Gegenteil von Lichtgeschwindigkeit

Wissenschaft Astronomie
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[Protophysik]… Kann man aber auch vielleicht anders sehen.

Ich hatte gehört, daß Janich et al. einen großen Kongress in USA inszeniert hatten - und dann kamen nur eine Handvoll Teilnehmer…

…aber die Frage ist ja, ob
man nicht – und jetzt drücke ich das in meinem
nichtphysikalischen Verständnis aus – die Richtigkeit der
Theorie durch falsche Prämissen erzwingt

welche Prämissen in der RT sind denn falsch?

über die Probleme zwischen Relativitätsprinzip und Konstanz der Lichtgeschwindigkeit hat Einstein in seinem Büchlein „Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie“ 1916/1956 einiges Erhellende geschrieben.

Die Vakuum-Konstanz der Lichtgeschwindigkeit war ja von H.A. Lorentz bereits als unabdingbare Folge aus der Maxwellschen Theorie des Elektromagnetismus erkannt worden.

l. Das Relativitätsprinzip. Es gibt kein Mittel, absolute Geschwindigkeit zu messen.

klar: die wird theoretisch erschlossen, bzw. ist eine Folge der Elektrodynamik (siehe Lorentz)

  1. Die Lichtgeschwindigkeit ist unabhängig von der Bewegung der Lichtquelle.

Das kann gemessen bzw. experimentell bestätigt werden (Teilchenphysik, Astrophysik).

Aber ich habe mich mit diesem Problem nicht speziell befaßt. Kann sein, daß ich da einige Argumente nicht kenne.

Gruß
Metapher

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Hallo Metapher,

danke für die kurze, aber interessante Auskunft. Es mag ja auch sein, dass ich das alles völlig falsch verstanden habe oder falsch darstelle.

welche Prämissen in der RT sind denn falsch?

Es ist der Widerspruch zwischen den beiden Prämissen, den ich für erklärungsbedürftig halte. Wenn es unmöglich ist, ein bevorzugtes Bezugssystem anzugeben, dann ist es auch unmöglich, „verschiedene“ Lichtgeschwindigkeiten vergleichbar miteinander zu messen. Ich weiß also nicht, ob der Maßstab bei der einen Messung derselbe ist wie bei der anderen. Wenn ich die Konstanz voraussetze, ist das natürlich kein Problem mehr. So etwa das Argument der Protophysiker, von denen sich auch einige Neo-Lorentzianer nennen.

Ich bin mir eben - weil ich kein Physiker bin - nicht sicher, in wie weit dieses Argument greift. Ich habe Janich mal persönlich in Münster kennen gelernt und ihn auch nicht sehr sympathisch gefunden. Seine Argumente allerdings hatten mich neugierig gemacht.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Galilei-Transformationen
Hi Thomas

Ich weiß also nicht, ob der Maßstab bei
der einen Messung derselbe ist wie bei der anderen.

Das gewährleisten die (klassischen) Galilei-Transformationen: Mit ihnen wird die Beschreibung eines physikalischen Prozesses in einem Koordinatensystem in die eines anderen Koordiatensystems transformiert. Gerade das führte ja zu der überraschenden Provokation durch das Michelson-Morley-Experiment. Bei c versagen die Galilei-Transformationen.

Mit den Lorentz-Transformationen, die die aus der Elektrodynamik erschlossene c-Konstanz benutzen, lassem sich dan wiederum auch solche Prozesse korrekt beschreiben, bei den Geschwindigkeiten v → c eine Rolle spielen.

Gruß
Metapher

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Hallo Metapher,

ich danke dir für deine Antwort, kann sie im Moment aber (noch) nicht richtig einordnen. Ich mache mich kundig (kann etwas dauern), melde mich dann aber möglicherweise nochmal.

Herzlichen Dank vorerst und schöne Grüße

Thomas Miller

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Zwilligsparadoxon - ein für allemal!!
Hallo Frank,

wenn ich deine Postings richtig verstanden habe, dreht sich bei dir alles darum, dass Zwillingsparadoxon „richtig“ zu verstehen.
Der eigentliche Knackpunkt ist nämlich, dass es sich beim Hin- und Rückflug jeweils um zwei VERSCHIEDENE Bezugsysteme handelt, aber ich fange mal ganz von vorne an:

Alles, was du zum Verstehen brauchst ist
„Eine Uhr, die sich relativ zu dir bewegt geht langsamer“ (Zeitdilatation)

Nun folgendes Experiment: Dein Zwilligsbruder fliegt mit fast c zu einem Stern, dreht um und kommt zurück. Dabei soll die Geschwindigkeit so hoch sein, dass die Zeit dabei um den Faktor 10 gedehnt wird.

Um seinen Flug genau zu dokumentieren sind zwischen dem Stern und der Erde eine Kette von (relativ zur Erde ruhende) Raumstationen, in denen Beobachter sitzen. Alle Beobachter haben mit der Erdzeit synchronisierte Uhren und sobald ein Beobachter das Raumschiff an sich vorbeifliegen sieht, schaut er auf die Uhr im Raumschiff. (wie er das genau anstellt ist unwichtig).
Damit auch dein Bruder besser dokumentieren kann, was passiert befinden sich auch an dem Raumschiff fest montiert eine (sehr sehr lange) Reihe Beobachtungsstationen, die die Erduhr ablesen, sobald sie daran vorbeifliegen.
[Hört sich verrückt an, aber nur so kann man vergleichen, was passiert ist]

Ergebnis: der Erdbeobachter - also du - bist 20 Jahre älter geworden, während dein Zwilligsbruder sagen wir mal nur 2 Jahre älter geworden ist.
Wie ist das jetzt zu erklären?

