Hallöle an alle
Daß c mit rund 300000 km/s die höchstmögliche geschwindigkeit in unserem universum ist, wissen wir alle. Aber: wann hat ein Körper eigentlich die Geschwindigkeit =0?? Gibt es dafür ein Beispiel unmd wie misst man diese?
vielen danbk im voraus
Hallöle an alle
auch Hallöle,
ich sach´mal: Schattenstillstand
Aber: wann hat ein
Körper eigentlich die Geschwindigkeit =0??
Montags morgens
Gibt es dafür ein Beispiel
Ja, mich
unmd wie misst man diese?
Um die Zeit gar nicht, da läßt man mich besser in Ruhe !!!
So, und nun mal ein bißchen ernster : Was heißt hier Gegenteil ?
Ein Körper kann durchaus keinerlei Bewegung ausführen, Du mußt ihm nur alle Bewegung nehmen (d.h. daß er keinerlei kinetische Energie mehr hat - egal, was das Universum um ihn herum veranstaltet) und natürlich auf 0 K abkühlen.
Daß das nur ein theoretischer Zustand ist, ist klar. Aber das ist die Lichtgeschwindigkeit auch.
Gruß
Bernd Latza
soweit richtig und ok - nur kippst du damit den beweis, der für die echtheit der relativitätsthoerie gemacht wurde, der mit den zwei atomuhren, von denen eine im flieger die welt umkreiste und dann langsamer ging bzw zeit verloren hatte. weil: wenn ich sowas schon postuliere, muß ich doch wenigstens festlegen, wozu sich etwas schneller bewegen soll oder langsamer. wieso verging mehr zeit auf der auf der erde verbleibenden uhr und nicht auf der im flieger??? was wäre, wenn der flieger die erde in umgedrehte richtung geflogen wäre?? von ost nach west fliegt er relativ zur sonne schneller, umgedreht langsamer - wo also ist der bezugspunkt dann noch, wenn es nichts mit v=0 gibt??
schneller, umgedreht langsamer - wo also ist der bezugspunkt
dann noch, wenn es nichts mit v=0 gibt??
Warum fragst Du dann noch ???
ganz einfach:
alle Geschwindigkeiten - außer der Lichtgeschwindigkeit v = c - sind bezugssystemabhängig, m.a.W. nur relativ zu einem jeweils gewählten Koordinatensytem.
In einem Koordinatensystem, welches mit dem Körper mitbewegt wird, ist seine Geschwindigkeit v = 0. Anders gesagt: Wenn sich ein Körper in deinem System dem Betrag und der Richtung nach mit derselben Geschwindigkeit bewegt wie dieses System (relativ zu irgendeinem anderen), dann wirst du seine Geschwindigkeit als v = 0 messen. Und das gilt dann auch nur relativ zu dir.
Gruß
Metapher
Nachfrage
Hallo Metapher,
mich beschäftigt nach wie vor die Frage, ob die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit unverrückbar gilt. Was hältst du von der folgenden Überlegung:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/Ekkehard_Fr…
Zitat:
„Viele Wissenschaftler glauben, die von den Experimentalphysikern vorgelegten Meßergebnisse seien unverrückbare Tatsachen. Dies ist nicht der Fall. Denn fast alle modernen Meßverfahren sind theoriegeleitete Meßverfahren, die zusätzlich einer mathematisch-rechnerischen Auswertung bedürfen. Das heißt: Es besteht ein echtes Wechselspiel zwischen Theorie und Experiment derart, daß ein und dasselbe Experiment zwei oder mehr als zwei Interpretationen zuläßt, je nachdem, von welcher Hintergrundüberzeugung (Paradigma) man ausgeht. Dabei können sich diese Interpretationen ganz wesentlich voneinander unterscheiden.“
Zitat aus Zitat:
"In gleicher Richtung zielen auch die Ausführungen von TETENS (1984). „Der Glaube an die Weltmaschine. - Zur Aktualität der Kritik Hugo Dinglers am physikalischen Weltbild“. Hierin wird u. a. ausgesagt (Zitate von Seite 95/96):
>>Nun gehen Störungen gerade von solchen natürlichen Bedingungen und Vorgängen aus, die wir noch nicht „in unsere Apparate eingefangen und isoliert“ (Dingler) haben. Physiker suchen in einem solchen Fall nach einem Wissen darüber, wie man Störungen ausschalten und beseitigen kann. So haben etwa farbige Ränder an Linsen, die die Beobachtungen mit optischen Geräten beeinträchtigen, den Anstoß gegeben zu Fragestellungen, die auf wichtige theoretische „Gesetze“ der Optik führten, oder wurden die Hauptsätze der Thermodynamik aufgestellt im Zusammenhang mit Bemühungen, Prozesse zu koppeln und den Wirkungsgrad dabei zu optimieren. Jedenfalls bedienen sich die Physiker bei dem Versuch, Störungsbeseitigungswissen zu entwickeln, wieder der experimentellen Methode, so daß zugleich mit Gesetzen für solche Störungen auch Apparate oder verbesserte Versionen der ursprünglichen Apparate zur Hand sind, die diese Gesetze funktional erfüllen. . . . . . . . . Da wir Natur nicht einfach im Labor imitieren, tragen die sogenannten Naturgesetze ihren Namen ganz zu Unrecht. Würden wir sie, was methologisch viel gerechtfertigter wäre, Apparategesetze nennen, würde bei uns viel eher das Bewußtsein dafür wachgehalten, daß unsere „natur“wissenschaftlichen Laborresultate in einem tendenziellen Widerstreit zur Natur „draußen“ stehen.
