Gebirgstruppen

Hallo Wehrkundige,

Heute stand in der Zeitung zu lesen, dass ein Hauptmann eines Gebirgspionierbatallions wegen eines Kriegsverbrechens im 2. WK in Italien (Geiselrschießung) verurteilt wurde. Das Massaker von Kalavrita (Griechenland)wurde unter einem Gebirgstruppengeneral vollzogen und selbst unter Wiki ist zu lesen: „Gebirgstruppen verübten im Zweiten Weltkrieg eine Reihe von Kriegsverbrechen wie das Massaker auf Kefalonia“.

Was waren die Gebirgstruppen für ein Haufen, der anscheinend abonniert war auf Kriegsverbrechen? Besonders linientreue Halunken oder was? Die Häufung solcher Verbrechen bei einer bestimmten Truppengattung ist doch sicherlich nicht zufällig…!

Wolfgang D.

Hallo

Was waren die Gebirgstruppen für ein Haufen, der anscheinend
abonniert war auf Kriegsverbrechen? Besonders linientreue
Halunken oder was? Die Häufung solcher Verbrechen bei einer
bestimmten Truppengattung ist doch sicherlich nicht
zufällig…!

Eliteeinheiten. Stichwort: ‚ruthlessness‘.

==> http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Geb…
==> http://de.wikipedia.org/wiki/Gebirgstruppe_(Deutschl…

aber:
==> http://webarchiv.bundestag.de/archive/2006/0606/aktu…

Grüße

CMБ

Anmerkung: ‚enemy territory Vietnam‘
Hallo

US Marines: ==> http://www.villagevoice.com/2004-05-04/news/the-doct…

 The paper detailed the army's four-and-a-half-year 
 investigation, starting in 1971, of a seven-month 
 string of atrocities by an **elite, volunteer, 45-man** 
**Tiger Force unit** of the U.S. Army's 101st Airborne 
 Division that included the alleged <u>torture of prisoners</u>, 
<u>rapes of civilian women</u>, <u>mutilations of bodies</u>, and the 
<u>killing of anywhere from nine to well over 100</u> unarmed 
 civilians. The army's inquiry concluded that 18 U.S. soldiers 
 committed crimes including murder and assault. However, not one 
 of the soldiers, even those still on active duty at the time of
 the investigation, was ever court-martialed.

Vielleicht vergleichbar.

Grüße

CMБ

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Hallo,

die Gebirgstruppe war besonders geeignet für den Kampf gegen Partisanen, u. a. auf Grund ihrer Spezialisierung für das schwierige Gelände, in dem diese heimtückischen Gegner mit Vorliebe tätig wurden, weil es ihre Kampfweise begünstigte.
Dieser Guerillakrieg folgte naturgemäß etwas anderen Regeln als der Kampf zweier regulärer Truppen, sowohl von den rechtlichen Vorschriften her, mit denen ich mich im einzelnen aber auch nicht auskenne, als vor allem auch vom tatsächlichen Ablauf. Da sich die Partisanen häufig unter der Zivilbevölkerung versteckten, wurde diese bei ihrer Bekämpfung stärker in Mitleidenschaft gezogen. Die Gefahr von Kriegsverbrechen stieg damit natürlich, wobei ich mir die rein rechtliche Beurteilung von Geiselnahmen und -erschiessungen und anderen Repressalien nicht zutrauen möchte.
Was man aber so von den Methoden der Partisanen liest, insbesondere ihren Umgang mit Gefangenen, ist durchaus geeignet, ein übermäßiges Vorgehen der mit ihrer Bekämpfung beauftragten Truppen zu erklären. Eine grundlegend inhumane Einstellung ist dazu nicht zwingend Voraussetzung.

