Gebirgstruppen

Servus,

Wenn man in so einer Situation natürlich so ein Genie dabei
hat, das Partisanen einwandfrei von unschuldigen Zivilisten
unterscheiden kann, ist das alles kein Problem.

Ich würde mal empfehlen die entsprechenden Berichte zu lesen, bevor man es sich hier einfach macht.

Dort ist z.B. von 1 jährigen Kindern die Rede, die getötet wurden und von Vergewaltigungen der Frauen. Mit Partisanenbekämpfung und „nicht zwischen Zivilisten und Feind unterscheiden zu können“ ist sowas meilenweit entfernt.

Gruß,
Sax

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Hi,

Heute stand in der Zeitung zu lesen, dass ein Hauptmann eines
Gebirgspionierbatallions wegen eines Kriegsverbrechens im 2.
WK in Italien (Geiselrschießung) verurteilt wurde. Das
Massaker von Kalavrita (Griechenland)wurde unter einem
Gebirgstruppengeneral vollzogen und selbst unter Wiki ist zu
lesen: „Gebirgstruppen verübten im Zweiten Weltkrieg eine
Reihe von Kriegsverbrechen wie das Massaker auf Kefalonia“.

Ja, ich habe das auch gelesen.
Unglücklicherweise sind diese Typen nicht mehr alle vor Gericht zu stellen. Ein biologisches Problem.

Was waren die Gebirgstruppen für ein Haufen, der anscheinend abonniert war auf Kriegsverbrechen? Besonders linientreue Halunken oder was? Die Häufung solcher Verbrechen bei einer bestimmten Truppengattung ist doch sicherlich nicht zufällig…!

Nein, ganz so einfach ist das nicht.
Wie schon geschrieben wurde, handelte es sich um Eliteeinheiten. Daran hat sich bis heute nichts geändert - soll heissen, nach militärischen Verständnis sind auch die heutigen Gebirgsjäger Elitesoldaten. Aber dies hat nur insoweit mit diesen unleidigen Geschichten zu tun, als dass Eliteeinheiten eben gerne auch mal in nicht so ganz eindeutigen Situationen eingesetzt werden (von den Verantwortlichen) weil sie eben gerade für extreme Bedingungen ausgebildet wurden. Und wenn die dann einen richtig durchgeknallten Vorgesetzten haben (und genau auch dies war im dritten Reich ja massenhaft der Fall), dann kann das auch total schief gehen und es kommt zu Kriegsverbrechen. Sowas mussten wir auch mit Spezialeinheiten anderer Länder und Staaten immer wieder erleben. Die Gebirgstruppen haben gehäuft Kriegsverbrechen begangen - daran besteht nicht der geringste Zweifel. Ich denke, wir machen es uns heute ein wenig zu einfach (wer von uns hat das denn noch erlebt?) wenn wir urteilen. Ich denke, der Einzelne hatte kaum eine Chance sich dem irrsinnigen Befehl eines durchgeknallten Vorgesetzen zu widersetzen. Wenn die dann den Befehl erhielten „mach das Dorf XY platt und bring alles, was lebt, um“ dann führten die das aus. Ob der einzelne Soldat damit klar kam, interessierte damals (wie heute) niemanden.
Es ist einfach nur furchtbar und wir können es nicht mehr ändern und wir können es nicht wieder gut machen. Wir können nur versuchen, dafür zu sorgen, dass es sich nicht wiederholt.
Ich war in den 70-er Jahren Gebirgsjäger und habe, viele Jahre später, auch eines dieser berühmt-berüchtigten Ehemaligentreffen auf dem Hohen Brendten besucht. Ja, ich habe dort einige wenige Ewig-Gestrige getroffen. Aber ich denke, die sind verwirrt. Die meisten Kameraden, welche da hingehen sind wohl einmalige Besucher/Teilnehmer und sehen die ganze Geschichte tatsächlich eher im Sinne von Bergkameradschaft - nichts mit Heldenverehrung und all diesem Scheiss… Ich gehe wohl nicht wieder da hin - nicht mein Ding und im Laufe meines Lebens und der Jahre habe ich ganz andere Einstellungen zu den Dingen gewonnen.

Freundliche Grüsse
Ray

Hi,

Ich würde mal empfehlen die entsprechenden Berichte zu lesen,
bevor man es sich hier einfach macht.

