Ein Fahrer befährt um 17 Uhr eine Straße, die wegen einer anliegenden Schule auf 30 Km/h begrenzt ist, und wird geblitzt. Zur Zeit ist
Ferienzeit und so ist wegen der Tageszeit UND des Datums kein Schulbetrieb.
Lässt sich so ein Einspruch gültig begründen wenn man einräumt
daß man eine Überschreitung von mehr als 50 Km/h bezahlt, nicht
aber eine Überschreitung über 30 ?
Danke
Blümia
Hi,
im Archiv findest du bereits Threads zu dem Thema.
Eine Frage, die zur Antwort leiten soll:
Wenn du ein Verkehrsschild siehst, überlegst du dann
jedesmal, was sich das Ordnungsamt dabei gedacht hat,
als es das Schild aufstellte, und entscheidest dann
nach eigenem Gutdünken, ob du es diesmal befolgen willst
oder nicht?
Gruß
Elke
entscheidest dann
nach eigenem Gutdünken, ob du es diesmal befolgen willst
oder nicht?Gruß
Elke
Wenn jemand ein Gebot oder Verbot für Dich einrichtet, überlegst Du dann niemals über seinen Sinn und Unsinn sondern machst einfach was man von Dir verlangt ?
Gruß
Blümia
Hallo,
Wenn jemand ein Gebot oder Verbot für Dich einrichtet,
überlegst Du dann niemals über seinen Sinn und Unsinn sondern
machst einfach was man von Dir verlangt ?
Eine interessante Anmerkung, die versucht mit Hilfe Blinder-Gehorsams-Polemik die Grundlagen des gesellschaftlichen Zusammenlebens, hier in Form der Rechtsordnung, wegen indiviuellem Fehlverhalten und dem Versuch der Rechtfertigung dessen in Frage zu stellen.
Aber dann äußer Dich doch auch mal positiv und schlage eine Regelung vor, wann rechtliche Ge- und Verbote unter welchen Voraussetzungen und durch die Beurteilung von wem eingehalten oder nicht eingehalten werden sollen.
Habe ich den selben Ermessensspielraum, ob das Gebot richtig ist, auch bei roten Ampeln? Wie sieht es aus mit Körperverletzung oder Totschlag, darf ich beurteilen, ob diese Gesetze in einer Situation sinnvoll sind oder nicht? Was ist mit der Verbot der Kapitalrückzahlung an die Gesellschafter einer GmbH nach § 30 GmbHG, kannst Du mir sagen, wann das eine sinnvolle Regelung ist und wann nicht?
Oder vielleicht überlegt man es sich demnächst einfach noch einmal bevor man einen dermaßen dämlichen Spruch in einem Rechtsforum postet.
Gruß
Dea
Wenn jemand ein Gebot oder Verbot für Dich einrichtet,
überlegst Du dann niemals über seinen Sinn und Unsinn sondern
machst einfach was man von Dir verlangt ?
Bei der Straßenverkehrsordnung?
Gruß
Elke
Wenn jemand ein Gebot oder Verbot für Dich einrichtet,
überlegst Du dann niemals über seinen Sinn und Unsinn sondern
machst einfach was man von Dir verlangt ?
Du kannst auch beides machen, also über Sinn und Unsinn nachdenken und dich trotzdem an das Gebot halten. Das hat auch nichts mit Obrigkeitshörigkeit zu tun. Es gibt - anders ist ein gedeihliches Zusammenleben nun mal nicht möglich - gewissse Spielregeln. Es kann nicht sein, dass sich jeder selbst aussucht, welches Gebot er befolgt, welche Verbote er achtet; das muss dir doch klar sein.
Du hast natürlich das Recht, dich gegen das Verkehrszeichen zu wehren (vorausgesetzt, die Rechtsbehelfsfristen gegen das Verkehrszeichen sind noch nicht abgelaufen, was allerdings zu befürchten steht). Ich finde daran auch nichts Unanständiges. Letztlich fragst du hier ja nur danach, wie du argumentieren könntest.
Levay
Hier bitte nur…
…beantwortung der eigentlichen FRAGE.
Weitergehende Grundsatzdiskussionen bitte ins Philosopie-Brett
verlagern.
