder das eine noch das andere nachweisen. Tatsächlich kann ich sogar gut auf einen Beweis der Gefährlichkeit verzichten.

Noch eine Bemerkung: Du kannst Dir ja mal vorstellen, was Dir
so in den Sinn käme wenn jemand ernsthaft versuchen würde, Dir
weiszumachen, daß Stahlfedern Schreibkrämpfe verursachen oder
eine Fahrt mit der Eisenbahn Gehirnschäden. Dann, mein Lieber,
weißt Du, wie es mir zumute ist, wenn ich so lese, was Du für
Vorstellungen über die Gentechnik hast.

Du kannst Dir ja mal vorstellen, was Dir so in den Sinn käme, wenn jemand ernsthaft versuchen würde, Dir weiszumachen, daß ein Aderlaß praktisch jede Krankheit heilt oder Asbest vollkommen ungiftig ist. Dann, meine Liebe, weißt Du, wie es mir zumute ist, wenn ich so lese, was Du für Vorstellungen über die Gentechnik hast.

Weder Du noch ich wissen, ob und wann gefährliche Anwendungen der Gentechnik möglich sind. Ich reagiere aber damit, daß ich Zurückhaltung fordere, Du mit Ignoranz bzw. Gleichgültigkeit.

Und: aus meinem ersten Statement wird doch ganz klar, dass
ich die Nicht-Fachleute ansprechen wollte.

Es gibt aber eine Reihe von Aspekten dieses Problems, die (fachlich)
sind. Und über genau die spreche ich.

Was denn nun?

Ganz einfach: Ich wollte DIE Nicht-Fachleute ansprechen, die
glauben, sich über fachliche Aspekte des Problems äußern zu
müssen.

Großartig. Du sprichst also erstens explizit Nicht-Fachleute an und wunderst Dich über nicht-fachliche Antworten, zweitens suchst Du explizit für einen fachlichen Disput Leute, die Dir nicht das Wasser reichen können.
Um das widerspruchsfrei auflösen zu können, muß ich leider nicht-fachliche und nicht-schmeichelhafte Annahmen über Deinen Charakter machen.

Dass Gentechnik irgendwann zum Weltuntergang führt, scheinst
Du aber doch genau zu wissen, oder?

Wann habe ich das behauptet?

Zitat vom 20.9.2000 19:45 Uhr:
„Man kann (bald) mittels Gentechnik Eigenschaften
verschiedener Krankheitserreger kombinieren, so daß sich eine
apokalyptische Seuche ergibt, und zwar ohne mehr als ein
Monatsgehalt für Material auszugeben.“

Die Betonung liegt natürlich auf „kann“, ich bin nicht der Meinung, daß Gentechnik zwangsläufig zum Weltuntergang führen muß oder überhaupt zwangsläufig schädliche Wirkungen haben wird.

Ja, aber was ist, wenn der Gelbe technisch viel besser ist,
man aber wegen des Bauchgefühls den Blauen nimmt. Ist das
schlau?

Ja, wenn er den Job erledigt. Man hätte dann vermutlich mehr
Spaß an der Arbeit und wäre produktiver. Man beachte das „Wenn
beide Computer ihre Arbeit machen“.

Du hast mein Beispiel verfälscht, es geht nicht darum, daß
beide Rechner gleich gut sind, sondern dass der eine besser
ist als der andere, beide aber gleich viel kosten.

Da hast Du Dein Beispiel selbst verfälscht, ursprünglich ging es um „technisch“ besser. Wenn einer einfach nur (also insgesamt) besser ist, sollte man den nehmen.

Wenn einer allerdings ‚nur‘ technisch besser ist, also zB. eine CPU mit 50 MHz mehr hat, der andere aber ein schöneres Gehäuse (=Bauchgefühl) hat, sollte man den schöneren nehmen. Die 50 MHz werden bei der Arbeit nicht fehlen.

Ich kenne weder Brunner, noch seine Idee, noch seine
Treffsicherheit.

ILOVEYOU, 1975

Das hältst Du doch wohl nicht im Ernst für eine ausreichende
Erklärung?

Ähhhem, nicht wirklich.
In seinem Roman ‚Shockwave Rider‘ von 1975 beschreibt er nicht nur das Internet, sondern auch sich selbst verbreitende Programme mit (aus Sicht der Systembetreiber) schädlicher Wirkung.