Dort ist z.B. von 1 jährigen Kindern die Rede, die getötet
wurden und von Vergewaltigungen der Frauen. Mit
Partisanenbekämpfung und „nicht zwischen Zivilisten und Feind
unterscheiden zu können“ ist sowas meilenweit entfernt.

Wo steht das denn, bitte?
Verwechselt Du das nicht etwa mit den „Ruhmestaten“ der Alliierten (Russen, Polen, Amis, Franzosen) an wehrloser Zivilbevölkerung?
Die Schilderung der Tötungen (Repressalien))in Falzano di Cortona siehe Link. Da steht nichts von Vergewaltigung, nichts von 1 jährigen Kindern. Man sollte bei einem Urteil über diese Repressalien aber bedenken, daß die Einwohner den Parisanen Unterschlupf gewährten oder sie nicht an ihren Überfällen aus dem Hinterhalt gegenüber dt. Soldaten hinderten. Zudem, wer verfolgte (juristisch) jemals die Mörder der beiden Gebirgssoldaten?
Völkerrechtlich gesehen waren diese Repressalien damals anscheinend erlaubt und wurden bei allen Kriegsparteien ausgeübt.
lg O

http://www.meine-ahnen.info/content/de/geschichte/20…

http://books.google.com/books?id=YHVzbUzBd3QC&pg=PA1…

http://forum.fdp-bundesverband.de/read.php?4,1192524…
Zitat:
… Das Urteil im sog. Geiselprozeß oder Prozeß gegen
> die Südostgeneräle ist einschlägig. Dort erklärte
> das Gericht in bezug auf die Geiseln [20] , die
> aus der Zivilbevölkerung entnommen und als
> Vergeltung für Gewaltakte gegen die
> Besatzungsarmee hingerichtet wurden:
>
> „Die Idee, daß ein unschuldiger Mensch für die
> verbrecherische Handlung eines andern getötet
> werden kann, ist unvereinbar mit jeder natürlichen
> Rechtsauffassung. Wir verurteilen die
> Ungerechtigkeit einer solchen Auffassung als ein
> barbarisches Überbleibsel aus alten Zeiten. Es ist
> jedoch nicht unsere Aufgabe Völkerrecht zu
> schaffen, wir müssen es anwenden wie wir es
> vorfinden.
> Eine Prüfung des einschlägigen Beweismaterials
> überzeugt uns, daß Geiseln verhaftet werden
> können, um die friedfertige Haltung der
> Bevölkerung der besetzten Gebiete zu
> gewährleisten. Sie können auch im Falle des
> Vorliegens gewisser Umstände nach den notwendigen
> Vorbereitungen erschossen werden, wenn kein
> anderes Mittel hilft. Die Festnahme von Geiseln
> basiert grundsätzlich auf der Theorie der
> Kollektivverantwortlichkeit […] Die
> Besatzungsmacht kann mit vollem Recht auf
> Einhaltung ihrer Bestimmungen bestehen, die für
> die Sicherheit der Besatzungsmacht und für die
> Aufrechterhaltung von Recht und Ordnung
> erforderlich sind. Um dieses Ziel zu erreichen,
> kann die Besatzung Geiseln verhaften und
> hinrichten lassen, jedoch nur als äußerstes
> Mittel.“ [21] …

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Hallo,

warum so erregt?

Das interpretierst du falsch. Ich bin nur deutlich.

Nenne ich denn Deine Ansichten unsinnig?

Nein, wohl weil sie es nicht sind.

Bspw. weil Du mir Aussagen unterstellst, die ich so nicht
getroffen habe?

Das mache ich nicht.

Schau bitte hier, was ich gepostet hatte, nämlich von
Repressalien. So benennt man halt euphemistisch die Leiden der
Zivilbevölkerung, nicht meine Erfindung.

Das hier ist deine Aussage.

bezüglich Repressalien und Geiselerschießungen, die
zumindest damals vom Völkerrecht gedeckt waren und
bis heute bei allen Kriegsparteien üblich waren und noch sind (?),

(Die Hervorhebungen sind von mir)

Was ist also an meinem Posting daran Unsinn, bitte?

Genau das.