Aus deiner Sicht:
Hier ist die Erklärung einfach. Die Beobachter in den Raumstationen melden: „Undere Uhren tickten beständig mit ihrer Eigenfrequenz, aber wir sahen, dass die Uhr deines Zwillingsbruders sowohl auf dem Hin- als auch auf dem Rückflug langsamer tickten und zwar um den Faktor 10. Kein Wunder, also dass du jetzt 20, er aber nur 2 Jahre älter geworden ist!“

Aus der Sicht deines Bruders:
Hier wird es etwas komplizierter. Sein Reisebericht könnte ungefähr so aussehen:
"Meine Uhr tickte beständig mit ihrer Eigenfrequenz, aber meine Beobachter meldeten mir, dass sowohl auf dem Hin- als auch auf dem Rückflug die Erduhr um den Faktor 10 langsamer tickten.

Ich erreichte den Stern nach 1 Jahr, der Wachhabende, der „in diesem Moment“ an der Erde vorbeiflog, meldete, dass die Erduhr gerade 1//10=0,1Jahre anzeigt. Und ich drehte um.
Dann geschah etwas merkwürdiges: Der Wachhabende, der nun „in diesem Moment“ an der Erduhrvorbeiflog meldete, dass die Erduhr auf einmal 19,9 Jahre anzeigte!! Mein Rückflug dauerte wieder ein Jahr, weil die Erduhr aber um den Faktor 10 langsamer ging, verging auf der Erduhr nur 0,1 Jahre, sodass sie bei meiner Ankunft 19,9+0,1=20 Jahre anzeige. Durch diesen Sprung von 19,8 Jahren bist du deshalb 20 Jahre älter geworden, ich aber nur 2!"

Was war passiert? Dieser Sprung findet auf keine Uhr wirklich statt, sondern resultiert daraus, dass dein Bruder auf dem Stern sein Bezugssystem wechselt. Damit schwenkt aber auch die "Linie der Gleichzeitigkeit um! Das „Gleichzeitig“ in dem Satz „Zur selben Zeit als ich den Stern erreiche, zeigte die Erduhr 0,1 JAhre an“ ist ein einderes „Gleichzeitig“ wie in dem Satz „Zur selben Zeit als ich den Stern verließ, zeigte die Erduhr 19,9 JAhre an“

Beachte bitte auch, dass nur dein Bruder diesen heftigen Stoss der Richtungsumkehr bemerkt. Der Vorgang ist also nicht symmetrisch und die Geschichte der Zwillingsbrüder kein Paradoxon!

Gruß
OLIVER

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ich bin ein photon mit hut und nasenbrille, ner uhr und nem
kofferradio , oder so.
wir wissen, daß das licht bis zum pluto ca. 5 h unterwegs ist,
mit rückweg also 10h.

aus der Sicht der Erde 10 h!!

folgende versuchsanordnung: ein katapult, welches mich auf
lichtgeschwindigkeit schnippst, strecke erde-pluto. meine
aufgabe: zum pluto geschnippst werden, abprallen und wieder
ankommen zum katapult spannen. die ernergiebilanz soll dabei 0
sein.
also: wenn ich nun 10 h unterwegs bin,

bist du aber nicht, weil die 10 h im Erdsystem gelten und nicht in deinem!! Bei c ist der Zeitdilatationsfaktor unendlich und aus den 10 h werden 10h/unendlich = 0

also andewrsrum: die auf der erde verbleibenden sehen mich
zehn stunden lang fliegen. kann das richtig sein? auch nicht.
denn dann würde für mich garkeine zeit vergehen. das einzige,
was ich merken würde, wäre, das jemand mit dem finger schnipst
und augenblicklich zehn stunden älter ist.

Doch so ist es: Aus unserer Sicht, vergeht für Photonen keine Zeit! Das ist auch der Grund, weshalb Photonen nicht zerfallen. Außerdem ist das Universum aus der Sicht von Photonen auf die Länge Null kontrahiert, sodaß auf ihrer Fluggeraden überall gleichzeit sind.

ich brauche nur
noch auf meine uhr schauen und fesatstellen, daß ich bewiesen
habe, daß c unendlich hoch sein muß.

Deine Uhr zeit 0 an. Die Wegstrecke ist auch 0.
=> c=0/0, da kann alles mögliche rauskommen. Es kommt aber 3*10^8m/s raus, wie die Messung auf der Erde zeigt!