Du hast ja noch eine andere Frage gestellt, und warum sollte cmd.dea die nicht beantworten dürfen? Außerdem: Was hat das mit Philosophie zu tun?
Levay
klar!!! Einspruch geht immer!
Hoi Blümia!
… es stellt sich die Frage, ob es Sinn macht!
Ich wurde abends um elf vor einer berufsbildenden Schule mit 36 km/h geblitzt.
Das Bild steht jetzt als Mahnmal im Flur 
Es stehen Schilder am Fahrbahnrand… man kann sich dran halten - oder drüber disutieren.
Meist ist es einfacher, sich einfach dran zu halten!
Manche diskutieren lieber… aber das ist teurer.
Du warst zu schnell - jetzt kannst Du entweder Ausreden suchen - oder ehrlich sein!
Ulli
entscheidest dann
nach eigenem Gutdünken, ob du es diesmal befolgen willst
oder nicht?Gruß
ElkeWenn jemand ein Gebot oder Verbot für Dich einrichtet,
überlegst Du dann niemals über seinen Sinn und Unsinn sondern
machst einfach was man von Dir verlangt ?
Hierzu ein Erlebnis aus dem Bekanntenkreis. Ähnliche Situation, geblitzt um 18:00 Uhr an einer Schule. Strafe gezahlt, telefonische Frage beim Verkehrsamt ergab: In der Schule finden abends Kurse für Jugendliche statt. Dadurch reger Gebrauch des Zebrastreifens bis nach 20:00 Uhr.
Folgerichtig: Nicht immer erschließt sich der volle Zweck eines Schilds für den Autofahrer. Deshalb kann es aber durchaus einen Zweck geben. Dadurch ergibt sich, dass man im Zweifel sich an ein Schild halten sollte, da man eben nicht die Sichtweise und Informationen des Schildplaners hat.
Gruß
ALex
Hallo!
Ein Einspruch ist möglich.
Sinnvoll ist er nicht.
Man kann gegen die V-Begrenzung vorgehen und mit Glück auch erreichen, dass sie abgeschafft oder zeitlich limitiert wird. Was davor passiert ist, gilt aber dennoch und besagter Fahrzeuglenker wird wohl bezahlen müssen.
Die Kommunen haben eben leere Kassen und der Bürger wird kriminalisiert, um die Fehler der Politik zu korrigieren.
Shit happens.
Solange das Schild lesbar war, hat der Fahrer so gut wie keine Chance.
Grüße,
Mathias
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo!
Wenn jemand ein Gebot oder Verbot für Dich einrichtet,
überlegst Du dann niemals über seinen Sinn und Unsinn sondern
machst einfach was man von Dir verlangt ?
Das ist durchaus ein wichtiges Thema und ich schließe mich zunächst einmal dem an, was Levay gesagt hat. Ergänzend müsste man noch anführen, dass sich die Pflicht zur Befolgung nach demokratischer Auffassung nur daraus ergeben kann, dass die hoheitlich handelnden Organe eine demokratische Legitimation besitzen.
Das ist die Lösung aus dem Dilemma, dass man einerseits gewisse Regeln braucht, damit das Zusammenleben funktioniert (und Regeln sind es ja nur, wenn man sich auch daran halten muss) andererseits es aber nicht sein kann, dass einer anschafft und der andere folgt. Die staatstheoretische Lösung dafür ist die Schaffung einer Identität von Herrschern und Beherrschten, die Demokratie dient daher als Legitimation der hoheitlichen Macht.
Gruß
Tom
Hallo!
…beantwortung der eigentlichen FRAGE.
Nein nein, wenn man eine Diskussion anfängt, muss man auch Widerspruch aushalten können!!!
Weitergehende Grundsatzdiskussionen bitte ins Philosopie-Brett
verlagern.