Zitat meiner Antwort an Dich:
Hi W. W.,
auf die Schnelle nur 1. Link als jüngstes Beispiel für
Repressalien und Kriegsverbrechen (frisch aus den Medien)

http://alfreddezayas.com/Lectures/vortragwehrmachtau…

Und das sagt nichts über die von dir behaupteten und von mir in Abrede gestellte gegenwärtigen Geiselerschießungen. Höchstens, nebenbei dass diese seit 1949 praktisch vollständig vom Völkerrecht verboten sind.

Vielleicht solltest du noch mal konzentriert lesen, was du geschrieben hast. Ich habe nun den Eindruck du wolltest etwas anderes sagen - ?

Gruß
Werner

Hi

… Repressalien. So benennt man halt euphemistisch die Leiden der
Zivilbevölkerung, nicht meine Erfindung.

Das hier ist deine Aussage.

bezüglich Repressalien und Geiselerschießungen, die
zumindest damals vom Völkerrecht gedeckt waren und
bis heute bei allen Kriegsparteien üblich waren und noch sind (?),

(Die Hervorhebungen sind von mir)

Was ist also an meinem Posting daran Unsinn, bitte?

Genau das.

… und Vietnam, Irak, Afghanistan (USA), Algerien (Frankreich), Palestina, Libanon (Israel), Nordirland, Ägypten/ Suez inkl. Irak, Afg. (England)? All dies geschah erst nach 1949.
Dann sind Dir vielleicht diese Links Beweis genug?
Wer unvoreingenommen lesen kann und will, hat Vorteile.

http://www.wsws.org/de/2002/dez2002/dora-d31.shtml
Zitat:
Es werden Interviews mit Menschen gezeigt, die als Augenzeugen miterlebten, wie 3.000 der 8.000 Kriegsgefangenen, die sich den US-Soldaten und alliierten afghanischen Truppen unter der Führung von General Abdul Raschid Dostum ergeben hatten, gefoltert und ermordet wurden.

Nach der Schlacht von Kunduz nahmen amerikanische Streitkräfte am Angriff auf die Festung Kala-i-Dschangi teil, bei dem mehrere hundert Talibangefangene getötet wurden. Der Amerikaner John Walker Lindh war einer von 86 Überlebenden, die dem Massaker entkamen, weil sie sich in unterirdischen Stollen unter der Festung versteckt hielten.

Der Film zeigt dann, dass das amerikanische Armeekommando nach den Ereignissen von Kala-i-Dschangi in Zusammenarbeit mit seinem afghanischen Verbündeten General Raschid Dostum für die Ermordung weiterer 3.000 Gefangener mitverantwortlich war, die von den insgesamt 8.000 Gefangenen abgesondert und in ein Gefängnis in der Stadt Schiberghan transportiert wurden.

http://www.zeit.de/2007/40/P-Vietnam
http://www.zeit.de/online/2009/28/amnesty-internatio…
http://www.uni-muenster.de/HausDerNiederlande/zentru…
http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/76319.html

http://alfreddezayas.com/Lectures/vortragwehrmachtau…

Und das sagt nichts über die von dir behaupteten und von mir
in Abrede gestellte gegenwärtigen Geiselerschießungen.
Höchstens, nebenbei dass diese seit 1949 praktisch vollständig
vom Völkerrecht verboten sind.

Wo kein Kläger, da kein Richter. Ansonsten siehe Links weiter oben.

lg O

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Hi

… Repressalien. So benennt man halt euphemistisch die Leiden der
Zivilbevölkerung, nicht meine Erfindung.

Das hier ist deine Aussage.

bezüglich Repressalien und Geiselerschießungen, die
zumindest damals vom Völkerrecht gedeckt waren und
bis heute bei allen Kriegsparteien üblich waren und noch sind (?),

(Die Hervorhebungen sind von mir)

Was ist also an meinem Posting daran Unsinn, bitte?

Genau das.

Hallo,
vielleicht kannst du mir sagen wo dein Problem liegt.
Du hast behauptet es gäbe auch heute noch Geiselserschießungen durch alle Kriegsparteien.
Dagegen habe ich gesprochen.
Du willst mir nun dauernd beweisen du hättest doch recht indem du erstens auf Texte zu Vergangenen Taten oder gegenwärtige Repressalien verlinkst.

Das worauf ich bezug nahm waren aber nicht vergangende Geiselerschießungen oder gegenwärtige Repressalien, die ich gar nicht in abrede stelle,
sondern - noch mal - ganz deutlich:

Die von dir behaupteten

heutigen
Geiselserschießungen
aller Kriegsparteien

Das gibt es nicht.
Du hast das aber behauptet.

