Hallo Rechtskundler,
ein in einem Zug vergessenes Notebook wurde vom Zugpersonal gefunden, der Besitzer, der natürlich den Verlust bei der zuständigen Stelle der Bahn gemeldet hatte, wurde von der Auffindung schriftlich benachrichtigt. Kurz bevor er das Gerät abholen konnte, erhielt er die Mitteilung, der Safe der Fundstelle sei aufgebrochen und das Notebook entwendet worden.
Für die Vergeßlichkeit des Besitzers kann die Bahn ja nichts, aber wer haftet in diesem Fall für den Schaden? Das Gerät war ja nachgewiesener Maßen unter Verschluß im Fundbüro der Bahn. Kann hier von der Bahn Schadensersatz gefordert werden? Gibt es hierfür Präzedenzfälle?
Danke für Euere Antworten!
Gruß, Robi
Was soll denn die Bahn mehr tun als das Notebook zu verschließen? Und wenn sie mehr nicht tun kann, wieso sollte sie für die rechtswidrige Tat eines Dritten haften?
Levay
Hallo,
Was soll denn die Bahn mehr tun als das Notebook zu
verschließen? Und wenn sie mehr nicht tun kann, wieso sollte
sie für die rechtswidrige Tat eines Dritten haften?
das hört sich jetzt aber nicht wirklich rechtlich abgesichert an. Möglicherweise könnte man ja auch von einer besonderen Sorgfaltspflicht ausgehen. Wenn die Bahn schon ein eigenes Fundbüro betreibt, so sollte man auch die Übernahme einer gewissen Verantwortung annehmen.
Gruß, Niels
Tja, Levay…
das hört sich jetzt aber nicht wirklich rechtlich abgesichert
an.
Das hasste jetzt davon, dass Du nicht mit Urteilen um Dich schmeißt, sondern einfache Sachverhalte durch vernünftige Überlegungen behandelst.
Wir lernen: Das nächste mal wieder nur in „Az.“ sprechen, Urteile sind ja das einzige, was zählt 
(wozu gibts eigentlich Gesetze?)
Dea
2 „Gefällt mir“
das hört sich jetzt aber nicht wirklich rechtlich abgesichert
an.
Es ist eine besondere Kunst, juristische Argumente so darzulegen, dass sie ganz alltäglich klingen. Scheint mir ja super geglückt zu sein, wenn du das für nicht „rechtlich abgesicht“ hältst.
Möglicherweise könnte man ja auch von einer besonderen
Sorgfaltspflicht ausgehen. Wenn die Bahn schon ein eigenes
Fundbüro betreibt, so sollte man auch die Übernahme einer
gewissen Verantwortung annehmen.
Eben. Nehmen wir mal an, dass hier ein Schuldverhältnis (= juristischer Fachterminus). Dann muss man wohl vom Bestehen von Sorgfaltspflichten ausgehen. Nun wurde die Sache aber in einem Tresor verstaut - findest du denn wirklich, dass das nicht sorgfältig ist? Noch mal die Frage: Was hätte die Bahn denn noch tun sollen (um ihrer Sorgfaltspflicht zu genügen)?
Nehmen wir einmal an, es war die Pflicht der Bahn, dafür zu sorgen, dass die Sache nicht abhanden kommt. Dann hat sie diese Pflicht verletzt. Aber wie du ja schon richtig andeutest, ist für einen Schadensersatzanspruch auch ein Vertretenmüssen (= juristischer Fachterminus) erforderlich. Vertreten muss der Schuldner Vorsatz und Fahrlässigkeit. Ich kann beides nicht erkennen.
Levay
Hallo,
Kann hier von der Bahn Schadensersatz gefordert werden? Gibt
es hierfür Präzedenzfälle?
dies wurde ja schon beantwortet.
Mir kam da aber spontan eine Idee:
Frag doch mal im Versicherungsbrett, oder bei der Bahn nach.
Vielleicht ist die Bahn ja gegen solche Schäden (Einbruch, Diebstahl) versichert?
Agnes
Huhu!
Vielleicht ist die Bahn ja gegen solche Schäden (Einbruch,
Diebstahl) versichert?
Da kannst Du wohl von ausgehen, dass das so ist, und die Versicherung wird der Bahn auch den Safe ersetzen. Was die Fundsachen aber angeht, so ist der Bahn ja kein Schaden entstanden, weil der Eigentümer weder einen Herausgabe- noch Schadensersatzanspruch hat. Und wenn ich niemandem einen Schaden ersetzen muss, kriege ich auch nichts von meiner Haftpflichtversicherung dafür.
Unserem populärwissenschaftlichen Freund empfehle ich übrigens mal wieder ein wenig Gesetzeslektüre, denn um Rechte und Pflichten des Finders zu bestimmen, muss man kein Schuldverhältnis basteln und nach allgemeinen schuldrechtlichen Regeln bewerten, es genügt ein Blick ins BGB - allerdings in das von vielen Schuldrechtsfans verhasste vierte Buch. Dort steht unter anderem auch drin, dass der Finder nur Vorsatz und grobe (!) Fahrlässigkeit zu vertreten hat (§ 968).
Unserem populärwissenschaftlichen Freund empfehle ich übrigens
mal wieder ein wenig Gesetzeslektüre
Ach Gottchen.
denn um Rechte und
Pflichten des Finders zu bestimmen, muss man kein
Schuldverhältnis basteln und nach allgemeinen
schuldrechtlichen Regeln bewerten
Doch, muss man. Ohne Schuldverhältnis keine Pflichtverletzung.