Gruß
OLIVER

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lol: Zwilligsparadoxon - Prost!!
hallo oli

ich danke dir erstmal für die antwort.

ich habe mir in den letzten 14 tagen intensiv hereingezogen, wie man dieses „zwillingsparadoxon“ herleitet und bin zu dem schluß gekommen, daß es schwachsinn sein muß, da es erstens dem gesunden menschenverstand widerspricht und sich zweitens daraus eine unmenge widersprüche ergeben.
wenn ich zwei verschiedenen inertialsystemen je ihre eigene zeitrechnung aufgrunddessen zuordne, daß sie sich relativ zueinander bewegen, muß ich das der logik halber für alles tun, was sich relativ zueinander bewegt - in letzter konsequenz hätte jedes quantenteilchen seine eigene zeitrechnung. das kann aber nicht sein, da zeit als prozeßgröße definiert istund somit mindestens zwei teilchen benötigt werden, um „eine“ zeit, ein ereignis, festzustellen. um eine zeitmessung also überhaupt möglich zu machen, müssen alle teilchen derselben zeitrechnung zuzuordnen sein. das ist simple logik.
schaut man sich die herleitung dieses paradoxons an, wird der fehler offensichtlich.
was hat man gemacht?
aus der als prozeßgröße definierten zeit hat man die lichtgeschwindigkeit ermittelt.
weiterhin hat man einem körper ein inertialsystem zugeordnet und sein ausbreitungsverhalten bei vungleich0 auf ein zweites inertialsystem transformiert - aufgrund der konstanz von c, was laut wellendefinition ok ist, mit der lorentztransform ation.

hier sehe ich den ersten kritikansatz - es ist nur die bewegung von einem bezugssystem weg betrachtet worden. alles andere ist ok.

aus diesen erkentnissen hat man einen pseudoraum entwickelt, den minkowskiraum. dieser ist aber nur eine teilmenge des tatsächlichen raumes, so, wie er definiert ist. denn er beschreibt ausschließlich das ausbreitungsverhalten bei c, da c in diesem zur raumgröße gemacht wurde. der minkowskiraum stellt also nur dar, wie wir die welt sehen und nicht, wie sie wirklich ist. wenn ich heute in ein fernrohr sehe, sehe ich in den minkowskiraum. den pluto z.b., sehe ich da, wo er sich vor fünf stunden befand, tatsächlich ist er aber fünf stunden weiter auf seiner sonnenbahn. so hat einstein das auch gemeint und hier enden auch schon seine gedanken. die sicht der welt aus meinem psychischem empfinden heraus, nicht die reale. wenn sich zwei lichtwellen aufeinander zubewegen, dann tun sie das tatsächlich mit 2c. es ist mir aber unmöglich, dies festzustellen, ichwerde immer wieder messen, daß sie sich mit höchstens c aufeinander zubewegen, da auch meine meßmitel laufzeitejn haben und die informationen ebenso.
dann kam aber irgendein superschlauer und hat den trägheitsunabhängigen minkowskiraum als trägheitsabhängige realität erklärt und mußte letztendlich lauter falsche schlüsse daraus ziehen. daraus eine zeit herzuleiten ist schon schwachsinn. wie kann man eine vorher definierte größe, die grundlage dafür war, nochmal daraus herleiten? eine verletzung des kausalitätsprinzipes.
in der herleitung des minkowskiraumes, ist keine träge masse eingeflossen. er ist somit mechanisch unzulänglich. jegliche uhren sind aber (quanten-)mechanisch aufgebaut. wenn ich die beschleunigungskräfte ausschließen kann, gibt es keine kraft, die ein ideales pendel abbremst oder beschleunigt.
Ergo - bewegte uhren gehen genauso schnell, wie ihre stehenden kollegen - ich sehe sie nur langsamer laufen, wenn sie sich von mir fortbewegen und schneller, wenn sie sich auf mich zubewegen.

mit dem zwillingsparadoxon wird zudem wiedermal ein geozentrisches weltbild propagiert, da alles, was sich von der erde wegbewegt, zeitlich langsamer vergehen soll.

ich schätze, den physikern ist es zu peinlich, diese fehler offen einzugestehen. Ein intelligenter mensch kann diese aber nicht übersehen und hinnehmen.

Petition: ich fordere alkoholverbot für physiker - mindestens jedoch eine drastische einschränkung auf höchstens 2 liter 40%-igen pro tag und kopf!!

bei diskussionen zu diesem thread, über die ich mich sehr freuen würde, bitte ich darum, sich auf den text zu beziehen

Frank

http://www.nanopulver.de.vu

28

Hallo Frank,

erstmal muss ich sagen, dass ich glaube, dass du mein Posting überhaupt nicht gelesen hast… oder wieso gehst du nicht darauf ein?

ich habe mir in den letzten 14 tagen intensiv hereingezogen,
wie man dieses „zwillingsparadoxon“ herleitet und bin zu dem
schluß gekommen, daß es schwachsinn sein muß, da es erstens
dem gesunden menschenverstand widerspricht und sich zweitens
daraus eine unmenge widersprüche ergeben.

Kannst du mir bitte mal bei meiner Herleitung eine Stelle zeigen, wo sich Widersprüche ergeben?

wenn ich zwei verschiedenen inertialsystemen je ihre eigene
zeitrechnung aufgrunddessen zuordne, daß sie sich relativ
zueinander bewegen, muß ich das der logik halber für alles
tun, was sich relativ zueinander bewegt - in letzter
konsequenz hätte jedes quantenteilchen seine eigene
zeitrechnung.