Das du auch andere, zutreffende(re) Aussagen gemacht hast stimmt. Denen habe ich nicht widersprochen. Ich habe auch nicht behauptet, dass es keine Kriegsverbrechen mehr geben würde. Du hast aber nunmal die völlig unhaltbare Behauptung aufgestellt ALLE KRIEGSPARTEIEN WÜRDEN BIS HEUTE GEISELN ERSCHIEßEN!

… und Vietnam, Irak, Afghanistan (USA), Algerien
(Frankreich), Palestina, Libanon (Israel), Nordirland,
Ägypten/ Suez inkl. Irak, Afg. (England)? All dies geschah
erst nach 1949.
Dann sind Dir vielleicht diese Links Beweis genug?
Wer unvoreingenommen lesen kann und will, hat Vorteile.

Und wo sind da die Geiseln?

Zitat:
Es werden Interviews mit Menschen gezeigt, die als Augenzeugen
miterlebten, wie 3.000 der 8.000 Kriegsgefangenen, die sich
den US-Soldaten und alliierten afghanischen Truppen unter der
Führung von General Abdul Raschid Dostum ergeben hatten,
gefoltert und ermordet wurden.

Waren das Geiseln?

Nach der Schlacht von Kunduz nahmen amerikanische Streitkräfte
am Angriff auf die Festung Kala-i-Dschangi teil, bei dem
mehrere hundert Talibangefangene getötet wurden. Der
Amerikaner John Walker Lindh war einer von 86 Überlebenden,
die dem Massaker entkamen, weil sie sich in unterirdischen
Stollen unter der Festung versteckt hielten.

Waren das Geiseln?

Der Film zeigt dann, dass das amerikanische Armeekommando nach
den Ereignissen von Kala-i-Dschangi in Zusammenarbeit mit
seinem afghanischen Verbündeten General Raschid Dostum für die
Ermordung weiterer 3.000 Gefangener mitverantwortlich war, die
von den insgesamt 8.000 Gefangenen abgesondert und in ein
Gefängnis in der Stadt Schiberghan transportiert wurden.

Waren das Geiseln?

Und sind die Amerikaner Alle Kriegsparteien?

Du solltest keine All-Aussagen tätigen, wenn du etwas spezielles meinst.

Gruß
Werner

Hi Werner,

Das worauf ich bezug nahm waren aber nicht vergangende
Geiselerschießungen oder gegenwärtige Repressalien, die ich
gar nicht in abrede stelle,
sondern - noch mal - ganz deutlich:

Die von dir behaupteten

heutigen
Geiselserschießungen
aller Kriegsparteien

Das gibt es nicht.
Du hast das aber behauptet.

Das du auch andere, zutreffende(re) Aussagen gemacht hast
stimmt. Denen habe ich nicht widersprochen. Ich habe auch
nicht behauptet, dass es keine Kriegsverbrechen mehr geben
würde. Du hast aber nunmal die völlig unhaltbare Behauptung
aufgestellt ALLE KRIEGSPARTEIEN WÜRDEN BIS HEUTE GEISELN
ERSCHIEßEN!

Ich sagte folgendes:
Zitat:
Hi,
bezüglich Repressalien und Geiselerschießungen, die zumindest damals vom Völkerrecht gedeckt waren und bis heute bei allen Kriegsparteien üblich waren und noch sind(?), siehe Link

Also eindeutig von Repressalien! und Geiselerschießungen.
Sind Gefangene keine Geiseln? Ist eine wehrlose Bevölkerung, die bspw. von der US Army, der IDF oder der LFAf bzw. NK bombardiert wurde, keine Geisel? Kann ein Palestinenser im Lager (CC) weglaufen?
Kommst Du mir nun mit solchen Spitzfindigkeiten, Wortklaubereien? Kommt demnächst anstelle von Fakten eine (die Aufmerksamkeit der Foreaten ablenkende) Orthographiebeurteilung?
Was bezweckst Du eigentlich damit?
Nun suche Dir bitte ein anderes „Opfer“ für Wortklaubereien aus, ich habe keine Lust mehr, auf Deine Verharmlosungen, indirekte Relativierungen zu antworten. Zudem dadurch ganz am ursprünglichen Fragethema vorbeigegangen wird.
Sicher hast Du Verständnis, daß ich Dir vorläufig auf Deine „Abreden“ keine weiteren Antworten mehr geben mag. Wenn nicht, tuts mir leid, aber nicht weh.
lg O

3 Like

Hallo Osmond,
ich fürchte ich kann dir nicht helfen. Anscheinend verstehst du die Bedeutung meiner und sogar deiner eigenen Aussagen nicht.

