Gedanken während und nach dem Sterben

hi,

hier mal eine ernst gemeinte frage, die ich mal gerne rein wissenschaftlich beantwortet haben würde:

wenn jemand nachts friedlich einschläft (durch herzstillstand oder nach neuesten forschungen durch atemstillstand aufgrund eines plötzlichen absterbens der für die atmung verantwortlichen gehirnzellen), was empfindet dieser mensch während dieses prozesses? hat er einen albtraum, in dem er vergeblich nach luft ringt oder hat er irgend eine andere panische oder schmerzliche empfindung wie beim atemstillstand im wachen zustand? merkt er, dass er stirbt oder sieht er das leben nochmal im zeitraffer etc?

und ist es wahr, dass die seele nach dem tod weiterhin empfindungen hat, die sich im jenseits abspielen oder kann sich ein sterbender rein wissenschaftlich darauf verlassen, dass er nach dem tod kein bewusstsein mehr hat, also defintiv nichts mehr merkt, denkt oder fühlt?

ich weiß, dass die frage dumm ist, weil ja kein verstorbener von derartigen erfahrungen berichten kann, aber vielleicht gibt es ja schon forschungsergebnisse, die aufschluss über dieses tehema geben können. in vielen religionen wird vom weiterleben der seele jenseits des körpers berichtet, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das tatsächlich so ist.

vielen dank für eure antworten,

martin

[…]

Guten Abend Martin,

leider habe ich keine wissenschaftliche Antwort auf Deine Frage. Ich kann Dir ein paar persönliche Gedanken von mir mitteilen und Du kannst schauen inwiefern sie Dir etwas geben. Unser Körper ist ein rein biologisches System. Noch kein Fachkundiger konnte die Seele in ihm entdecken. Es muss demnach etwas mit Hirnarealen zu tun haben, die in bestimmten Verknüpfungen miteinander agieren. Werden bestimmte Synapsen und Botenstoffe aktiv, kann das zu bestimmten Reaktionen und Empfindungen führen.

Nun stellt sich die Frage, was geschieht mit diesen Strukturen nach dem Tode? … sie wären nach dieser Schlussfolgerung ebenfalls hin? Es gibt Fragen, für die es keine abschließende Beurteilung gibt und dafür helfen uns die Religionen. Je nachdem, welcher Gedanke mir am nächsten liegt und mir meine Ängste am besten nimmt und für mich am nachvollziehbarsten argumentiert, der schließe ich mich an … um dann zu glauben…, dass es so sein wird, wie ich es am besten ertragen kann.
Und das ist aus meiner persönlicher Sicht ein guter Gedanke, denn er kann das Unerträgliche erträglicher machen, wenn zum Beispiel ein Kind, unschuldig und klein, gewaltsam zu Tode kommt oder ein junger Mensch, gerade volljährig und in den Startlöchern zu einem selbständigen Leben, mit allem ausgestattet, was das möglich macht und wird brutal misshandelt und getötet. Wie will ich das ertragen, außer vielleicht mit dem Gedanken, dass dieser Mensch, bevor er dieses Erdenrund betrat, ein Versprechen abgab, vielleicht nur für eine bestimmte kurze Zeit hierhin zu kommen und sowohl sich, als auch den Eltern zu einer Bestimmten Erfahrung zu verhelfen und sich dann wieder zu verabschieden.(Literatur der Sterbeforscherin Kübler-Ross).

Aber ist das wirklich erklärend? Religion kann eine Möglichkeit sein, Fragen zu beantworten, auf die es keine Antworten gibt. Und hilft der Gedanke, sich den Todeskampf vorzustellen, sofern es einen gab? Wenn ja, mag er gedacht werden, wenn nein, können andere Gedanken hilfreicher sein. Wir haben „Gott sei Dank“ die Wahl, welche Gedanken wir denken wollen, da wir sie kre-ieren, auch die über Religionen, Seele, Tod, das Sterben, das Leben, die Liebe und und und …

Sollten diese Gedanken hilfreich sein…? Falls nicht, einfach über Bord werfen.