Es stimmt zwar, dass sich alle Atome in deinem Körper mit verschieden Geschwindigkeiten bewegen, diese sind aber erstens im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit vernachlässigbar und zweitens sind diese Bewegungen ja Schwingungen um eine Ruhelage, die sich im zeitlichen Mittel wie ruhende Teilchen verhalten, und drittens kann man die Relativitätstheorie auch ganz ohne irgendwelche Teilchen herleiten.

schaut man sich die herleitung dieses paradoxons an, wird der
fehler offensichtlich.
was hat man gemacht?
aus der als prozeßgröße definierten zeit hat man die
lichtgeschwindigkeit ermittelt.
weiterhin hat man einem körper ein inertialsystem zugeordnet
und sein ausbreitungsverhalten bei vungleich0 auf ein zweites
inertialsystem transformiert - aufgrund der konstanz von c,
was laut wellendefinition ok ist, mit der lorentztransform
ation.

Man kann auch einfach sagen, man hat eine Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden Systemen!

hier sehe ich den ersten kritikansatz - es ist nur die
bewegung von einem bezugssystem weg betrachtet worden. alles
andere ist ok.

Nein. In der Herleitung ist alles symmetrisch, wenn in einem System1 die Geschwindigkeit des anderen Systems 2 v ist, dann ist sie im anderen -v.

Der minkowskiraum
stellt also nur dar, wie wir die welt sehen und nicht, wie sie
wirklich ist. wenn ich heute in ein fernrohr sehe, sehe ich in
den minkowskiraum.den pluto z.b., sehe ich da, wo er sich vor
fünf stunden befand, tatsächlich ist er aber fünf stunden
weiter auf seiner sonnenbahn.

In den Minkowskidiagrammen ist nicht dargestellt, was du siehst, sondern, was du misst. Stell dir vor dein ganzes Bezugsystem ist durchzogen mit einem Gitternetz aus starren Stangen mit dem gleichen Abstand und an jedem Gitterpunkt ist eine Uhr angebracht und alle Uhren laufen synchron. Dann wird von jedem Ereignis, dass in deinem Raum geschieht von der nächsten Uhr die Zeit t gemessen und anhand der Position der Uhr die Koordinaten x,y,z. Dann wird dieses Ereignis in die Raumzeitkarte - auch Minkowskidiagramm genannt - eingetragen. Kein Sehen - nur Messen!

Wenn
sich zwei lichtwellen aufeinander zubewegen, dann tun sie das
tatsächlich mit 2c.

Aus deiner Sicht, aus der Sicht der Photonen bewegt sich das jeweils andere auch nur mit c.

es ist mir aber unmöglich, dies

festzustellen, ichwerde immer wieder messen, daß sie sich mit
höchstens c aufeinander zubewegen, da auch meine meßmitel
laufzeitejn haben und die informationen ebenso.

Stimmt, wie die Welt aus der Sicht eines Photons aussieht kann man nicht messen, aber man hat andere Methoden um die Relativitätstheorie zu bestätigen (z.B. Uhr im Flugzeug) und das hat alles wunderbar geklappt.

jegliche
uhren sind aber (quanten-)mechanisch aufgebaut. wenn ich die
beschleunigungskräfte ausschließen kann, gibt es keine kraft,
die ein ideales pendel abbremst oder beschleunigt.

Man will nur Kräfte ausschließen, die das SYSTEM beschleunigen, also äußere Kräfte, Kräfte im Inneren heben sich auf (actio=reactio) und das System bewegt sich mit konstanter Geschwindigkeit weiter.

Ergo - bewegte uhren gehen genauso schnell, wie ihre stehenden
kollegen - ich sehe sie nur langsamer laufen, wenn sie sich
von mir fortbewegen und schneller, wenn sie sich auf mich
zubewegen.

Das ist einfach nur falsch. Alle bewegten Uhren gehen langsamer! Das ist experimentelle Tatsache!

mit dem zwillingsparadoxon wird zudem wiedermal ein
geozentrisches weltbild propagiert, da alles, was sich von der
erde wegbewegt, zeitlich langsamer vergehen soll.

Wenn du dir mal die Mühe gemacht hättest mein Posting zu lesen, wär dir vielleicht aufgefallen, dass die Uhr sowohl auf dem Hin- als auch auf dem Rückflug langsamer geht. Und das selbe gilt auch für die Erduhr aus der Sicht des Raumschiffes. Der Zeitunterschied wird NUR durch den Wechsel des Bezugssystems am Umkehrpunkt erklärt!

ich schätze, den physikern ist es zu peinlich, diese fehler
offen einzugestehen. Ein intelligenter mensch kann diese aber
nicht übersehen und hinnehmen.

Keine Fehler. Alles ist logisch einwandfrei, du scheinst nur total verwirrt zu sein.

bei diskussionen zu diesem thread, über die ich mich sehr
freuen würde, bitte ich darum, sich auf den text zu beziehen

Ja, ich hätte mich auch gefreut, wenn du dich auf meinen Text bezogen hättest…

OLIVER

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Hallo olli,

erstmal muss ich sagen, dass ich glaube, dass du mein Posting
überhaupt nicht gelesen hast… oder wieso gehst du nicht
darauf ein?

doch hatte ich. ähnlich erklärungen hättestz du aber auch linken können, die stehen zuhauf im net.

Kannst du mir bitte mal bei meiner Herleitung eine Stelle
zeigen, wo sich Widersprüche ergeben?

hier:

wenn ich zwei verschiedenen inertialsystemen je ihre eigene
zeitrechnung aufgrunddessen zuordne, daß sie sich relativ
zueinander bewegen, muß ich das der logik halber für alles
tun, was sich relativ zueinander bewegt - in letzter
konsequenz hätte jedes quantenteilchen seine eigene
zeitrechnung.