Ja tatsächlich hast du von Repressalien und Geiselserschießungen in der Gegenwart gesprochen.
Du willst nun aber nur noch über die Repressalien sprechen.
Ich habe aber glaube ich deutlich erkennbar auf die behaupteten Geiselerschießungen bezug genommen und NICHT auf die Repressalien.
Du verlinkst daraufhin dauernd Texte, die sich mit Repressalien beschäftigen (und solche zu historischen Geiselerschießungen).

Fällt dir nicht vielleicht endlich auf, dass das nicht passt?

Ja, es gibt bis heute Repressalien. Dazu brauchst du mir nichts mehr zu erzählen.
Ich habe nie etwas anderes gesagt, auch wenn m. E. die Repressalien qualitativ doch sehr unterschiedlich sind und es eine fast schon irreführende Vereinfachung ist, das so für alle Kriegsparteien auszusagen.

Nein, Geiselerschießungen gehören heutzutage nicht zu den üblichen Mitteln aller Kriegsparteien und dazu hast du darum auch keinen einzigen Link gefunden.

Und nun noch zu den restlichen „Fragen“.

Kriegsgefangene sind keine Geiseln!
Schau vielleicht mal in einem Wörterbuch oder Lexikon die Definitionen nach. Damit sage ich nicht, dass die Ermordung von Kriegsgefangenen in Ordnung ist, aber wir sprachen hier von Geiseln und das sind sie nicht, obwohl man sie dazu machen könnte, aber diesen Fall hattest auch du hier gar nicht angesprochen.

Zivilbevölkerung, die bei Kampfhandlungen ums Leben kommen sind keine Geiseln.

Und das ist keine Spitzfindigkeit oder Wortklauberei, sondern begriffliche Korrektheit. Wenn du Kombatanten, Zivilisten, Tote bei Kampfhandlungen, fahrlässig und planmäßig ermordetet Zivilisten usw. durcheinander wirfst, dann kommt dabei am Ende weder ethisch noch juristisch ein irgendwie sinnvolles Ergebnis heraus.
Das der Status einer Person (Soldat, Kriegsgefangener, Strafgefangener, Zivilist in Besetzten, eigenen oder neutralen Gebieten usw.) bei dem, was man mit ihm machen darf und was ein Verbrechen ist, entscheidend ist, sollte Dir bei Lektüre deiner eigenen Links aufgefallen sein.

Den Versuch einer Relativierung sehe ich dabei ganz auf Deiner Seite, denn letztlich diente deine unzutreffende Verallgemeinerung, doch dazu die Taten des „tapferen, unbescholtenen“ deutschen Soldaten als etwas im Grunde normales darzustellen, da ja angeblich alle und zu allen Zeiten sowas machen.
Wenn du wirklich so aufgebracht über jede Art von Repressalien und Kriegsverbrechen wärest, dann würdest du dich doch freuen, das es endlich einen der Täter erwischt hat und nicht versuchen mit Hinweis auf die angeblich größere oder fortgesetzte Schuld Anderer, dessen Taten zu entschuldigen.

Gruß
Werner

Hallo,

sehr nachvollziehbare Gedanken.
Allerdings geht es in diesem Fall um jemanden der eben kein einfacher einzelner Soldat war, sondern ein Hauptmann. Sicher ist das auch niemand mit einem Langen Hebel, aber trotzdem kann sich ein Kompaniechef m. E. nicht mehr so leicht mit dem „Befehlsnotstand“ herausreden. Vielmehr muss man ihn wohl zu den von dir beklagen durchgknallten Vorgesetzten rechnen.

Nebenbei, wenn auf den Ehemaligentreffen immer noch einige verwirrte ewig gestrige zu finden sind, dann wirft das trotzdem ein bedenkliches Licht auf die Traditionspflege der Gebirgsjäger.

Gruß
Werner