Gegendarstellung an eine Abmahnung tackern oder nicht?

Guten Morgen,
kann jemand sagen, ob eine Gegendarstellung an die Abmahnung direkt getackert werden muss/soll/kann oder ob sie einfach in der Personalakte dazugelegt wird?
Danke,
Tilli

Servus,

wenn beides auf Papier ausgedruckt vorliegt, kann man die BlÀtter zusammentackern, muss es aber nicht. Ob und was zusammengetackert wird, hÀngt von der Organisation des jeweiligen Betriebs ab.

Schöne GrĂŒĂŸe

MM

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Du Kannst es auch abheften, in Ordner legen oder mit Heftklammern verbinden je nachdem wie die Organisation des Betriebes es vorsieht, ich gehe allerdings davon aus das staatliche stellen dafĂŒr wie fĂŒr alles andere auch eine Dienstvorschrift haben.

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Wenn eine Abmahnung zur Vorbereitung einer verhaltensbedingten KĂŒndigung dienen soll, dann wĂŒrde man am besten gar nicht darauf reagieren.

Ohne „Gegendarstellung“ komt es dann vielleicht zur KĂŒndigung unter Berufung auf die Abmahnung. Man trifft sich am Arbeitsgericht, widerlegt dann dort die Rechtfertigung der Abmahnung und die Unwirksamkeit der KĂŒndigung folgt. Damit hat man Zeit und Geld gewonnen.

Oder man verfasst seine „Gegendarstellung“, der Arbeitgeber ist gewarnt und kann sich andere GrĂŒnde aussuchen.

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Ach, dann ist das einfach. Organisiert ist der Laden nicht. Ich werde es dann also mangels GeschĂ€ftsfĂŒhrer dem VereinsbĂŒro mit der Bitte um Ablage ins Fach legen und bei Anforderung meiner Akte dazu sagen, dass da noch was beigelegt sein sollte.

Guter Punkt. Meine AnwÀltin hat gesagt, eine Gegendarstellung neutralisiere die Abmahnung und diese sei ohnehin nach zwei Jahren gegenstandslos?

Ich frag noch mal nach. Vielleicht kann ich mir den Aufwand sparen und gleich mit dem Zeugnis weitermachen


Oder ich warte ab, bis die Schulleitung endlich geht.

Seltsam.

Beides ist nicht richtig.

Da es fĂŒr eine Abmahnung keine gesetzliche Regelung gibt, gibt es auch keine Fristen fĂŒr eine Art VerjĂ€hrung, außerdem entfaltet eine Abmahnung aus sich selbst heraus keine weitere Wirkung, d.h. sie kann auch nicht durch irgendwas neutralisiert werden.

Es kann sowas wie einen „Verbrauch“ einer Abmahnung geben, wenn das abgemahnte Fehlverhalten ĂŒber einen gewissen Zeitraum fortgesetzt wurde, ohne dass arbeitsrechtliche Konsequenzen aka verhaltensbedingte KĂŒndigung erfolgt wĂ€ren. Und eine Gegendarstellung sollte man tunlichst nicht dem Arbeitgeber in die HĂ€nde geben, bevor er die Abmahnung im Zusammenhang mit einer KĂŒndigung verwendet - frĂŒhestens zum GĂŒtetermin am Arbeitsgericht wird die Gegendarstellung vorgebracht (falls das dem eigenen Anwalt nĂŒtzlich erscheint).

Schöne GrĂŒĂŸe

MM

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Cool. Danke. Dann bekommt er sie nicht.

Der Grund ist vermutlich, dass sie dann im Besitz der Argumente sind, oder?

Die Abmahnung kann aus demselben Grund kein weiteres Mal erfolgen, weil sie von Seiten des AG dermaßen konstruiert wurde, dass dieser Fall nicht mehr eintreten kann. Und man muss ja zweimal wegen derselben Sache abgemahnt werden, um die KĂŒndigung wirksam werden zu lassen, oder?

auch das ist nirgendwo gesetzlich geregelt.