Es stimmt zwar, dass sich alle Atome in deinem Körper mit
verschieden Geschwindigkeiten bewegen, diese sind aber erstens
im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit vernachlässigbar und
zweitens sind diese Bewegungen ja Schwingungen um eine
Ruhelage, die sich im zeitlichen Mittel wie ruhende Teilchen
verhalten,

ganz falsch - unmengen teilchen werden täglich in deinem körper ausgetauscht - das sind beträchtliche veräjnderungen,die dort stattfinden.
und drittens kann man die Relativitätstheorie auch

ganz ohne irgendwelche Teilchen herleiten.

damit hast du fast recht - denn nicht nur auch sondern überhaupt ohne teilchen - deshalb bezieht sie sich (so ist sie definiert!) nicht auf die realität sondern ausschließlich auf das psychische empfinden des betrachters.

schaut man sich die herleitung dieses paradoxons an, wird der
fehler offensichtlich.
was hat man gemacht?
aus der als prozeßgröße definierten zeit hat man die
lichtgeschwindigkeit ermittelt.
weiterhin hat man einem körper ein inertialsystem zugeordnet
und sein ausbreitungsverhalten bei vungleich0 auf ein zweites
inertialsystem transformiert - aufgrund der konstanz von c,
was laut wellendefinition ok ist, mit der lorentztransform
ation.

Man kann auch einfach sagen, man hat eine
Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden Systemen!

hier sehe ich den ersten kritikansatz - es ist nur die
bewegung von einem bezugssystem weg betrachtet worden. alles
andere ist ok.

Nein. In der Herleitung ist alles symmetrisch, wenn in einem
System1 die Geschwindigkeit des anderen Systems 2 v ist, dann
ist sie im anderen -v.

erklärungsbedürftig: 2v-v ??

richtig symmetrisch wäre v -v, dann muß man aber auch mal anfangen, damit zu rechnen - dann kommt nämlich kein altersunterschied bei den brüdern raus.

Der minkowskiraum
stellt also nur dar, wie wir die welt sehen und nicht, wie sie
wirklich ist. wenn ich heute in ein fernrohr sehe, sehe ich in
den minkowskiraum.den pluto z.b., sehe ich da, wo er sich vor
fünf stunden befand, tatsächlich ist er aber fünf stunden
weiter auf seiner sonnenbahn.

In den Minkowskidiagrammen ist nicht dargestellt, was du
siehst, sondern, was du misst. Stell dir vor dein ganzes
Bezugsystem ist durchzogen mit einem Gitternetz aus starren
Stangen mit dem gleichen Abstand und an jedem Gitterpunkt ist
eine Uhr angebracht und alle Uhren laufen synchron. Dann wird
von jedem Ereignis, dass in deinem Raum geschieht von der
nächsten Uhr die Zeit t gemessen und anhand der Position der
Uhr die Koordinaten x,y,z. Dann wird dieses Ereignis in die
Raumzeitkarte - auch Minkowskidiagramm genannt - eingetragen.
Kein Sehen - nur Messen!

sag doch gleich erfassen, also sehen und messen. das ist doch dasselbe. fakt ist, daß meßergebnisse oder abbilder sich höchstens mit c ausbreiten können. außerdem hatte ich erwähnt, daß der minkowskiraum einen um die laufzeit des lichtes verzerrtes abbild des realen raumes darstellt - die eine achse ist mit itc beziffert. du kannst in diesem minkowskiraum mal eine schlängellinie entlang der weltlinie itcmalen, die aber durch den nullpunkt geht und die 45°-achsen nicht schneidet. das ist dann ein realer weg, den du in der lage bist zurückzulegen. den rest kannst du nicht erfassen.es ist unmöglich festzustellen, wo sich zwei planeten real gleichzeitig befinden.ichkann nur feststellen, daß der pluto von der erde aus, vor 5 h noch existierte.-

Wenn
sich zwei lichtwellen aufeinander zubewegen, dann tun sie das
tatsächlich mit 2c.

Aus deiner Sicht, aus der Sicht der Photonen bewegt sich das
jeweils andere auch nur mit c.

falsch. tatsächlich oder sicht ist die frage. siehe unten:

es ist mir aber unmöglich, dies

festzustellen, ichwerde immer wieder messen, daß sie sich mit
höchstens c aufeinander zubewegen, da auch meine meßmitel
laufzeitejn haben und die informationen ebenso.

Stimmt, wie die Welt aus der Sicht eines Photons aussieht kann
man nicht messen, aber man hat andere Methoden um die
Relativitätstheorie zu bestätigen (z.B. Uhr im Flugzeug) und
das hat alles wunderbar geklappt.

jegliche
uhren sind aber (quanten-)mechanisch aufgebaut. wenn ich die
beschleunigungskräfte ausschließen kann, gibt es keine kraft,
die ein ideales pendel abbremst oder beschleunigt.

Man will nur Kräfte ausschließen, die das SYSTEM
beschleunigen, also äußere Kräfte, Kräfte im Inneren heben
sich auf (actio=reactio) und das System bewegt sich mit
konstanter Geschwindigkeit weiter.

also gehen nun bewegte uhren doch nicht langsamer, meinst du nun?

Ergo - bewegte uhren gehen genauso schnell, wie ihre stehenden
kollegen - ich sehe sie nur langsamer laufen, wenn sie sich
von mir fortbewegen und schneller, wenn sie sich auf mich
zubewegen.