Dort steht unter anderem auch drin, dass der
Finder nur Vorsatz und grobe (!) Fahrlässigkeit zu vertreten
hat (§ 968).
Schön. Und was ändert das am Erfordernis eines Schuldverhältnisses pp.? Meines Erachtens ist hier nicht mal leichte Fahrlässigkeit gegeben. Insofern kommt es auf § 968 BGB nicht mal an. Ich gebe gern zu, dass ich mich aus purer Faulheit darum gar nicht mehr gekümmert habe. Der Gedanke lag nah, aber da ich überhaupt keine Fahrlässigkeit sehe, brauche ich mich um den erforderlichen Fahrlässigkeitsmaßstab ja auch nicht zu kümmern.
Levay
huhu,
weil der Eigentümer weder einen Herausgabe- noch
Schadensersatzanspruch hat.
nur zum Verständnis und aus Interesse:
Keinen Anspruch auf Schadensersatz kann ich ja noch nachvollziehen.
Aber wieso hat der Eigentümer kein Herausgabeanspruch auf die von ihm verlorenen Sachen? (Wenn er nachweist, der Egentümer zu sein) Wozu gibt es denn dann Fundbüros?
Und wenn ich niemandem einen
Schaden ersetzen muss, kriege ich auch nichts von meiner
Haftpflichtversicherung dafür.
Kann man das auf alles übertragen, oder nur auf Fundsachen?
Wenn ich Besitzer von Sachen bin, die ich für den Eigentümer in Verwahrung genommen habe, bin ich also grundsätzlich nicht schadensersatzpflichtig, wenn diese in Verwahrung genommene Sachen verlustig gehen, oder gestohlen werden.
Zumindest nicht, wenn ich sie sicher aufbewahrt habe. Oder grundsätzlich nicht?
Danke vorab Agnes
Es gibt keine Ansprüche auf Unmögliches. Da der Laptop nicht mehr da ist, kann er nicht herausgegebenb werden; also ist die Herausgabe unmöglich. Außerdem ist die Bahn nicht mehr Besitzer des Notebooks.
Levay
Huhu!
Aber wieso hat der Eigentümer kein Herausgabeanspruch auf die
von ihm verlorenen Sachen? (Wenn er nachweist, der Egentümer
zu sein) Wozu gibt es denn dann Fundbüros?
Natürlich ist der Finder verpflichtet, dem Verlierer die Sache herauszugeben, wenn er sie denn noch hat.
Kann man das auf alles übertragen, oder nur auf Fundsachen?
Die §§ 965 bis 984 BGB gelten nur für Fundsachen.
Hallo,
Das hasste jetzt davon, dass Du nicht mit Urteilen um Dich
schmeißt, sondern einfache Sachverhalte durch vernünftige
Überlegungen behandelst.
naja, erzähl mal vor Gericht, dass etwas vernünftig erscheint. Ist nicht wirklich ein schlagendes Argument, oder?
(wozu gibts
eigentlich Gesetze?)
welches Gesetz wäre denn jetzt in diesem Fall konkret anzuwenden?
Gruß, Niels
naja, erzähl mal vor Gericht, dass etwas vernünftig erscheint.
Ist nicht wirklich ein schlagendes Argument, oder?
Vor Gericht müssen die Parteien aber keine rechtlichen Erörterungen bringen. Es reicht, alle Tatsachen zu schildern, auf die es ankommt.
welches Gesetz wäre denn jetzt in diesem Fall konkret
anzuwenden?
BGB.
Levay
Hallo
naja, erzähl mal vor Gericht, dass etwas vernünftig erscheint.
Ist nicht wirklich ein schlagendes Argument, oder?
Doch, das sind meist die besten Argumente.
(wozu gibts
eigentlich Gesetze?)
welches Gesetz wäre denn jetzt in diesem Fall konkret
anzuwenden?
§ 276 BGB
Gruß
Dea
Vor Gericht müssen die Parteien aber keine rechtlichen
Erörterungen bringen. Es reicht, alle Tatsachen zu schildern,
auf die es ankommt.
nun werden im diesem Forum aber theoretische Fälle rechtlich betrachtet. Da finde ich eine Aussage mit dem Inhalt „ist doch klar, muss man nur nachdenken“ etwas dünn.
welches Gesetz wäre denn jetzt in diesem Fall konkret
anzuwenden?
BGB.
hätte nicht ein Verweis auf Google genügt?
Gruß, Niels
nun werden im diesem Forum aber theoretische Fälle rechtlich
betrachtet. Da finde ich eine Aussage mit dem Inhalt „ist doch
klar, muss man nur nachdenken“ etwas dünn.
Entschuldige bitte, aber das habe ich nicht geschrieben. Es wurde eine Frage gestellt, und auf meine Antwort hin hast du bemängelt, diese sei nicht juristisch fundiert. Das war sie aber; ich habe für den Anspruchsausschluss - juristisch gesehen - hinreichende Gründe genannt.
BGB.
hätte nicht ein Verweis auf Google genügt?
Worauf genau soll ich denn verweisen?
Levay
Na gut, aber wenn wir schon mit §§ anfangen, dann…
§§ 280, 283, 276, 968, 985, …
Wenn wir das als Antwort gepostet hätten, hätten wir uns zurecht anhören müssen, dass das nun auch nicht weiterhilft.
Levay