Kasteldenken ist nicht besonders klug, vor allem wenn man dadurch das Problem verkennt. Verschiedene Wissenschaften sind ja bitte nicht voneinander getrennt, sondern miteinander verzahnt (modern sagt man ja „vernetzt“) und wer diese Verzahnungen außer Acht lässt, wird Probleme weder erkennen noch verstehen. - Womit wir wieder bei einer Verzahnung off topic wären: daher halte ich den Zeitgeist, immer nur möglichst kurz, anwendungs- und praxisorientiert zu lernen und die Ausbildung danach auszurichten anstatt die theoretische Grundlagenbildung möglichst zu stärken für eine Ideologie der Verblödung.
Gruß
Tom
Die Kommunen haben eben leere Kassen und der Bürger wird
kriminalisiert, um die Fehler der Politik zu korrigieren.
Mein Standardtext an dieser Stelle:
„Wie ich bei anderen uneinsichtigen Geschwindigkeitsübertretern in diesem Brett schon öfters schrieb: Halt Dich an die Regeln, und die Gemeinde kann messen so viel sie will - sie geht leer aus. Der einzige, der an einer Geschwindigkeitsübertretung Schuld ist, bist Du. 30 km/h sind 30 km/h sind 30 km/h. Und nicht: 30 km/h + was soll das denn hier + um die Uhrzeit? + Messtoleranz + interessiert mich eh alles nicht = 75 km/h. Jeder weiß: wenn ich soundsoviel zu schnell fahre und dabei erwischt werde, kostet´s soundsoviel Euro und soundsoviel Monate ÖPNV. Jeder weiß: wenn ich auf eine heiße Herdplatte fasse, verbrenne ich mir die Finger. Wenn ich nicht will, dass ich mir die Finger verbrenne, fasse ich also nicht auf die heiße Herdplatte. Und wenn ich nicht zu Fuß gehen und viele viele Euros zahlen will, dann…? Genau, halte ich mich halt einfach verdammt noch mal an die Zahlen, die da im roten Kreis am Wegesrand stehen. Oder drückt Dir dann immer ein kleines Teufelchen den Gasfuß runter?
Lerne, mit den Konsequenzen Deines Handelns zu leben und heul´ nicht rum und schieb anderen die Schuld zu.“
Ciao, Wotan
Da hab ich mal eine Frage
Hallo!
Du hast natürlich das Recht, dich gegen das Verkehrszeichen zu
wehren (vorausgesetzt, die Rechtsbehelfsfristen gegen das
Verkehrszeichen sind noch nicht abgelaufen, was allerdings zu
befürchten steht). Ich finde daran auch nichts Unanständiges.
Letztlich fragst du hier ja nur danach, wie du argumentieren
könntest.
Da hab ich jetzt mal eine Frage. Mich interessiert die Idee hinter dieser Regelung. Warum ist es in Deutschland, soweit ich das verstanden habe, nicht möglich, das Verkehrszeichen (genauer gesagt den Rechtsakt dahinter) inzidenter unbefristet anzufechten, wenn es sich um einen rechtswidrigen Rechtsakt handelt. Ich verstehe nämlich die Rechtsidee dahinter nicht ganz. Damit würde ja ein rechtswidriger Rechtsakt durch eine Rechtskraft saniert, obwohl es sich nicht um eine Individualnorm, sondern um eine Generalnorm handelt, die eben nicht individuell zugegangen ist und die daher ein Verkehrsteilnehmer zum ersten mal erst nach Ablauf der Rechtsbehelfsfrist sieht.
Zum Vergleich: in Österreich kann man im öffentlichen Recht jeden Bescheid beim Verfassungsgerichtshof mit der Begründung anfechten, dass die Rechtsgrundlage auf die sich der Bescheid stützt selbst rechtswidrig ist. Im Ausgangsfall könnte man daher jetzt auf Österreich übertragen ein Straferkenntnis des UVS beim VfGH mit der Begründung anfechten, dass die Verordnung, mit der die Geschwindigkeitsbegrenzung verhängt wurde, gesetzwidrig ist, weil sie etwa aus Gründen der Verkehrssicherheit nicht notwendig ist.
Gruß
Tom
Das ist nicht so sehr Gesetz als vielmehr Judikatur. Das Verkehrszeichen wird nicht dann wirksam, wenn es der Betroffene zum ersten Mal sieht, sondern wenn es aufgestellt wird. Dann beginnen die normalen Rechtsbehelfsfristen zu laufen. (Darüber kann man sicher streiten, aber so ist meines Wissens nach seit den 90er-Jahren oder so die Rechtsprechung des BVerwG, müsste aber auch noch mal nachlesen).