Das ist einfach nur falsch. Alle bewegten Uhren gehen
langsamer! Das ist experimentelle Tatsache!

dieses experiment würde ich zu gern überprüfen. ich habe bisher leider nix ausführliches dazu gefunden.

mit dem zwillingsparadoxon wird zudem wiedermal ein
geozentrisches weltbild propagiert, da alles, was sich von der
erde wegbewegt, zeitlich langsamer vergehen soll.

Wenn du dir mal die Mühe gemacht hättest mein Posting zu
lesen, wär dir vielleicht aufgefallen, dass die Uhr sowohl auf
dem Hin- als auch auf dem Rückflug langsamer geht. Und das
selbe gilt auch für die Erduhr aus der Sicht des Raumschiffes.
Der Zeitunterschied wird NUR durch den Wechsel des
Bezugssystems am Umkehrpunkt erklärt!

wie? indem man mathematisch unkorrekt das vorzeichen beibehält.
rechne dir es bitte mal mit -v auf dem rückflug durch und gib mir mal die zeitdifferenz bei der wiederankunft durch.danke.

ich kann wiederum nur feststellen, daß sich dieses zwillingsparadoxon nur durch den einbau eines fehlers erhalten läßt.

gruß frank

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Hallo olli,

wenn ich deine Postings richtig verstanden habe, dreht sich
bei dir alles darum, dass Zwillingsparadoxon „richtig“ zu
verstehen.
Der eigentliche Knackpunkt ist nämlich, dass es sich beim Hin-
und Rückflug jeweils um zwei VERSCHIEDENE Bezugsysteme
handelt, aber ich fange mal ganz von vorne an:

Alles, was du zum Verstehen brauchst ist
„Eine Uhr, die sich relativ zu dir bewegt geht langsamer“
(Zeitdilatation)

sie geht nicht langsamer, das ist mechanisch nicht möglich. ich kann lediglich das meßergebnis später erfassen, da sich diese information höchstens mit c ausbreitet und somit die laufzeit der messung die zeitdilatation darstellt.

Nun folgendes Experiment: Dein Zwilligsbruder fliegt mit fast
c zu einem Stern, dreht um und kommt zurück. :
Um seinen Flug genau zu dokumentieren sind :Ergebnis: der Erdbeobachter - also du - bist 20 Jahre älter
geworden, während dein Zwilligsbruder sagen wir mal nur 2
Jahre älter geworden ist.
Wie ist das jetzt zu erklären?

Aus deiner Sicht:
Hier ist die Erklärung einfach. Die Beobachter in den
Raumstationen melden: „Undere Uhren tickten beständig mit
ihrer Eigenfrequenz, aber wir sahen, dass die Uhr deines
Zwillingsbruders sowohl auf dem Hin- als auch auf dem Rückflug
langsamer tickten und zwar um den Faktor 10. Kein Wunder, also
dass du jetzt 20, er aber nur 2 Jahre älter geworden ist!“

wie willst du belegen, daß eine uhr, die sich auf mich zubewgt, langsamer geht? setze in die entsprechende formel mal -v ein und du wirst sehen, daß unter der wurzel eine zahl größer 1 rauskommt. ich komme mit demselben alter wie mein bruder an.

Aus der Sicht deines Bruders:
Hier wird es etwas komplizierter. Sein Reisebericht könnte
ungefähr so aussehen:
"Meine Uhr tickte beständig mit ihrer Eigenfrequenz, aber
meine Beobachter meldeten mir, dass sowohl auf dem Hin- als
auch auf dem Rückflug die Erduhr um den Faktor 10 langsamer
tickten.

s.o.

Ich erreichte den Stern nach 1 Jahr, der Wachhabende, der „in
diesem Moment“ an der Erde vorbeiflog, meldete, dass die
Erduhr gerade 1//10=0,1Jahre anzeigt. Und ich drehte um.
Dann geschah etwas merkwürdiges: Der Wachhabende, der nun „in
diesem Moment“ an der Erduhrvorbeiflog meldete, dass die
Erduhr auf einmal 19,9 Jahre anzeigte!! Mein Rückflug dauerte
wieder ein Jahr, weil die Erduhr aber um den Faktor 10
langsamer ging, verging auf der Erduhr nur 0,1 Jahre, sodass
sie bei meiner Ankunft 19,9+0,1=20 Jahre anzeige. Durch diesen
Sprung von 19,8 Jahren bist du deshalb 20 Jahre älter
geworden, ich aber nur 2!"

Was war passiert? Dieser Sprung findet auf keine Uhr wirklich
statt, sondern resultiert daraus, dass dein Bruder auf dem
Stern sein Bezugssystem wechselt.

stimmt nicht, die bezugssysteme sind immernoch die standorte beider brüder - er kehrt nur seine richtung um : -v.

Der Vorgang ist also nicht

symmetrisch und die Geschichte der Zwillingsbrüder kein
Paradoxon!

was soll an einer richtungsumkehr (ideal elastischer stoß in unserem fall) unsymmetrisch sein? wie man auf dieses paradoxon kommt, ist schon mathematisch fraglich.