Alles Liebe und Gute wünscht
Nic

Team: Vollzitat entfernt

Hallo Martin,

wenn es auch eine literarische Antwort sein darf, so will ich Dir ‚Passage‘ von Connie Willis (http://www.sfsite.com/~silverag/passage.html) ans Herz legen.

Dies ist zwar ein SF-Roman, behandelt aber das Thema Nahtoderfahrungen schwerpunktmäßig und berücksichtigt dabei den neuesten Forschungsstand, eignet sich mithin also gut als Einstieg in die Thematik.

Beste Grüße

=^…^=

ich weiß, dass die frage dumm ist:

Hallo Martin,

ich kann dir die Frage nicht beantworten, will auber auf diesem Weg kleinesfalls versäumen, dir zu sagen, dass deine Frage alles andere als dumm ist.
Was ist sterben? Was passiert beim Sterben?
Damit haben sich Gelehrte und Philosophen seit Jahrtausenden beschäftigt.
Schon in der Steinzeit entstanden daraus die Totenkulte.

Deine Frage ist also sogar intelligent.

Gruß
Lawrence

Hallo Martin!

hier mal eine ernst gemeinte frage, die ich mal gerne rein
wissenschaftlich beantwortet haben würde.

Was heißt wissenschaftlich? Daß es irgendwelche angeblichen Beweise gibt? Dann ist die Antwort ja.

Oder heißt wissenschaftlich, daß diese angeblichen Beweise auch von der breiten Masse der Wissenschaftler experimentell bestätigt werden können? In dem Fall wird dir die Wissenschaft keine Antwort geben können, denn das Gebiet der „jenseitigen Welt“ entzieht sich der Wissenschaft.

Die Frage sollte, denke ich, deshalb lieber vom christlichen Standpunkt aus beantwortet werden.

und ist es wahr, dass die seele nach dem tod weiterhin
empfindungen hat, die sich im jenseits abspielen?

Vom christlichen Standpunkt aus: Ja. Wenn du mehr dazu wissen willst, solltest du unbedingt mal die Bibel lesen.

sich ein sterbender rein wissenschaftlich darauf verlassen,
dass er nach dem tod kein bewusstsein mehr hat, also defintiv
nichts mehr merkt, denkt oder fühlt?

Was diese Frage betrifft, kann ich dir eine wissenschafliche Antwort geben: Definiv nein. Es gibt absolut keinen wirklich wissenschaftlich haltbaren Beweis dafür.

ich weiß, dass die frage dumm ist.

Nein, im Gegenteil, es ist eine der klügsten Fragen überhaupt.

Vielleicht gibt es ja schon forschungsergebnisse, die aufschluss über
dieses tehema geben können.

Ja, gibt es. Aber die sind LEIDER allesamt umstritten.

weiterleben der seele jenseits des körpers berichtet, aber ich
kann mir nicht vorstellen, dass das tatsächlich so ist.

Das ist, sorry, absolut kein Argument. Es gibt, z.B. in der Quantenphysik und Relativitätsphysik, viele wissenschaftlich bewiesene Dinge, die sich die meisten nicht vorstellen können.

Grüße

Andreas

hall andreas,

sich ein sterbender rein wissenschaftlich darauf verlassen,
dass er nach dem tod kein bewusstsein mehr hat, also defintiv
nichts mehr merkt, denkt oder fühlt?

Was diese Frage betrifft, kann ich dir eine wissenschafliche
Antwort geben: Definiv nein. Es gibt absolut keinen wirklich
wissenschaftlich haltbaren Beweis dafür.

bdeutet deine antwort, dass es keinen haltbaren beweis dafür gibt, dass man weiterhin empfindungen hat oder dass es keinen haltbaren beweis dafür gibt, dass man keine empfindungen mehr hat?

wenn ich dein „nein“ konkret auf meine frage beziehe, bedeutet deine antwort, dass man sich nciht darauf verlassen kann, dass man ncihts mehr fühlt nach dem tod.

ist das von dir auch so gemeint gewesen?

kannst du auch eine aussage darüber machen, was ein sterbender mensch vermutlich im moment des von mir beschriebenen einschlafens durch atemstillstand empfindet? man ist ja im moment des atemstillstandes nicht sofort tot, oder?