Thorsten

Thorsten_Haude · 2. Oktober 2000 um 15:17

Moin,

Du glaubst also, daß meine Zweifel an der Gentechnik etwa so
plausibel sind wie die Tatsache, daß der Amazonas in Sachsen
fließt?

Na ja, Deine Apokalypse-Vorstellungen sind wirklich etwas
abgehoben.

Heißt das „ja“?

Was denn, versuchst Du mir eine Falle zu stellen? Du willst
mich dazu bringen, etwas zu behaupten, das mich unglaubwürdig
macht? Mein Junge, da mußt Du aber ein bischen früher
aufstehen!

Ich werte das mal als „Ja, aber ich werde Dir keine zitierfähige Antwort geben.“

So langsam glaube ich, daß ich mich an Dich verschwende.
War wohl’n Fehler, dich ernstzunehmen, was?

Ah ja. Über Arroganz hatten wir ja schon kurz gesprochen,
diese krasse Form habe ich allerdings nichtmal in meinen
Jahren im Fodo gefunden.

Thorsten

Thorsten_Haude · 2. Oktober 2000 um 15:25

Moin,

Das ist Quatsch.

Die Argumente hatte ich in meinem Eingangs-Statement ja noch gar
nicht gebracht, sondern (wie von Anfang an aus schon dargelegten
Gründen geplant) erst im Verlaufe von Antwort-Statements.

Einen Versuch mache noch. Was gefällt Dir an diesem Satz nicht:
„Mich würde doch wirklich interessieren, auf welcher Grundlage solche Einstellungen (zB. daß Gentechnik ungefährlich ist) zustande kommen.“

Das ist auch Quatsch.

Das ist doch bloß blödes Gelaber!

Der Gedanke, daß ‚1984‘ obsolet ist, weil zB. Televisoren
ohne Kabel nicht funktioneren würden, ist grotesk.

Seufz, hab ich das jemals behauptet?

Du hast behauptet, daß die Aussage eines Films an Bedeutung verliert, weil technische Details nicht stimmen, ja.

Der Protagonist war sehr wohl körperlich und geistig in der
Lage, den Flug zu absolvieren!

Aber das war doch bloß im Film! Was beweist denn der Plot
eines Drehbuchs, Teufel noch mal!!!

Häh? Willst Du wissen, was das Drehbuch eines Films hinsichtlich dieses Films beweist? Wie klingt ‚Fast alles‘ für Dich?

Du redest wirres Zeug.

„Unwidersprochen“, du bist ja vielleicht naiv! NATÜRLICH hab
ich mit Widerspruch gerechnet (und gehofft, daß sich daraus
eine fruchtbare Diskussion ergibt).

Na, eine furchtbare Diskussion hat sich ja auch ergeben.

Eine kleine Auswahl dessen, worüber ich mich gerne unterhalten
würde:

Was sich Leute unter Gentechnik vorstellen und welche
Vorstellungen sie über potentielle Gefahren und Nutzen der
Gentechnik haben

Soll das ein Witz sein?

Aha, na vielleicht hätte ich wirklich schon längst mal
genauere Angaben machen sollen.

Vielleicht? Was für eine Art von Wissenschaftlerin bist Du eigentlich, wenn Du permanent im Brustton der Überzeugung unbelegte Dinge von Dir gibst?

„Das ist nun aber Quatsch.“
„wilde Behauptungen!“
„allgemeines Geschwafel.“
„Null-Acht-Fünfzig-Ethik“
„ethisch Entscheidungen in der Pinkelpause der
Fußball-Halbzeit“
„Das wäre sinnlos, da du wissenschaftlichen Argumenten ja
sowieso keine Bedeutung beimisst.“
„So ein Müll!“

[Neuzugänge:]
„Das ist Quatsch.“
„Das ist auch Quatsch.“
„Das ist doch bloß blödes Gelaber!“
„Du redest wirres Zeug.“

Der Grund der bissigen Bemerkungen ist nicht Deine andere
Sichtweise, sondern die absolute mangelhafte Qualität deiner
Äußerungen.

Was hättest Du auch sonst sagen sollen.