Es gibt nur Relativgeschwindigkeiten.
Alles ist relativ. Drum heissts ja auch Relativitaetstheorie.
Gruss
Moriarty
Bist du in der lage, uns aufzuklären, wo und wie dann z.B. die zeitdilatation wirkt? wenn ich mich mit ner relativistischen geschwindigkeit von der erde weg bewege, wo verlangsamt sich der zeitablauf und nicht umgekehrt?
wenn ich mich mit ner relativistischen
geschwindigkeit von der erde weg bewege, wo verlangsamt sich
der zeitablauf und nicht umgekehrt?
Solange keine Beschleunigungen im Spiel sind wird der Zeitablauf - vom jeweils anderen System aus gesehen - in beiden Systeme verlangsamt. Zu einer bei der Rückkehr meßbaren Zeitdifferenz kommt es nur, wenn auf Dich eine Beschleunigung wirkt und die sorgt auch dafür, daß Deine Zeit und nicht die der Erde verlangsamt wird.
ok, nehmen wir zu deiner aussage gleich ein beispiel:
ich bin ein photon mit hut und nasenbrille, ner uhr und nem kofferradio , oder so.
wir wissen, daß das licht bis zum pluto ca. 5 h unterwegs ist, mit rückweg also 10h.
folgende versuchsanordnung: ein katapult, welches mich auf lichtgeschwindigkeit schnippst, strecke erde-pluto. meine aufgabe: zum pluto geschnippst werden, abprallen und wieder ankommen zum katapult spannen. die ernergiebilanz soll dabei 0 sein.
also: wenn ich nun 10 h unterwegs bin, komme ich auf der erde zu einem zeitpunkt an, der einige hundert millarden jahre in der zukunft liegt. das muß quatsch sein, denn die, die auf der erde zurückbleiben, wüprden mich dann ja stehen sehen.
also andewrsrum: die auf der erde verbleibenden sehen mich zehn stunden lang fliegen. kann das richtig sein? auch nicht. denn dann würde für mich garkeine zeit vergehen. das einzige, was ich merken würde, wäre, das jemand mit dem finger schnipst und augenblicklich zehn stunden älter ist. ich brauche nur noch auf meine uhr schauen und fesatstellen, daß ich bewiesen habe, daß c unendlich hoch sein muß. also sauch quatsch. wie iust es denn nun richtig?
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
mal interessant zu lesen, danke.
unsere mathematik zur physik muß auch falsch sein, da sie keine dynamischen zustände beschreiben kann. aber dazu kommen noch andsere fehler, ich denke z.B. an den begriff „Masse“
Dazu bin ich in der Lage. Ich bin nur nicht sicher, ob dieser Ort geeignet ist, eine Vorlesung ueber Relativitaetstheorie zu halten.
Ich habe mal ein altes Posting von mir selbst in einem alten Forum vor etwa einem Jahr herausgekramt. Da habe ich eine aehnliche Frage beantwortet:
Frage: „Ich stelle mir vor, dass sich zwei Körper auf einer Geraden mit je 0.6c aufeinander zu- bewegen.Für einen Beobachter ausserhalb dieser Geraden betragen die Geschwindigkeiten je 0.6c.