Hallo Martin!

Es gibt keinen haltbaren Beweis, daß man keine Empfindungen hat.

wenn ich dein „nein“ konkret auf meine frage beziehe, bedeutet
deine antwort, dass man sich nciht darauf verlassen kann, dass
man ncihts mehr fühlt nach dem tod.

Richtig.

ist das von dir auch so gemeint gewesen?

Ja.

kannst du auch eine aussage darüber machen, was ein sterbender
mensch vermutlich im moment des von mir beschriebenen
einschlafens durch atemstillstand empfindet?

Das weiß ich leider nicht.

man ist ja im moment des atemstillstandes nicht sofort tot, oder?

Ich denke, nicht.

Grüße

Andreas

Hallo Martin!

kannst du auch eine aussage darüber machen, was ein sterbender
mensch vermutlich im moment des von mir beschriebenen
einschlafens durch atemstillstand empfindet?

Das weiß ich leider nicht.

man ist ja im moment des atemstillstandes nicht sofort tot, oder?

Ich denke, nicht.

der Mensch ist bei Atemstillstand innerhalb von 3 Sekunden bewusstlos
keiner von Euch, Andreas und Martin, scheint schon einmal ohnmächtig geworden zu sein. Mir wurde diese Erfahrung zuteil:
Du wirst zuerst schlagartig blind, wie ausgeknipst, dann hörst Du noch ein undefinierbares Rauschen.
Kann mich noch sehr gut an daran erinnern, bin aber noch am Leben.
Ob das im Fall eines Sterbens exakt so abläuft - wir werden es alle erfahren.

viele grüße
Geli

der Mensch ist bei Atemstillstand innerhalb von 3 Sekunden
bewusstlos

Hallo Geli,
ich kann um einiges länger die Luft anhalten (also nicht Atmen).
Grüße
Ulf

Hallo Martin,

Gedanken nach dem Sterben?

Wie kannst Du so eine Frage stellen, wohl wissend, daß sie niemand beantworten kann?
Alles was dazu gesagt wird, kann doch nur Gefasel ohne jeden Hintergrund und Beweis sein.
Auch die Frage nach den Gedanken während des Sterbens kann Dir niemand beantworten, da noch niemand gestorben ist und danach berichten konnte.
Was will man da an „Forschungsergebnissen“ erwarten?
Das ist nicht erforschbar und wird für immer unerklärbar bleiben.

Gruß:
Manni

Hallo martin,

Du hast interessante Fragen, über die sich seit Jahrhunderten mehr und/oder minder-kluge Köpfe selbigen zermartern. Da es - wie Du schon vermutest - um philosophische, weltanschauliche und religiöse Aspekte geht, dürfte es je nach Hintergrund der Diskutanten sehr unterschiedliche Auffassungen geben.

Ich möchte Dir mit einer Gegenfrage antworten: Wann stirbt man?

Es heisst, das Sterben beginnt mit der Geburt resp. Zeugung, weil da schon festgelegt ist, dass man irgendwann sterben wird.

Du meinst in Deiner Frage vermutlich den Zeitpunkt des Überganges vom Leben zum Tod, wobei der Zeitrahmen einige Minuten umfassen kann. Wann ist man sich sicher, dass man dann stirbt? Gibt es nicht bis zuletzt eine Hoffnung, alles würde „wieder gut“?

In der christlichen Theologie gibt es zur Frage, wann man sich für oder gegen Gott entscheidet m. W. drei Theorien: 1. Man entscheidet sich im Leben, 2. die Entscheidung wird im Augenblick des Sterbens getroffen oder 3. erst im Tod (also nach dem Lebensende) fällt die Entscheidung.

Dieses kleien Beispiel mag verdeutlichen, wie umfangreich das von Dir angesprochene Thema ist . . .

der Mensch ist bei Atemstillstand innerhalb von 3 Sekunden
bewusstlos

Hallo,
das stimmt einfach nicht.

Im Schlaflabor wurden bei mir mehrfach Atemstillstände bis zu 3 Minuten aufgezeichnet, bis ich jeweils aufwachte.