Thorsten

Thorsten_Haude · 2. Oktober 2000 um 15:26

Moin,

Es gibt aber doch schon viele positive Beispiele der Anwendung
der Gentechnik, vor allem aus der Medizin:

Super. Was hat das mit irgendwas zu tun? Ich habe in meinem ersten Posting zum Thema geschrieben:
„Damit meine ich nicht , daß man Gentechnik verbieten sollte. Mindestens solange es genetisch bedingte Krankheiten gibt, würde man ein zu wertvolles Werkzeug aus der Hand geben.“

Meine Argumente dafür, daß deine Apokalypse-Vorstellungen z.B.
durch gentechnisch hergestellte Killer-Viren unrealistisch
sind, bestanden ja in allgemeingültigen biologischen Gründen.
Ich will das jetzt nicht NOCH mal alles wiederholen.

Ich schon:
Deiner Meinung nach ist die Konstruktion eines Killer-Virus „(die nächsten paar hundert Jahre, wenn überhaupt) nicht realisierbar“. Zur Plausibilität technischer Prognosen zitiere ich mal den reichsten Mann der Welt: „640 K ought to be enough for anyone“.

Der Übergang Genotyp-Phänotyp ist der Kernbereich der Gentechnik überhaupt, da man letztendlich nur so Diagnosen oder Modifikationen sinnvoll vornehmen kann. Also ist davon auszugehen, daß gerade dieser Bereich heftigst beforscht werden wird.
Daß die Lösung eines wohlbekannten Problems mit derartiger wirtschaftlicher Bedeutung mindestens zweihundert Jahre dauern soll, ist undenkbar.
Daß sich Computertechnik schnell entwickelt, ist eine Binsenweisheit. Es ist nicht abzusehen, wann Moore’s Gesetz nicht mehr gelten wird, tatsächlich gibt es eine Reihe von Entwicklungen, die dafür sorgen könnten, daß die Geschwindigkeit noch zunimmt (zB. Zimmertemperatursuperleiter, Quantencomputer). Dabei sind Fortschritte bei der Software noch unbeachtet. (Ja, auch die gibt es.)
(Periphär: http://www.ugcs.caltech.edu/~phoenix/vinge/vinge-sin…)
Die Komplexität des Themas wird also immer weniger ein Hindernis sein.
Wie groß ist eigentlich ein Virus? Bakterien können mit ca. 300 Genen noch lebensfähig sein; das ist wohl kaum ein Zahlenbereich, der einen PC ins Schwitzen bringen würde, geschweige denn einen richtigen Computer.

Kurz gesagt: Bakterien kann man ganz einfach vermehren. Und im
Zusammenhang mit dem Bakterienwachstum stimmt Dein
„exponentiell“ mal ausnahmsweise.

So ein Zufall, daß ich Gentechnik zu den ‚exponentiellen Technologien‘ zähle!

Es ist anzunehmen, daß sich mit diese Entwicklung noch
steigern wird, da die industrielle ‚Fertigung‘ von Organismen
mehr und mehr rentabel sein wird.

Wozu soll man Deine „industriell gefertigten Organismen“ denn
brauchen?

Was weiß ich? Zur Bekämpfung von Umweltverschmutzungen, zur Erzeugung von Nahrungsmitteln, zur schmerzlosen Entfernung von Tatoos, zur Terraformung des Mars. Alles, was Kohle oder einen sonstigen Vorteil bringt, wird gemacht werden.

Was ich von Deinen Punkten halte, siehst Du ja oben, da hilft
die Kombination auch nichts mehr.

Wir wollen aber doch mal festhalten, daß dieser Punkt an sich Bestand hat, natürlich in Abhängigkeit von 1. (2. ist ja geklärt.)

Thorsten

Thorsten_Haude · 2. Oktober 2000 um 15:27

Moin,

(Bitte die Diskussion darüber an anderer Stelle.)

aber solange nicht
a) der Beweis erbracht wird, daß gefährliche Organismen nicht
hergestellt werden können …

Wo wurde je ein Beweis erbracht, den nicht wieder irgendjemand
angezweifelt hat?

Was soll das ändern? Im Zweifel gegen den Angeklagten, denn die möglichen Folgen sind katastrophal.

Und kannst Du mir vielleicht beweisen, daß nächste Woche NICHT
die Außerirdischen angreifen?