Wenn jemand wegen eines Fehlverhaltens abgemahnt wird, kann ihm durchaus wegen des abgemahnten Fehlverhaltens bei erster Wiederholung verhaltensbedingt gekĂŒndigt werden.

Wenn etwa ein Mitarbeiter aus dem kaufmĂ€nnischen Bereich den Versicherungsschutz eines Unternehmens gefĂ€hrdet, weil er den Beitrag zur Sachversicherung zu spĂ€t bezahlt, und es genau genommen dabei ĂŒberhaupt keiner Abmahnung bedarf (weil er ohnehin weiß, was er damit anrichtet), wird der nĂ€chste Schritt nach der Abmahnung bei Wiederholung der Rausschmiß sein.

Das ist ĂŒbrigens ein hĂŒbsches Exempel, um den „Verbrauch“ einer Abmahnung zu illustrieren: Wenn der selbe Mitarbeiter nach Erhalt einer entsprechenden Abmahnung mehrfach den Versicherungsschutz durch zu spĂ€te Zahlung gefĂ€hrdet hat (nicht nur bei der Sachversicherung, sondern auch bei der Rechtsschutz-, Cyber- usw. usw. ) und daraufhin nicht rausgeschmissen wurde, wird sein Fehlverhalten spĂ€ter am Arbeitsgericht so gewertet werden, als hĂ€tte es die Abmahnung nie gegeben.

Und auch ein Exempel dafĂŒr, weshalb ein Arbeitnehmer dem Arbeitgeber eine Gegendarstellung zum abgemahnten Verhalten frĂŒhestens beim GĂŒtetermin am Arbeitsgericht vortragen sollte:

Wenn der kaufmĂ€nnische Mitarbeiter gleich bei Erhalt der Abmahnung klarstellt, dass der Versicherungsschutz erst gefĂ€hrdet wĂ€re, wenn der Beitrag mehr als einen Monat nach FĂ€lligkeit bezahlt wĂŒrde, weiß der Arbeitgeber, dass er in diesem Punkt sein Pulver verschossen hat, und denkt sich was anderes aus. Wenn er bzw. seine AnwĂ€ltin aber erst beim GĂŒtetermin darlegen „April - April: War doch goarnix gefĂ€hrdet - lies doch mal die VertrĂ€ge, die Du eingehst!“, ist es viel leichter, die außerordentliche KĂŒndigung in eine ordentliche umzubauen und das Gehalt noch eine Zeit lang fĂŒr nix weiter bezahlen zu lassen.

Schöne GrĂŒĂŸe

MM

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Das verstehe ich. Es gibt aber in diesem Beispiel ein nachvollziehbares „Fehlverhalten“. Man kann ja die Belege ansehen und so weiter.
In meinem Beispiel geht es darum, dass sich die SL nach eigenen Angaben provoziert gegĂŒhlt hat, weil es nach einer versuchten Abmahnung vor der Krankmeldung ein 17 MinutengesprĂ€ch mit dem BR gegeben hat.
Nichts davon ist belegt. Weder die 17 Minuten, weil das System den Zeitpunkt der Krankmeldung nicht erfasst noch das GesprĂ€ch mit dem BR, weil dieser sich schriftlich nicht geĂ€ußert hat.

Weder Provokation, noch Zeitpunkt der Krankmeldung noch GesprĂ€ch mit dem BR sind dokumentiert. Maximal auf einem SchriftstĂŒck der SL, das aber ausdrĂŒcklich kein Protokoll sein soll (auch wenn es als solches gemailt wurde).

Es sollte versucht werden, Verletzung der Aufsichtspflicht nachzuweisen. Es wÀre nach deiner Argumentation also unklug, darauf hinzuweisen, dass vertretende Kollegen bereits weit vor dem GesprÀch von der möglichen Abwesenheit wussten?