Gruß,
Markus

Hi,
bezüglich Repressalien und Geiselerschießungen, die zumindest damals vom Völkerrecht gedeckt waren und bis heute bei allen Kriegsparteien üblich waren und noch sind(?), siehe Link.
Es ist schon arg, mitzuerleben, wie ein tapferer (EK1 + 2, Nahkampfspange, Monte Cassino Kämpfer) und unbescholtener Soldat und geehrter anständiger Bürger zum Lebensende als Greis in der eigenen Heimat in 1. Instanz verurteilt wird (aus fadenscheinigen Gründen) und die meisten Medien ihn als NS Verbrecher, Kriegsverbrecher titulieren.
Das ist der Dank des Vaterlandes.
Zum Vergleich: linksextreme Mehrfachmörder werden hierzulande vom „Schweinestaat“ begnadigt.
Ich wünsche dem Herrn Scheungraber in der nächsten Instanz verständnisvolle und unvoreingenommene Richter.
lg O

http://www.read-all-about-it.org/archive/rechtsgrund…

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Hallo Wehrkundige,

Was waren die Gebirgstruppen für ein Haufen, der anscheinend
abonniert war auf Kriegsverbrechen? Besonders linientreue
Halunken oder was? Die Häufung solcher Verbrechen bei einer
bestimmten Truppengattung ist doch sicherlich nicht
zufällig…!

Hallo,

die Gebirgsjäger waren sicher keine Art von Terroristen. Es sei nicht zu vergessen, daß sie immer in der Unterzahl waren und so eine Art Guerillakrieg führen mussten. Da gibt es kein Wenn und Aber. Egal wer sich denen in den Weg gestellt hat wurde eliminiert. Für das deutsche Reich kämpften fast ausschliesslich Österreichische Gebirgsjäger, da sie mit diesem Terrain vertraut und angemessen ausgebildet waren. Mal ehrlich, egal in welchem Krieg. Wenn ein Kind vor mir mit einer Handgranate stünde, würde ich keinen Moment zögern und es töten. Das ist der Lebensinstinkt. Man muss das Aufkommen der Gegner so rasch als möglich im Keim ersticken, ansonsten hast Du Dir Dein eigenes Grab schon geschaufelt. Im Krieg denkt man nur an sich und an seinen Kameraden der Dir genauso helfen kann zu überleben. Alles andere ist nebensächlich. Ausserdem finde ich das Wort Kriegsverbrechen fehl am Platz. Wenn sich jemand gegen mich stellt muss er die Konsequenzen tragen. Ich würde im Krieg keinen Gedanken an den Feind, ob Kind, Frau oder Mann verschwenden. Nachdenken und Zögern in dieser Zeit führt nur zum Verlust des eigenen Lebens. So hart es klingen mag.

L. Grüsse, Michi

Hi,

entschuldige mal, die von Dir genannten Beispiele sind aber was völlig anderes als die Kriegsverbrechen an Zivilisten, bei denen unschuldige Frauen und Kinder im Rahmen von „Strafaktionen“ hingerichtet wurden.

Die Verharmlosung, die hier bei einigen Antworten mitschwingt ist unglaublich!

Gruß,
Sax

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Hi,

entschuldige mal, die von Dir genannten Beispiele sind aber
was völlig anderes als die Kriegsverbrechen an Zivilisten, bei
denen unschuldige Frauen und Kinder im Rahmen von
„Strafaktionen“ hingerichtet wurden.
Die Verharmlosung, die hier bei einigen Antworten mitschwingt
ist unglaublich!

wie ich unten schon erwähnt habe, kenne ich mich mit der kriegsvölkerrechtlichen Zulässigkeit solcher Strafaktionen nicht aus; würde mich aber interessieren, wie es sich damit verhält.
Auf Grund deiner seiner bestimmten Aussage kannst du mir vielleicht erklären, wo genau die Trennlinie zwischen Kriegsverbrechen und zulässiger Kampfhandlung zu ziehen ist? Rein rechtlich gesehen natürlich, auf moralischer Ebene zieht hier wahrscheinlich jeder eine andere Grenze.

Gruß,
Markus

Servus,

Rein rechtlich gesehen natürlich, auf moralischer Ebene zieht
hier wahrscheinlich jeder eine andere Grenze.