Nö.

denn ich behaupte nicht, daß morgen die Welt untergeht, noch
daß Gentechnik jemals schädliche Wirkungen haben wird.

Vielleicht darf ich dich mal an einige Deiner Behauptungen
erinnern:

Au ja. Hoffentlich beachtest Du, daß ich weder einen Irrealis noch einen Konjunktiv benutzt habe.

„Darum mache ich erstmal die Aussage: Gattaca ist eine
realistische Darstellung der Zukunft.“ (20.9.2000 12:36 Uhr)

Da wollen wir doch gleich mal die nächsten Sätze mit zitieren:
„Ist natürlich Unsinn. Die Raumpiloten hatten Zweireiher an. Du glaubst doch nicht wirklich, daß der Film realistisch sein wollte, oder?“
Zitiert man so an der Uni Bonn?

„Ich meine das Ende der Menschheit“ (auf meine Frage wo denn
genau die große Gefährdung der Gentechnik liegt) (20.9.2000
15:56 Uhr)

Jepp, um diese Gefährdung geht es.

„Gentechnik ist dazu geeignet, große Teile des Lebens auf der
Erde zu töten.“ (20.9.2000 15:56 Uhr)

Jepp, um diese Eignung geht es auch.

„Für das Splicing von, sagen wir, ein paar AIDS-Genen in ein
Grippevirus brauchen wir in ein paar Jahren wahrscheinlich ein
kleineres Labor, einen Wissenschaftler und zwei Helfer“
(20.9.2000 15:56 Uhr)

Damit sage ich aus, daß Gentechnik eine schädliche Wirkung haben wird?
Kann ich nicht erkennen.

„Man kann (bald) mittels Gentechnik Eigenschaften
verschiedener Krankheitserreger kombinieren, so daß sich eine
apokalyptische Seuche ergibt, und zwar ohne mehr als ein
Monatsgehalt für Material auszugeben. … AIDS mit
Tröpcheninfektion und einer Inkubationszeit von wenigen
Monaten fällt mir ein.“
(20.9.2000 19:45 Uhr)

Da ist wieder das „kann“.

Tut mir leid, daß ich so worteklaubern muß, aber mir geht es tatsächlich nur um das Potential, also das, was Gentechnik anrichten kann.

Ganz schön weit aus dem Fenster gelehnt für einen, der vor 15
Jahren Bio abgewählt hat, was?

Geht so. Die einzige Aussage, die ich nicht beweisen kann, ist, daß es in einem bestimmten Zeitraum ein gefährliches Produkt der Gentechnik geben wird. Das wollte ich auch nie.

Und dann auch noch gegenüber jemandem, der in Molekularbiologie romoviert hat, es ist wirklich kaum zu glauben. Fast schon eine
Komödie.

Da fällt mir ein:
„Das ist nun aber Quatsch.“
„wilde Behauptungen!“
„allgemeines Geschwafel.“
„Null-Acht-Fünfzig-Ethik“
„ethisch Entscheidungen in der Pinkelpause der
Fußball-Halbzeit“
„Das wäre sinnlos, da du wissenschaftlichen Argumenten ja
sowieso keine Bedeutung beimisst.“
„So ein Müll!“
„Das ist Quatsch.“
„Das ist auch Quatsch.“
„Das ist doch bloß blödes Gelaber!“
„Du redest wirres Zeug.“
Mensch, da hast Du mir wissenschaftlich ja echt einiges voraus. Respekt!

Ein wichtiger Einzelpunkt: Nicht wissenschaftliche
Erkenntnisse allein sind entscheidend für ihre Anwendung.

Nicht-wissenschaftliche Erkenntnisse sind allein entscheidend
für die Anwendung nicht-wissenschaftlicher Erkenntnisse ???
Von was redest Du eigentlich???

„nicht-wissenschaftlich“ != „nicht wissenschaftlich“

Thorsten

Anonym · 7. Oktober 2000 um 11:09

Fein. Dann habe ich ja was gelernt.

Das ist gut.

Aber man darf die Darstellung in Filmen nicht so eng sehen,
mit der Logik hapert es da ziemlich oft (Filme sollen ja auch
nur unterhalten).

Ach. Dann lohnt es sich praktisch überhaupt nicht, über die
technische Genauigkeit von Filmen zu reden?