Gruß:
Manni

Hallo Martin,
ich antworte dir mit einer Gegenfrage. Wie kommst du darauf, dass es ein friedliches „Einschlafen“ gibt? Nun gut, man schläft ein, aber das sind nicht unbedingt die Momente des Todes.
Weil morgens jemand tot ist, bedeutet das nicht, dass es keinen Todeskampf gab. Weil man bei der vorher geschwächten Person nichts vom Todeskampf sieht, bedeutet das nicht, dass es ihn nicht gab. Die eventuell schmerzlich verkrampften Gesichtsmuskeln entschlaffen mit dem Tod.

Wenn das Hirn vor dem Körper ausfällt, gibt es keinen Schmerz. Da gibt es einige Möglichkeiten, die allerdings nicht unbedingt zur Statistik passen.

Wie sieht denn aber ein sonstiger natürlicher Tod aus? Wenn Herz oder Lunge versagen, lebt das Hirn noch eine Weile und man klammert sich noch an das Leben. Ich sehe jedenfalls keinen nachvollziehbaren Grund, dass der Selbsterhaltungstrieb abgeschaltet wird. Eher ist es so, dass Mensch und Tier bei Todesgefahr besonders leistungsfähig sind.

Wenn vielfältiges Organversagen zum Tod führt, kann das so schmerzvoll sein, dass der Tod als Erlösung gesehen wird. Das ist aber eine Einschätzung, die die Leute treffen, die gerade nicht sterben.

Religionen schützen dich nicht vor dem Tod. Was danach kommen könnte, wie es Religionen suggerieren, schützt dich nicht vor dem Augenblick des Todes.

Es ist noch nicht solange her, da war der Tod etwas normales, was zum Leben dazugehörte. Heute bedeutet er oft abgedeckt und abgeholt.

Je nach Todesart scheint es möglich zu sein, dass einiges an Hormonen ausgeschüttet wird. Eine Mischung aus stimulierenden und beruhigenden Hormonen würde auch manche Nahtoderfahrungen erklärlich machen.

Was vermute ich: bei einem natürlichen Tod gibt es im „letzen Moment“ eine Hormonmischung, die eher berauschend wirkt. Angst muss man dann „vor der Zeit des Todes“ und nicht „während“ des Todes haben.

Deine Frage ist nicht dumm. Fast jeder stellt sich die Frage, obwohl sie gerne verdrängt wird. Im letzten Moment könnte sich der Atheist fragen, ob er zu einem der vielen Götter der Menschheitsgeschichte beten sollte. Wie machen es die „gläubigen“, die am Ende feststellen, dass andere mit gleicher Gewissheit an andere Götter geglaubt haben?

Grüße
Ulf

hey

kannst du auch eine aussage darüber machen, was ein sterbender
mensch vermutlich im moment des von mir beschriebenen
einschlafens durch atemstillstand empfindet?

Das weiß ich leider nicht.

man ist ja im moment des atemstillstandes nicht sofort tot, oder?

Ich denke, nicht.

uns wurde (bei einem lehrgang) neulich erzählt, bei sauerstoffmangel oder -überfluss schalte das gehirn ab, man merke nichts mehr und selbst das hinlegen gehe von ganz alleine. und dann sei man tot.

das würde ja bedeuten, dass man echt nichts mitkriegt, weder gefühle noch gedanken, weil das bewusstsein abgeschaltet ist…

was sagt ihr dazu? im prinzip würde das ja dann die frage für wenigstens eine art von tod beantworten.
weiß nur nicht, ob das auch bewiesen ist, dass man dann nix mehr mitkriegt.

lg :smile:
gzba

Ohne Worte
Hi!

uns wurde… erzählt…
weiß nur nicht, ob das auch bewiesen ist…

Ja, ja…

Grüße

Andreas

Hi!

uns wurde… erzählt…
weiß nur nicht, ob das auch bewiesen ist…

Ja, ja…

wollte damit nur deutlich machen, dass uns das so beigebracht wurde. was ja eigentlich grundsätzlich schon darauf schließen lässt, dass das auch irgendwo bewiesen wurde. sonst würde es ja nicht weitervermittelt werden. :wink:

lg

Hi Nic!