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Zeitdilatation
Hi Frank

Alles, was du zum Verstehen brauchst ist
„Eine Uhr, die sich relativ zu dir bewegt geht langsamer“
(Zeitdilatation)

sie geht nicht langsamer, das ist mechanisch nicht möglich.
ich kann lediglich das meßergebnis später erfassen, da sich
diese information höchstens mit c ausbreitet und somit die
laufzeit der messung die zeitdilatation darstellt.

Stell dir eine Lichtuhr vor, die folgendermaßen funktioniert: zwischen zwei parallelen Spiegeln läuft ein Lichtsignal ständig hin- und her. Immerwenn das Lichtsignal einen Spiegel erreicht geht der Zeitzähler eine Einheit weiter.
Wenn sich diese Uhr in Ruhe befindet läuft das Signal einfach gerade nach oben und unten: tick, tack,… ganz normal
Wenn sich aber diese Uhr sehr schnell an dir vorbei bewegt, muss der Lichtstrahl vom oberen Spiegel kommend nun diagonal nach unten bewegen, also einen größen Weg zurücklegen. Da die Lichtgeschwindigkeit jedoch kontant ist, brauchst das Lichtsignal eine längere Zeit. Die Uhr geht für dich langsamer: tiiick, taaaack…

wie willst du belegen, daß eine uhr, die sich auf mich
zubewgt, langsamer geht? setze in die entsprechende formel mal
-v ein und du wirst sehen, daß unter der wurzel eine zahl
größer 1 rauskommt. ich komme mit demselben alter wie mein
bruder an.

die Formel ist: t=t’*Wurzel(1-(v/c)^2)>t’ für v>0

Also ist die Zeitspanne, die die bewegte Uhr anzeigt kleiner als die ruhende => sie geht langsamer.
Dass der hinausfliegende Bruder jünger ist, liegt aber wie gesagt nicht daran, sondern daran, dass er das Bezugsystem wechselt!!

Was war passiert? Dieser Sprung findet auf keine Uhr wirklich
statt, sondern resultiert daraus, dass dein Bruder auf dem
Stern sein Bezugssystem wechselt.

stimmt nicht, die bezugssysteme sind immernoch die standorte
beider brüder - er kehrt nur seine richtung um : -v.

Nein, hier ist dein Denkfehler glaub mir. Ich hatte vor Jahren das selbe Problem wie du. Wenn er die Richtung umkehrt, WECHSELT er das Bezugsystem!! Er war zuerst in einem System mit der relativen Geschwindigkeit v und nun ist er in einem mit der rel. Geschw. -v!! Die Gleichzeitigkeit ändert sich schlagartig, für ihn springt die Erduhr in die Zukunft! Man sagt: die Linie der Gleichzeitigkeit schwenkt um.

Der Vorgang ist also nicht

symmetrisch und die Geschichte der Zwillingsbrüder kein
Paradoxon!

was soll an einer richtungsumkehr (ideal elastischer stoß in
unserem fall) unsymmetrisch sein? wie man auf dieses paradoxon
kommt, ist schon mathematisch fraglich.

Na dass er ÜBERHAUPT seine Richtung umkehrt ist unsymmetrisch. Der daheimgebliebene Bruder bleibt einfach nur da sitzen und langweilt sich. Nur der Hinausfliegende erleidet einen heftigen Stoss bei der Richtungsumkehr.

Ich hoffe, bald ist alles klar.
Gruß
OLIVER

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Hallo Frank,

Nein. In der Herleitung ist alles symmetrisch, wenn in einem
System1 die Geschwindigkeit des anderen Systems 2 v ist, dann
ist sie im anderen -v.

erklärungsbedürftig: 2v-v ??

Entschuldigung, das war ein Tippfehler ich meinte v -v.

richtig symmetrisch wäre v -v, dann muß man aber
auch mal anfangen, damit zu rechnen - dann kommt nämlich kein
altersunterschied bei den brüdern raus.

Korrekt, wenn sich die Uhren einfach nur relativ zueinander bewegen würden, käme aus den von dir genannten Gründen kein Altersunterschied heraus!
ABER: die eine Uhr wird aufeinmal stark in die entgegensetzte Geschwindigkeit beschleunigt und das Bezugsystem damit gewechselt. Was vorher Gleichzeitig war ist es jetzt nicht mehr!! Und das erklärt den Altersunterschied!

In den Minkowskidiagrammen ist nicht dargestellt, was du
siehst, sondern, was du misst. Stell dir vor dein ganzes
Bezugsystem ist durchzogen mit einem Gitternetz aus starren
Stangen mit dem gleichen Abstand und an jedem Gitterpunkt ist
eine Uhr angebracht und alle Uhren laufen synchron. Dann wird
von jedem Ereignis, dass in deinem Raum geschieht von der
nächsten Uhr die Zeit t gemessen und anhand der Position der
Uhr die Koordinaten x,y,z. Dann wird dieses Ereignis in die
Raumzeitkarte - auch Minkowskidiagramm genannt - eingetragen.
Kein Sehen - nur Messen!

sag doch gleich erfassen, also sehen und messen. das ist doch
dasselbe

Nein, das ist nicht das selbe: ich sehe jetzt (6.12.01) einen Stern explodieren, der hunder Ly entfernt ist. Hätte ich aber an Ort und Stelle eine Uhr aufgestellt, dann würde sie die richtige Zeit anzeigen: 6.12.1901 und diese Zeit würde dann auch im Minkowski-Diagramm eingetragen werden.

fakt ist, daß meßergebnisse oder abbilder sich

höchstens mit c ausbreiten können. außerdem hatte ich erwähnt,
daß der minkowskiraum einen um die laufzeit des lichtes
verzerrtes abbild des realen raumes darstellt - die eine achse
ist mit itc beziffert. du kannst in diesem minkowskiraum mal
eine schlängellinie entlang der weltlinie itcmalen, die aber
durch den nullpunkt geht und die 45°-achsen nicht schneidet.
das ist dann ein realer weg, den du in der lage bist
zurückzulegen. den rest kannst du nicht erfassen.es ist
unmöglich festzustellen, wo sich zwei planeten real
gleichzeitig befinden.ichkann nur feststellen, daß der pluto
von der erde aus, vor 5 h noch existierte.