Doch, ich denke manchmal sollte man schon darüber reden, weil den Zuschauern falsche Vorstellungen von der Realität vermittelt werden, die sie ohne das nötige Hintergrundwissen nicht als solche erkennen können. Gerade bei so sensiblen Themen wie der Gentechnik sehe in Filmen wie Gattaca die große Gefahr, daß Menschen getäuscht werden; das finde ich nicht akzeptabel, inbesonders wenn die falsche Darstellung bewußt in Kauf genommen wird weil man damit mehr (oder überhaupt) Gewinn machen kann. Je besser so ein Film die allgemein verbreiteten Einstellungen und Emotionen bedient (und eine reale Darstellung würde das nicht), desto mehr Leute gehen rein.

Warum sollte ein Mediziner oder Wissenschaftler eine mit
der Gentechnik vorhergesagte Wahrscheinlichkeit nicht
wahrheitsgemäß angeben?

Ich möchte aufgrund tatsächlicher individueller Eigenschaften
behandelt werden, nicht aufgrund von Wahrscheinlichkeiten.

Das kann ich nachvollziehen, denn der Fall (z.B. Krankheitsfall) muß ja nicht unbedingt eintreten, und man würde „ganz umsonst“ diskriminiert. Aber ich finde auch für tatsächliche individuelle Eigenschaften darf man nicht diskriminiert werden.

Aber: Was soll die Tatsache, dass es auch noch andere
kontroverse Themen gibt, zu denen es wiedersprüchliche
Gutachten präsentiert werden, denn in Bezug auf Gentechnik
beweisen?

Beweisen soll es nichts, es ist lediglich eine
Periphäerinformation, wie man mit wenig Mühe aus der
einleitenden Zeile erkennen kann:

Argumente, die das Thema nur am Rande berühren, haben keine große Überzeugungskraft; und erst recht dann nicht, wenn mit den diskutierten Aspekten des Themas kein Zusammenhang besteht.

Es hat also keinen Sinn, wenn Du als Argument gegen die
Gentechnik Beispiele bringst, wo sich nach Einführung einer
neuen Technik Befürchtungen über deren negative Auswirkungen
bestätigt haben, denn ich kann genauso gut Gegenbeispiele
bringen, wo sich Befürchtungen NICHT bestätigt haben

Das reicht eben nicht. Um die Ungefährlichkeit nachzuweisen,

Weiter unten schreibe ich ja gerade, daß meine Gegenbeispiele genausoviel beweisen wie deine Beispiele, nämlich nichts.

muß man nachweisen, daß alle möglichen (das sind sogar mehr
als alle denkbaren) Folgen ungefährlich sind.

Jetzt kommt was Wichtiges!
Hier sitzt Du dem „Fehlschluß der unerreichbaren Vollkommenheit“ auf, in anderen Worten: NICHTS kann man hundertprozentig beweisen. Diese Art der Argumentation ist eine klassische Blockadestrategie. Falls Dich Genaueres dazu interessiert: Seite 87-89 des STS-Taschenguides „Manipulationstechniken“ von A. Edmüller u. T. Wilhelm, Haufe Verlagsgruppe, ISBN 3-86027-252-7 Buch anschauen, 12,90 DM (hat man mir vorgestern empfohlen und hab ich gestern gelesen)

Um die Gefährlichkeit nachzuweisen, reicht ein Beispiel.

Aber kein Beispiel aus einem völlig anderen Bereich!

Weder Deine noch meine Beispiele beweisen die Gefährlichkeit
oder Ungefährlichkeit der Gentechnik.

Das paßt mir gut, denn ich wollte weder das eine noch das
andere nachweisen. Tatsächlich kann ich sogar gut auf einen
Beweis der Gefährlichkeit verzichten.

Da bist du lernfähiger als ich dachte.

Noch eine Bemerkung: Du kannst Dir ja mal vorstellen, was Dir
so in den Sinn käme wenn jemand ernsthaft versuchen würde, Dir
weiszumachen, daß Stahlfedern Schreibkrämpfe verursachen oder
eine Fahrt mit der Eisenbahn Gehirnschäden. Dann, mein Lieber,
weißt Du, wie es mir zumute ist, wenn ich so lese, was Du für
Vorstellungen über die Gentechnik hast.