Unser Körper ist ein rein biologisches System. Noch kein
Fachkundiger konnte die Seele in ihm entdecken. Es muss
demnach etwas mit Hirnarealen zu tun haben, die in bestimmten
Verknüpfungen miteinander agieren. Werden bestimmte Synapsen
und Botenstoffe aktiv, kann das zu bestimmten Reaktionen und
Empfindungen führen.

Nun stellt sich die Frage, was geschieht mit diesen Strukturen
nach dem Tode? … sie wären nach dieser Schlussfolgerung
ebenfalls hin? Es gibt Fragen, für die es keine abschließende
Beurteilung gibt und dafür helfen uns die Religionen. Je

verhelfen und sich dann wieder zu verabschieden.(Literatur der
Sterbeforscherin Kübler-Ross).

Aha - „ein rein biologisches System“
Und
Aha - die Elisabeth Kübler-Ross ist in deinen Augen also eine kompetente Persönlichkeit.
Dann laß uns mal über sie sprechen.
Was hat sie denn so alles getan? Sie wurde 1927 in der Schweiz geboren und lebte später in Amerika. Sie war Ärztin, später Psychiaterin, auch Buchautorin. Sie hat sich später als „Sterbeforscherin“ gesehen, hat sich durch ihre Arbeit mit Sterbenden weltweites Ansehen erworben. Dann müsste sie ja so einiges wissen und nicht nur glauben.
Sie hat in den USA ein Therapiezentrum für die ersten Aidskranken aufgebaut und war seltsamerweise gerade deshalb umstritten und wurde deswegen sogar bekämpft.
Ich würde gerne ein paar Sachen aus ihrer Autobiographie „Das Rad des Lebens“ zitieren:
„Bis dahin hatte ich überhaupt nicht an ein Leben nach dem Tod geglaubt, aber unsere Forschungsergebnisse waren so überzeugend, dass sie keine Zufälle oder Halluzinationen sein konnten.“
Wieder Aha - diese hochintelligente, studierte und lebenserfahrene Frau redet also von „Forschungsergebnissen“ - nicht von „Glauben“.
Sie erzählt über Befragungen zu Nahtoderlebnissen:
„Man versicherte uns, dass die Todeserfahrung frei von Schmerzen war, und die Leute berichteten uns auch, dass sie nicht mehr zurückkehren wollten. Nachdem sie „drüben“ von ihren Angehörigen oder von Geistführern empfangen worden waren, reisten sie an einen so tröstlichen Ort, dass sie dort bleiben wollten. Sie mussten zur Rückkehr überredet werden.“
Spätestens jetzt wirst du oder andere die soweit gelesen haben sagen…„wieder ein Esotheriker, der soll sich doch in’s Esotherik-Brett verpissen.“ Aber ich betone, ich zitiere hier ja nur eine Ärztin, Psychiaterin, Wissenschaftlerin, von der, wenn man von ihr ein Fernsehinterview gesehen hat, man sagen muss, dass sie hochintelligent war und sicher alle Tassen im Schrank hatte.
Also weiter…
In Verlauf ihrer Befragungen sagte sie „Leider gab es immer mehr Dinge, die ich meiner Familie nicht erzählen konnte.“ , weil man sie wohl für „spinnert“ oder heute eben als „Esotherik-Tussie“ abgetan hätte.
Sie sagte auch… „Das Leben entfaltet sich chronologisch, während die Lektionen dann kommen, wenn man sie braucht…Wenn man bereit für mystische Erfahrungen ist, wird man sie machen. Wenn man offen ist, wird man seine eigenen spirituellen Begegnungen erleben.“
Sie hat ihre spirituellen Erfahrungen relativ spät in ihrem Leben gemacht. Und sie hat diese auch der Öffentlichkeit lange verschwiegen. Wohlwissend darüber, dass einem die Öffentlichkeit deswegen gerne als geisteskrank abstempelt.

Darf ich nochmal deinen Satz wiederholen?