Ich kann nur sagen, was ich die ganze Zeit sage: im Minkowskidiagramm sind Lichtlaufzeiten nicht drin. Sondern nur Ergeignisse: Ort/Zeit und zwar alles korrekt. Eine Messmethode die mir das liefert wäre zum Beispiel eine Blackbox bei Pluto, die mir später anzeigt, wann er explierte. (Oder ich rechne die Lichtlaufzeit einfach weg!)

Wenn
sich zwei lichtwellen aufeinander zubewegen, dann tun sie das
tatsächlich mit 2c.

Aus deiner Sicht, aus der Sicht der Photonen bewegt sich das
jeweils andere auch nur mit c.

falsch. tatsächlich oder sicht ist die frage.

Tatsächlich hängt von der Sicht ab!

Man will nur Kräfte ausschließen, die das SYSTEM
beschleunigen, also äußere Kräfte, Kräfte im Inneren heben
sich auf (actio=reactio) und das System bewegt sich mit
konstanter Geschwindigkeit weiter.

also gehen nun bewegte uhren doch nicht langsamer, meinst du
nun?

Dass die Uhren langsamer gehen hat ja nichts mit Kräften zu tun. Sondern ergibt sich aus der Raumzeitstruktur.

Alle bewegten Uhren gehen
langsamer! Das ist experimentelle Tatsache!

dieses experiment würde ich zu gern überprüfen. ich habe
bisher leider nix ausführliches dazu gefunden.

Glaubst du im Ernst alle würden sich was vormachen und rumlügen?

mit dem zwillingsparadoxon wird zudem wiedermal ein
geozentrisches weltbild propagiert, da alles, was sich von der
erde wegbewegt, zeitlich langsamer vergehen soll.

Wenn du dir mal die Mühe gemacht hättest mein Posting zu
lesen, wär dir vielleicht aufgefallen, dass die Uhr sowohl auf
dem Hin- als auch auf dem Rückflug langsamer geht. Und das
selbe gilt auch für die Erduhr aus der Sicht des Raumschiffes.
Der Zeitunterschied wird NUR durch den Wechsel des
Bezugssystems am Umkehrpunkt erklärt!

wie? indem man mathematisch unkorrekt das vorzeichen
beibehält.
rechne dir es bitte mal mit -v auf dem rückflug durch und gib
mir mal die zeitdifferenz bei der wiederankunft durch.danke.

Ok: Der fliegende Bruder braucht 2 JAhre. Der Zeitdilatationsfaktor ist 10 also ist die Uhr auf der Erde: 0,2 Jahre vorgerückt. Dazu kommen die 19,8 Jahre, die Erduhr beim Richtungsumkehr vorspringt, weil die Linie der Gleichzeitkeit sich ändert, macht zusammen: 20 Jahre.

ich kann wiederum nur feststellen, daß sich dieses
zwillingsparadoxon nur durch den einbau eines fehlers erhalten
läßt.

Zeichne mal das ganze ins Minkowskidiagramm. Aber vergiss die Linie der Gleichzeitkeit nicht: die läuft nämlich beim Hinausfliegen nach rechts oben und am Umkehrpunkt nach links oben.

Gruß
OLIVER

33

manchmal fällt der groschen langsam, aber er fällt.

Aber: wenn wir es ausschließen können, daß darin ein fehler ist, dann dürfte doch die frage nach der herkunft der gravitationskraft überhaupt kein problem darstellen? da sich dieses kontinuum in sich selbst abschließt steht es ja im widerspruch zu einem einzelnen stoßprozeß. bei diesem treten ja anstatt ein teilchen in zwei bezugssystemen zwei teilchen in einem bezugssystem auf.
grob überschlagen bedeutet das - es ist einem einzelnem teilchen NIE möglich, mehr als c gegenüber irgendeinem früherem bezugssystem zu erreichen. Ergo - in unserer gegenwart ist eine gewisse menge materie eingeschlossen, die sich aufgrund von stoßprozessen stetig zusammendrückt. (darin eingeschlossen ist absorption und emmission von strahlung).

stell dir einen riesigen haufen murmeln unterschiedlicher größe vor, die in der lage sind, sich reibungsfrei zu bewegen.
erst wild verteilt werdewn diese garantiert nach zufuhr eines anfangsimpulses ein muster liefern, welches dem aussehen unseres universums entspricht. ein massenmittelpunkt liefert dann einen eckpunkt im raum, da dort Epot=0. auf die schwere masse kann ich dann gasnz verzichten und diese der trägen zuordnen…

das ist dann m.e. eine logische konsequenz aus diesem zwillingsparadoxon, oder nicht?