Du kannst Dir ja mal vorstellen, was Dir so in den Sinn käme,
wenn jemand ernsthaft versuchen würde, Dir weiszumachen, daß
ein Aderlaß praktisch jede Krankheit heilt oder Asbest
vollkommen ungiftig ist. Dann, meine Liebe, weißt Du, wie es
mir zumute ist, wenn ich so lese, was Du für Vorstellungen
über die Gentechnik hast.

Ein guter Versuch, aber ein bischen lahm ist er doch.
Wieder eine Manipulationstechnik, und zwar die „Analogiefalle“ (S. 59-63 des oben erwähnten Buches):
Es werden Situationen miteinander verglichen, die in einer für das Argument relevanten Hinsicht keine Ähnlichkeit besitzen. Es gibt folgenden großen Unterschied zwischen Deinen Beispielen (eindeutig lügenhafte Aussagen) und meinen Aussagen, und der ist ganz zentral: meine Aussagen habe ich nicht nur als Behauptungen in die Welt gesetzt, sondern explizit und (zumindest an einigen Stellen auch für Dich) nachvollziehbar begründet.
Übrigens, eine kleine Unterstellung ist auch noch dabei: die Implikation, ich würde bewußt lügenhafte Behauptungen in die Welt setzen; sie ist zwar so indirekt, daß Du vermutlich eine schlechte Absicht abstreiten wirst (S. 123-126, „Absicherungstaktik und Sicherheitsleinen“, eine Rückzugstaktik), aber intuitiv ist sie doch gut erkennbar.
Um Deine vermutliche Erwiderungen, meine Stahlfedern und Eisenbahnfahrten könnte man mit Deinen Apokalypse-Vorstellungen auch nicht vergleichen, gleich vorwegzunehmen: Für mich besteht die Analogie darin, daß es sich in beiden Fällen um überzogene, sachlich nicht begründbare Befürchtungen handelt, die sich nicht bestätigt haben (Stahlfedern, Eisenbahn) bzw. die sich meiner fachkundigen Einschätzung nach nicht bestätigen werden (Apokalypse-Vorstellung).

Weder Du noch ich wissen, ob und wann gefährliche Anwendungen
der Gentechnik möglich sind.

Das ist wieder der „Fehlschluß der unerreichbaren Vollkommenheit“.
Es gibt für nichts eine absolute Gewissheit!

Ich reagiere aber damit, daß ich Zurückhaltung fordere,

Eine absichtlich vage gehaltene Aussage, Du sagst nicht was Du damit wirklich meinst („Absicherungstaktik und Sicherheitsleinen“)

Du mit Ignoranz bzw. Gleichgültigkeit.

Unterstellungen zu äußern gehört zu den Sabotage-Strategien (S. 21 ff)

Ganz einfach: Ich wollte DIE Nicht-Fachleute ansprechen, die
glauben, sich über fachliche Aspekte des Problems äußern zu
müssen.

Großartig. Du sprichst also erstens explizit Nicht-Fachleute
an und wunderst Dich über nicht-fachliche Antworten,

Da hast Du einen Denkfehler begangen. Ich habe an anderer Stelle schon geschrieben, daß man nicht Fachmann sein muß um über ein Thema sachlich diskutieren zu können. Manche können das, andere eben nicht. Und wie ich auch erwähnt habe, sind mir die ersten wesentlich lieber (die zweiten empfinde ich manchmal als eine schreckliche Plage).

zweitens suchst Du explizit für einen fachlichen Disput Leute,
die Dir nicht das Wasser reichen können.

Nein. Ich habe auch schon gesagt, daß ich mich durchaus auf ein Fachgespräch einlassen würde. Der Grund warum ich vor allem die Laien ansprechen wollte, ist doch, daß ich mich über einige Aussagen von Nicht-Fachleuten geärgert habe (hab ich auch schon irgendwo mal geschrieben!). Wenn ich mich über Fachleute geärgert hätte, hätte ich Fachleute angesprochen.

Um das widerspruchsfrei auflösen zu können, muß ich leider
nicht-fachliche und nicht-schmeichelhafte Annahmen über Deinen
Charakter machen.