Wieso? Nur die moralische Trennlinie ist die Entscheidende. Und dass die moralische Grenze bei der Hinrichtung von unschuldigen Frauen und Kindern kein diskussionswürdiger moralischer Grenzfall ist, sondern hier die Menschlichkeit schon weit überschritten wurde, sollte einleuchtend sein.

Es handelt sich wohlgemerkt hier nicht um bloße unvermeidliche Opfer in der Zivilbevölkerung beim Kampf gegen Partisanen bzw. abtrünnige italienische Truppen, sondern um Hinrichtungs- und Zerstörungsaktionen, die mit unerbittlicher Härte (und teilweise sogar Freude) durchgeführt wurden.

Wichtig ist allein, ob die Soldaten erkennen konnten, dass sie moralisch falsch handelten und das ist hier nicht wegzudiskutieren.

Die Taten werden weder dadurch entschuldbar, dass die offiziellen Konvention zum Schutz der Zivilbevölkerung in Kriegszeiten - obwohl vorformuliert - noch nicht endgültig ausgereift waren, noch dass vielleicht auch gegnerische Truppen ähnlich handelten (was im vorliegenden Fall gegen die italienischen Truppen bzw. Partisanen ohnehin nicht in der Form zutrifft).

Jede Verniedlichung verbietet sich hier.

Gruß,
Sax

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Servus,

Wieso? Nur die moralische Trennlinie ist die Entscheidende.
Und dass die moralische Grenze bei der Hinrichtung von
unschuldigen Frauen und Kindern kein diskussionswürdiger
moralischer Grenzfall ist, sondern hier die Menschlichkeit
schon weit überschritten wurde, sollte einleuchtend sein.
Jede Verniedlichung verbietet sich hier.

Ich verbiete mir da lieber ein moralisches Urteil und bin auch noch froh darüber, dass ich weder ein solches noch eine Entscheidung, die zum Tode Unschuldiger führt, fällen muß.
Hat mein Nachbar (gebürtiger Italiener, war als Wehrmachtssoldat im Russlandfeldzug), mal sehr schön ungefähr so ausgedrückt:
„Heute redet man da leicht, aber wenn du in ein Dorf kommst, wo grade deine Kameraden massakriert worden sind, schauts anders aus.“

Gruß,
Markus

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Hallo,

deine „Beispiele“ gehen aber an der Wirklichkeit völlig vorbei. Die Gebirgsjäger waren im 2. WK gar nicht überwiegend im Gebirge eingesetzt. Sie galten als so etwas Elitetruppe mit hohem Corpsgeist. Sie oft bei kritischen Gefechten und an Brennpunkten eingesetzt waren aber genauso bei Großoperationen „eingereiht“.

„Strafaktionen“ gegen Zivilisten fanden dabei i. d. R. nicht im Rahmen von Kampfhandlungen unter eigener Lebensgefahr oder Zeitduck statt. Wobei auch dies keine Entschuldigung in irgend einer Weise sein könnte.

Deine Formulierungen die darauf abzielen, dass das, was du in den von Dir angenommen Konstellationen tun würdest bzw. für richtig hieltest, geht an der Frage vorbei, denn im Grunde beurteilst du damit nicht die Taten, sondern sagst aus, dass es dir egal ist, ob du Verbrechen begehen würdest.

Gruß
Werner

Hallo,

bezüglich Repressalien und Geiselerschießungen, die zumindest
damals vom Völkerrecht gedeckt waren und bis heute bei allen
Kriegsparteien üblich waren und noch sind(?),

Was soll denn das Fragezeichen?
Alle Kriegsparteien erschießen also bis heute Geiseln?
Nenn doch mal ein paar Beisiele jüngerer Konflikte, z. B. wo Natotruppen auf dem Balkan oder vielleicht die Bundeswehr in Afghanistan überhaupt Geiseln genommen und diese dann auch noch erschossen haben!