Hallo,

bist Du sicher, daß es sich hierbei

auch um eine FachanwĂ€ltin fĂŒr Arbeitsrecht handelt und nicht um eine AnwĂ€ltin, die ansonsten Ehescheidungen oder Strafrecht macht?
Denn an der fachlichen Eignung bestehen angesichts dieser Aussage

doch erhebliche Zweifel. Diese Aussage ist nÀmlich so pauschal völliger Quatsch.

Das Beilegen von Gegendarstellungen zu oder die sofortige Klage auf Entfernung einer Abmahnung ist idR nur eine ABM-Maßnahme fĂŒr AnwĂ€lte, die meistens nichts bringt und des öfteren sogar kontraproduktiv sein kann, weil der AG auf formale oder inhaltliche Fehler hingewiesen wird, die er ggfs. noch „nachbessern“ kann.
Genausowenig, wie es gesetzliche Fristen fĂŒr die Verwendbarkeit einer Abmahnung durch den AG gibt - die Rechtsprechung hat sich da je nach Verstoss auf ca. 2-3 Jahre eingependelt - gibt es eine Reaktionsfrist fĂŒr eine ANin.
Deswegen ist es regelmĂ€ĂŸig empfehlenswert fĂŒr AN, eine Abmahnung abzunicken, evtl. Fehler der Abmahnung in der Darstellung des Verstosses zu notieren, ggfs. Zeugen bzw. Beweise zu sichern und diese Materialsammlung zuhause gut aufzubewahren. Erst wenn der AG die Abmahnung zB fĂŒr eine verhaltensbedingte KĂŒndigung verwenden will, prĂ€sentiert frau/man ihm diese Gegendarstellung. Es obliegt dann dem AG, die Darstellung des/der AN*in rechtssicher zu widerlegen - was idR um so schwieriger wird, je lĂ€nger der Vorfall zurĂŒckliegt.

&tschĂŒĂŸ
Wolfgang

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Es wÀre unklug, das jetzt zu tun.

Der frĂŒheste sinnvolle Zeitpunkt fĂŒr eine inhaltliche Äußerung zu einer Abmahnung gegenĂŒber dem Arbeitgeber ist der GĂŒtetermin am Arbeitsgericht bei einer spĂ€teren KĂŒndigungsschutzklage.

Vorher ist die BestĂ€tigung des Erhalts (falls von diesem gewĂŒnscht) das Maximum, was der Arbeitgeber zu sehen bzw. zu lesen bekommt.

Was im vorliegenden Fall gleich besorgt werden sollte, sind die Darstellungen bzw. BestĂ€tigungen der Kollegen, solange sie sich an die zeitliche Reihenfolge noch erinnern können. Auch die bekommt der Arbeitgeber nicht vor dem GĂŒtetermin vorgelegt.

Schöne GrĂŒĂŸe

MM

Schöne GrĂŒĂŸe

MM

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  • Ă  propos: Im Fall des Falles unbedingt vor Preisgabe von Einzelheiten mit der AnwĂ€ltin klĂ€ren, ob die Tatsache, dass so viele Leute vorher von der Abwesenheit wußten, nicht als Hinweis auf eine „AU mit Ansage“ zu werten ist - dann könnte das gewaltig nach hinten losgehen.

Schöne GrĂŒĂŸe

MM

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Es liegt eine SMS vor, dass der GesprĂ€chstermin anlĂ€ge, das „Protokoll“ und die Anfrage an den BR.

Da kommt auch nicht mehr. Die Kollegen haben alle selbst Schiß und der BR steht unter der Fuchtel der Vorsitzenden, die gut mit der SL befreundet ist.

Der nÀchste Schritt wÀre ein GesprÀch mit der Gewerkschaft. Die haben ein Telefonat angeboten.

Kann auch sein, dass ich das falsch verstanden habe.

Aber ansonsten sehr hilfreich, danke