Das ist eine bösartige Unterstellung. Die von Dir angedeutete Art der Aufwertung des Selbstwertgefühls habe ich überhaupt nicht nötig. Um ganz ehrlich zu sein, ist es eine ziemlich mühsame Angelegenheit, sich mit Leuten wie Dir rumzuschlagen. Wenn ich nicht gemerkt hätte, daß an einigen Stellen und nach langer Erklärungsarbeit doch mal ein Argument rübergekommen ist, dann hätte die Diskussion mit Dir schon längst abgebrochen, weil es eine Verschwendung gewesen wäre. Ich bin mir auch jetzt noch nicht sicher, ob es den Aufwand wert war.

Dass Gentechnik irgendwann zum Weltuntergang führt, scheinst
Du aber doch genau zu wissen, oder?

Wann habe ich das behauptet?

Zitat vom 20.9.2000 19:45 Uhr:
„Man kann (bald) mittels Gentechnik Eigenschaften
verschiedener Krankheitserreger kombinieren, so daß sich eine
apokalyptische Seuche ergibt, und zwar ohne mehr als ein
Monatsgehalt für Material auszugeben.“

Die Betonung liegt natürlich auf „kann“, ich bin nicht der
Meinung, daß Gentechnik zwangsläufig zum Weltuntergang führen
muß oder überhaupt zwangsläufig schädliche Wirkungen haben
wird.

Deine Formulierung implizierte aber, daß wenn man es kann, es auch bald passieren wird.

Ja, aber was ist, wenn der Gelbe technisch viel besser ist,
man aber wegen des Bauchgefühls den Blauen nimmt. Ist das
schlau?

Ja, wenn er den Job erledigt. Man hätte dann vermutlich mehr
Spaß an der Arbeit und wäre produktiver. Man beachte das „Wenn
beide Computer ihre Arbeit machen“.

Du hast mein Beispiel verfälscht, es geht nicht darum, daß
beide Rechner gleich gut sind, sondern dass der eine besser
ist als der andere, beide aber gleich viel kosten.

Da hast Du Dein Beispiel selbst verfälscht, ursprünglich ging
es um „technisch“ besser. Wenn einer einfach nur (also
insgesamt) besser ist, sollte man den nehmen.

Diese Unterscheidung ist Quatsch, da sie am Kern der Sache völlig vorbei geht.

Wenn einer allerdings ‚nur‘ technisch besser ist, also zB.
eine CPU mit 50 MHz mehr hat, der andere aber ein schöneres
Gehäuse (=Bauchgefühl) hat, sollte man den schöneren nehmen.
Die 50 MHz werden bei der Arbeit nicht fehlen.

Auch das geht am Kern meiner Aussage vorbei.
Was ich mit meinem Computerbeispiel ausdrücken wollte ist so eingängig, daß auch Du es hättest verstehen müssen. Ich habe den Eindruck, Du hast mich absichtlich mißverstanden.(Blockadestrategie, S. 17 ff)

Ich kenne weder Brunner, noch seine Idee, noch seine
Treffsicherheit.

ILOVEYOU, 1975

Das hältst Du doch wohl nicht im Ernst für eine ausreichende
Erklärung?

Ähhhem, nicht wirklich.
In seinem Roman ‚Shockwave Rider‘ von 1975 beschreibt er nicht
nur das Internet, sondern auch sich selbst verbreitende
Programme mit (aus Sicht der Systembetreiber) schädlicher
Wirkung.

Hat wohl nichts mit unserer Diskussion zu tun.

O.K., an einigen Stellen ist es mir zwar gelungen, ein Argument rüberzubringen und an mehreren Stellen hast Du den Rückzug angetreten, aber insgesamt sind die in dieser Diskussion erzielten Ergebnisse, verglichen mit der investierten Mühe, doch etwas gering. Ich finde, daß ich nun wirklich lange genug durchgehalten und immer wieder gegen Deine Blockade- und Sabotage-Strategien angekämpft habe. Ich will Dir nicht unterstellen, daß Du sie bewußt einsetzt, aber trotzdem ist es ja so was von mühsam, mit Dir eine fruchtbare Diskussion zu führen, daß ich nun inzwischen keinen Spaß mehr dran habe. Du kannst meinen Ausstieg aus der Diskussion natürlich für Dich so interpretieren wie Du es willst.

Nichts für ungut.
Melissa