Dein Urteil über den unbescholtenen Soldaten, welches die Umstände und Fakten sicher viel umfassender und ausgewogener würdigt, als die Richter, die ,wahrscheinlich im Gegensatz zu Dir, alle Dokumente vorliegen hatten und alle Aussagen gehört haben und - so nehme ich an - auch alle relevanten Rechtsquellen kennen, will ich nicht kommentieren.

Gruß
Werner

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Hallo Wehrkundige,

Was waren die Gebirgstruppen für ein Haufen, der anscheinend
abonniert war auf Kriegsverbrechen? Besonders linientreue
Halunken oder was? Die Häufung solcher Verbrechen bei einer
bestimmten Truppengattung ist doch sicherlich nicht
zufällig…!

Hallo,

die Gebirgsjäger waren sicher keine Art von Terroristen. Es
sei nicht zu vergessen, daß sie immer in der Unterzahl waren
und so eine Art Guerillakrieg führen mussten. Da gibt es kein
Wenn und Aber. Egal wer sich denen in den Weg gestellt hat
wurde eliminiert. Für das deutsche Reich kämpften fast
ausschliesslich Österreichische Gebirgsjäger, da sie mit
diesem Terrain vertraut und angemessen ausgebildet waren. Mal
ehrlich, egal in welchem Krieg. Wenn ein Kind vor mir mit
einer Handgranate stünde, würde ich keinen Moment zögern und
es töten. Das ist der Lebensinstinkt. Man muss das Aufkommen
der Gegner so rasch als möglich im Keim ersticken, ansonsten
hast Du Dir Dein eigenes Grab schon geschaufelt. Im Krieg
denkt man nur an sich und an seinen Kameraden der Dir genauso
helfen kann zu überleben. Alles andere ist nebensächlich.
Ausserdem finde ich das Wort Kriegsverbrechen fehl am Platz.
Wenn sich jemand gegen mich stellt muss er die Konsequenzen
tragen. Ich würde im Krieg keinen Gedanken an den Feind, ob
Kind, Frau oder Mann verschwenden. Nachdenken und Zögern in
dieser Zeit führt nur zum Verlust des eigenen Lebens. So hart
es klingen mag.

Hallo Michi,

einerseits verständlich. Hier geht es aber um die Erschießung von Zivilisten, als Racheakt, die das Pech hatten in Dörfern zu wohnen, wo Partisanenüberfalle stattgefunden haben. Vermutlich haben die Zivilisten die Partisanen unterstützt, Nahrung und Unterschlupf geboten. Dennoch, ich behaupte, das war kaltblütiger Mord, meinetwegen aus Rachsucht, welcher aber durch keine Landkriegsordnung gedeckt war, also Kriegsverbrechen. Es war ja in Kalavrita nicht so, dass sie Kinder mit Handgranaten erwischten.Die Bevölkeung wurde zusammengetrieben und Männer ab 15 Jahren zur Hinrichtung aussortiert. Und wenn ein Kind die wärmeren Kleider seines älteren Bruders anhatte und deshalb älter aussah, dann wurden auch Kinder mit 13 oder 14 Jahren niedergemetzelt. Und ab gingen die Mordbuben ins nächste Dorf. Dass sich die Partisanen auf diese Art und Weise vermehrten - diese Idee ist den wackeren Helden erst gar nicht gekommen - man hatte Blut geleckt und wollte wohl auf diese Art und Weise zeigen, dass man Herrenmensch war.

Das ist ja der Kern meiner Frage: was waren das für Menschen? Wie wurden sie so?. Es leuchtet ein, dass sie unter schwierigen Bedingungen einen unsichtbaren Gegner bekämpfen mußten und daher gleich hart durchgriffen. Um Erfolge zu zeigen haben sie dann wohl Ersatzhandlungen in Form von Geiselerschiessungen vorgenommen und as Karussel der Gewalt munter weitergedreht.