Das Verkehrszeichen gilt dabei als Verwaltungsakt, was in Deutschland so wie eine Willenserklärung einen bestimmten Tatbestand meint. Für Verwaltungsakte gilt: in der Regel wirksam, auch wenn rechtswidrig, und im Sinne der Rechtssicherheit laufen die Rechtsbehelfsfristen irgendwann ab.
Levay
Hallo!
Das ist nicht so sehr Gesetz als vielmehr Judikatur. Das
Verkehrszeichen wird nicht dann wirksam, wenn es der
Betroffene zum ersten Mal sieht, sondern wenn es aufgestellt
wird. Dann beginnen die normalen Rechtsbehelfsfristen zu
laufen. (Darüber kann man sicher streiten, aber so ist meines
Wissens nach seit den 90er-Jahren oder so die Rechtsprechung
des BVerwG, müsste aber auch noch mal nachlesen).
Ist ja nicht dringend, die Begründung dafür würde mich aber interessieren. Wenn du das Aktenzeichen kennst, wäre ich sehr dankbar.
Das Verkehrszeichen gilt dabei als Verwaltungsakt, was in
Deutschland so wie eine Willenserklärung einen bestimmten
Tatbestand meint. Für Verwaltungsakte gilt: in der Regel
wirksam, auch wenn rechtswidrig, und im Sinne der
Rechtssicherheit laufen die Rechtsbehelfsfristen irgendwann
ab.
Also das ist mir grundsätzlich ja auch klar. Bei uns ist das ja auch ein Verwaltungsakt, auch wenn es diesen Begriff formell bei uns nicht gibt. Mir ist auch klar, dass eine rechtswidriger Verwaltungsakt grundsätzlich gültig ist. Die Idee verstehe ich trotzdem nicht ganz. Das wäre etwa so, als ob ein verfassungswidriges Gesetz nach einer gewissen Frist nicht mehr inzidenter angefochten werden kann. Auch das mit der Rechtssicherheit scheint mir nicht nachvollziehbar, da bei einer Aufhebung durch ein Gericht für den Rechtsunterworfenen die Sache nicht anders als bei der Aufhebung durch die Behörde selbst.
Gruß
Tom
…beantwortung der eigentlichen FRAGE.
Weitergehende Grundsatzdiskussionen bitte ins Philosopie-Brett
verlagern.
Hmm…wenn ich den eigentlichen Sinn dieses Brettes richtig verstanden habe, sind diese „weitergehenden Grundsatzdiskussionen“ genau die Art allgemeiner Rechtsfragen, die hier besprochen werden sollten.
Und die „eigentliche Frage“ dürfte eigentlich gar nicht beantwortet werden und wird es nur, weil manche Mitgleider hier freundlich sind und so tun, als ob sie die mehr oder weniger verklusulierten konkreten Rechtsfragen nicht erkannt hätten.
Von daher würde ich an Deiner Stelle vorsichtshalber den Ball eher flach halten…
Gruß
Kubi
Hi Blümia,
Hallo blümia,
Ein Fahrer befährt um 17 Uhr eine Straße, die wegen einer
anliegenden Schule auf 30 Km/h begrenzt ist, und wird
geblitzt. Zur Zeit ist
Ferienzeit und so ist wegen der Tageszeit UND des Datums kein
Schulbetrieb.
aber vielleicht hat die Schule ja einen angeschlossenen Kindergarten und Hort, die für berufstätige Eltern auch in Ferienzeiten offen haben und erst so gegen 17:00 Uhr oder 18:00 Uhr schließen. Konnte der Fahrer das zu dieser Zeit und bei überhöhter Geschwindigkeit noch erkennen?
Lässt sich so ein Einspruch gültig begründen wenn man einräumt
daß man eine Überschreitung von mehr als 50 Km/h bezahlt,
nicht
aber eine Überschreitung über 30 ?
Siehe oben: Wurden die Möglichkeiten bedacht, die ich eingebracht habe?
Gruß, Karin