Unser Körper ist ein rein biologisches System. Noch kein
Fachkundiger konnte die Seele in ihm entdecken.

Elisabeth hat geschrieben: „…Seit dem Besuch von Frau Schwartz wußte ich, daß man nicht einfach etwas ausschließen konnte, nur weil man keine Erklärung dafür hatte.“

Auch hat sie offenbart:
„Ich war davon überzeugt, dass jeder Mensch von einem Geistführer oder einem Schutzengel behütet wurde…ich fühlte mich von etwas Stärkerem geführt.“
Und dann erzählt sie eine Geschichte:
„…und fuhr zu einer Wiese am Waldrand, fand dort eine Lichtung vor einer sanften Erhebung und setzte mich nieder…Auf dem Film in der Kamera waren noch drei Bilder übrig…Beim ersten nahm ich den Hügel mit dem Wald im Hintergrund ins Visier. Vor dem zweiten rief ich mit lauter, herausfordernder Stimme: „Wenn ich wirklich einen Geistführer habe und du mich hören kannst, zeige dich auf dem nächsten Bild!“ Dann drückte ich auf den Auslöser…Im Hotel packte ich die Kamera wieder ein und vergaß mein Experiment…Ungefähr einen Monat später wurde ich plötzlich wieder an dieses Erlebnis erinnert…ärgerlich erklärte mir mein Mann, daß es um jene teure Kamera ging, die er sich geliehen und mir in Virginia anvertraut hatte. „Du musst sie doch benutzt haben“, schimpfte er. „Ich habe die Fotos entwickeln lassen, und da ist ein Bild am Ende, das doppelt belichtet wurde. Der verdammte Apparat könnte kaputtgegangen sein.“…Wenn ich die Bilder nicht mit eigenen Augen gesehen hätte, so würde ich das, was darauf zu sehen war, nie geglaubt haben. Die erste Aufnahme zeigte die Lichtung und den Wald. Auf der zweiten war genau die gleiche Szenerie abgelichtet, aber im Vordergrund stand ein hochgewachsener, muskulöser, stoisch dreinschauender Indianer mit über der Brust gekreuzten Armen. Mit ernstem Gesicht blickte er direkt in die Kamera, und er schien keineswegs zum Spaßen aufgelegt.“

Später im Buch beschreibt sie ab und zu wie sie lernte sich mit ihrem Geistführer zu unterhalten.

Ist sie in deinen Augen jetzt immernoch eine kompetente Persönlichkeit (bei der so mancher auf die Idee hätte kommen können sie für den Friedensnobelpreis vorzuschlagen)?
Oder sagst du vielleicht „ich kann eine spirituelle Welt nicht ausschließen, nur weil ich sie nicht erklären geschweige denn sehen kann.“

Mit freundlichen Grüßen
Forrest

Ich würde der Diskussion gerne noch hinzufügen, daß ein zB 99-jähriger den Tod durchaus willkommen heißt.
Man ist vielleicht gebrechlich oder unheilbar krank und sehnt unter Umständen den Tod herbei.
Hier ist ja nicht vom Tod überhaupt die Rede, sondern vom ‚friedlichen Einschlafen‘.
Es kommt hinzu, daß man mit 99 vielleicht etwas schwerer atmet, als Fragesteller in seinen jungen Jahren.
Atmen müssen kann eine Last sein.

Andererseits, wenn ich die Luft anhalte oder mir vorstelle unter Wasser nicht mehr nach Luft schnappen zu können …
Was soll daran auch mit hundertzwanzig noch anders sein?

Aber … ‚‚Natur ist barmherzig‘‘ … bevor der Schmerz unerträglich wird, wird man ohnmächtig.

Vielleicht aber ist ein willkommener Tod doch nur ein letztes tiefes Ausatmen. (?)

Von schmerzverzerrten Gesichtern wie in anderem post kann jedenfalls nicht die Rede sein. Die Gesichter der Eingeschlafenen machen oft eher einen entspannten, ausgeglichenen Eindruck (es sei denn, sie waren von Krankheit und Schmerzen geplagt, dann sehen sie eher verschwitzt und irgendwie schockiert /überrumpelt aus).