Ich meine, diese Mordbuben haben soviel Unheil über die besetzten Gebiete im Deutschen Namen geracht - schade dass dieses Unrecht nach dem Krieg nie gesühnt wurde. Im Gegenteil, in Traditionsvereienen feierten sie sich immer noch als die Größten.

Wolfgang D.

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Lieber Osmond
Du beziehst zumindest eindeutig Stellung, indem du u. a. schreibst:

… Geiselerschießungen, die zumindest
damals vom Völkerrecht gedeckt waren und bis heute bei allen
Kriegsparteien üblich ware…

Spielt die Kriegsschuld keine Rolle? Ist es egal, wer die Verantwortung für alles, was im III. Reich geschah, trägt?

Es ist schon arg, mitzuerleben, wie ein tapferer (EK1 + 2,
Nahkampfspange, Monte Cassino Kämpfer) und unbescholtener
Soldat und geehrter anständiger Bürger zum Lebensende als
Greis in der eigenen Heimat in 1. Instanz verurteilt wird (aus
fadenscheinigen Gründen) und die meisten Medien ihn als NS
Verbrecher, Kriegsverbrecher titulieren.

Oh, an „Helden“ mit militärischem Mut hat es uns nie gefehlt. An
Menschen mit Zivilcourage schon immer.

Das ist der Dank des Vaterlandes.

Ich bitte dich, wofür sollte man diesem Schwerverbrecher dankbar sein?

Zum Vergleich: linksextreme Mehrfachmörder werden hierzulande
vom „Schweinestaat“ begnadigt.

Begnadigen kann man den Herrn Scheungraber erst, nachdem man ihn
verurteilt hat. Die ganzen Prozesse, die in diesen Tagen gegen diese
Mordbuben führt, kommen viel, viel zu spät.

Ich wünsche dem Herrn Scheungraber in der nächsten Instanz
verständnisvolle und unvoreingenommene Richter.

Ich denke, die hat er.
Das System, für das der Herr Scheungraber getötet hat, hatte die nicht.

Viele Grüße
Voltaire

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Hi W. W.,
auf die Schnelle nur 1. Link als jüngstes Beispiel für Repressalien und Kriegsverbrechen (frisch aus den Medien); 2. Link als älteres Beispiel für die „Heldentaten“ eines bekannten Großwildjägers (Nichtsoldat!) und gefeierten Literaten. Und bezüglich Massenmorde (3. Link) wird Dein Herz für Gerechtigkeit sicher auch hier, wie könnte es anders sein, auf Seiten der Opfer schlagen!?
Ich weise letztlich darauf hin, daß bezüglich des >unbescholtenen Soldaten

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Hi,
bezüglich Repressalien und Geiselerschießungen, die zumindest
damals vom Völkerrecht gedeckt waren und bis heute bei allen
Kriegsparteien üblich waren und noch sind(?), siehe Link.
Es ist schon arg, mitzuerleben, wie ein tapferer (EK1 + 2,
Nahkampfspange, Monte Cassino Kämpfer) und unbescholtener
Soldat und geehrter anständiger Bürger

Frei nach Heinrich Himmler: „…Dies durchgehalten zu haben, und dabei – abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben zu sein, das hat uns hart gemacht…“

zum Lebensende als
Greis in der eigenen Heimat in 1. Instanz verurteilt wird (aus
fadenscheinigen Gründen)

Meinst Du als fadenscheinigen Grund die Erschießung von 100 Geiseln für jeden getöteten Soldaten?

und die meisten Medien ihn als NS
Verbrecher, Kriegsverbrecher titulieren.
Das ist der Dank des Vaterlandes.

Vater schwerkriegsbeschädigt, 2 Onkel gefallen bzw. vermißt, Familie heimatvertrieben - Danke Vaterland.

Zum Vergleich: linksextreme Mehrfachmörder werden hierzulande
vom „Schweinestaat“ begnadigt.

In meiner Zeitung habe ich derartiges nie gelesen, von wem sprichst Du?

Ich wünsche dem Herrn Scheungraber in der nächsten Instanz
verständnisvolle und unvoreingenommene Richter.

Zehn italienische Zivilisten ermordet und dann auf Freispruch hoffen - ja in welcher Bananenrepublik leben wir denn?

lg O

http://www.read-all-about-it.org/archive/rechtsgrund…

Lieber Osmond!
Himmler kämpfte für „…eine Welt, wie wir sie uns vorstellen: schön, anständig, sozial gerecht […] eine frohe, schöne, kulturerfüllte Welt.“ Was er damit meinte hat er mit seinen Mannen u.a. in Italien und Griechenland demonstriert. Deutschland hat die Welt in Brand gesetzt, Völkermord begangen, entsetzlich in den besetzten Gebieten gewütet - es waren freilich die Sieger, die ein paar Schuldige zur Verantwortung gezogen haben - Du wirst sagen: natürlich Siegerjustiz - weil wir Deutschen nie und nimmer dazu fähig gewesen wären (siehe Scheungraber!). Wir ziehen uns schmollend zurück und beweinen unser ach so ungerechtes Schicksal, weil wir oder ein paar Halunken mit EK1, und „von“ vor dem Nachnamen manchmal etwas härter angefasst werden, dabei sollten wir froh sei, dass diese Welt untergegangen ist. Dass Du heute als Deutscher nach Kalavrita reisen kannst, gastlich aufgenommen wirst ohne verklopft zu werden ist eine großartige Versöhnungsleistung der dortigen Bewohner, angesichts der Verbrechen die ihnen von Deutschen Gebirgstruppen angetan wurden.

Wenn man über die Vorgänge in Italien und Griechenland liest hat man überhaupt den Eindruck, dass sich die Wehrmacht hauptsächlich mit Geiselerschießungen beschäftigt hat anstatt Partisanen zu bekämpfen (ersteres war für die „Helden“ natürlich ungefährlicher und den Herrenmenschen zu spielen hat vielleicht sogar Spass gemacht).
Anstatt die in Deinem Link genannten verurteilten Generäle zu beweinen sollten wir den Alliierten dankbar sei, sonst wären die Herren Karl von Le Suire et al. noch am Aufbau der Bundeswehr beteiligt gewesen und begehrte Redner zum Volkstrauertag!

Wolfgang D.

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Servus,

[…]Hinrichtung von unschuldigen Frauen und Kindern[…]

„Heute redet man da leicht, aber wenn du in ein Dorf kommst,
wo grade deine Kameraden massakriert worden sind, schauts
anders aus.“

Frei nach dem Motto: „ER hat mei Mudder beleidigt und dafür kriegst DU eins aufs Maul.“

Mehr braucht man dazu nicht anmerken.

Grüße,

DaBenn

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Hi,
du hattest behauptet auch heute würden noch alle Kriegsparteien Geiseln erschießen.
Das ist Unsinn und deine Links sagen dazu nichts.

Gruß
Werner

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Hi Werner,
warum so erregt? Nenne ich denn Deine Ansichten unsinnig?
Bspw. weil Du mir Aussagen unterstellst, die ich so nicht getroffen habe?
Schau bitte hier, was ich gepostet hatte, nämlich von Repressalien. So benennt man halt euphemistisch die Leiden der Zivilbevölkerung, nicht meine Erfindung.
Was ist also an meinem Posting daran Unsinn, bitte?
lg O

Zitat meiner Antwort an Dich:
Hi W. W.,
auf die Schnelle nur 1. Link als jüngstes Beispiel für Repressalien und Kriegsverbrechen (frisch aus den Medien) …

http://alfreddezayas.com/Lectures/vortragwehrmachtau…

Servus,

Mehr braucht man dazu nicht anmerken.

Richtig, denn wir haben wieder einen typischen Fall von

"Heute redet man da leicht,…

Wenn man in so einer Situation natürlich so ein Genie dabei hat, das Partisanen einwandfrei von unschuldigen Zivilisten unterscheiden kann, ist das alles kein Problem.

Grüße,
Markus

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