Wie verhält es sich von der Sicht eines der beiden Objekt auf der Geraden aus? Welche Geschwindigkeit hat dann jeweils der andere Körper?“
Antwort:„Fuer einen Beobachter ausserhalb dieser Geraden betragen die Geschwindigkeiten je 0.6 c“ - Diese Aussage ist unpraezise, besser waere: „Ein Beobachter sieht zwei Koerper relativ zu sich selbst mit Geschwindigkeiten von jeweils 0.6 c sich aufeinander zubewegen“. Befindet sich der Beobachter *auf* einem dieser beiden Koerper, dann sieht er den anderen Koerper natuerlich nicht mit 1.2 c auf sich zurasen, sondern immer noch mit einer Geschwindigkeit geringer als c. Das geht genau deshalb, weil der bewegte Beobachter *relativ* zum zunaechst ruhenden Beobachter eine eigene Zeit- und Raumwahrnehmung relativ zum vorher ruhenden Beobachter hat. Ueberhaupt hat eigentlich jeder Beobachter, ganz gleich welche Geschwindigkeit er hat, relativ zu jedem anderen Beobachter eine eigene Zeit- und Raumwahrnehmung. Es gibt kein „absolut“ mehr, keinen absolut ruhenden Punkt. Daraus, und aus der Existenz einer maximal erlaubten Signalausbreitungsgeschwindigkeit fuer *jeden* (!!) dieser Beobachter, folgt bereits die (spezielle) Relativitaetstheorie.
Aber um die urspruengliche Frage zu beantworten: Befindet sich der Beobachter auf einem der beiden Koerper, dann sieht er den anderen mit einer Geschwindigkeit von 0.882 c auf sich zurasen.
Sobald ein Beobachter seine Geschwindigkeit aendert, was er nur durch einen Beschleunigungsmesser feststellen kann, wechselt er auch die Raumzeit relativ zu anderen Punkten. In Flugrichtung verkuerzt sich der Raum und die Zeit vergeht „langsamer“ (das merkt er aber nicht) .
Gruss Moriarty
P.S. Daraus folgt, dass die Zeit fuer ein Photon ueberhaupt nicht verstreicht. Aber ob diese Frage sinnvoll ist (kann ein beobachtendes z.B koerperloses Wesen Lichtgeschwindigkeit haben) koennen vielleicht am ehesten Esoteriker „beantworten“.
Invariantentheorie
Hi Thomas
Tetens habe ich in Marburg einmal als sehr scharfsinnigen Denker kennengelernt, als ich mich mit Janich über das Thema „Hegel und die gegenwärtige Physik“ kloppte…
Die von dir aus dem merkwürdigen Link kopierten Zitate enthalten nichts Neues. Das erste ist eine Wiederholung von Argumenten, die in der Wissernschaftstheorie zwischen Popper, Lakatos, Kuhn hinreichend diskutiert wurden. Da gibts gar keine Einwände - betrifft aber alles nicht die Frage nach der Grenzgeschwindigkeit c.
Die Bemerkung von Tetens zeigt das Nest aus dem er kommt: Es sind eigentlich Argumente der Janich’schen Protophysik, die sich wohl in ihrer Autoglorifizierung erledigt hat (wenn sie auch manche sehr interessante Gedankengänge enthielt).
Die Ausführungen des Herrn Friebe habe ich bis zu dem Satz:
„Es folgt nämlich, daß sich bewegte Körper „mit Drehimpuls“ auf krummlinigen Bahnen, vorzugsweise Kreisen, bewegen“
verfolgt. Dann hab ichs aufgegeben. Denn das ist hanebüchener Unsinn. Wenn der Drehimpuls an den linearen Impuls interaktiv gekoppelt wäre, würde die gesamte klassische Physik den Geist aufgeben.
Auch dies hier (von Friebe):
„Es wird gezeigt, daß nicht nur der Begriff des „absoluten Raumes“ entbehrlich ist sondern daß auch die Annahme von „Fernkräften“ oder eines „kosmischen Mediums“ oder eines „gekrümmten Raumes“ entfallen kann.“
zeigt, daß er weder die SRT noch die ART gut kennt. Denn die Fernwechselwirkung (action at a distance) ist bereits in der Newtonschen Physik (die nicht ganz identisch mit der Physik Newtons ist) aufgegeben worden, und erst recht in RT und dann wiederum in QM. Und daß man auch ein „kosmisches Medium“ nicht mehr postulieren muß, weil man es nicht braucht, ist gerade das wesentliche der ART (und auch in SRT bereits fundamental - Aufgabe des Ätherbegriffs).
Alle anderen Argumente von Friebe erledigen sich durch sein eklatantes Mißverständnis des Einsteinschen Gedankenexperimentes:
Die Äquivalenz von träger und schwerer Masse gilt nämlich nur lokal (deshalb ist das Argument mit der endlosen Beschleinigung unsinnig). Die ART ist eine lokale Theorie (charakteristisch die infinitesimale Viererdistanz), die über globale Raumzeitaussagen gar nicht verfügt. Das erkennt man schon daran, daß sich ein Gebiet positiver Raumkrümmung gar nicht ohne Unstetigkeitsstellen in den flachen Raum einbetten läßt.
Die RT, die eigentlich keine Relativitäts- sondern eine Invariantentheorie ist (invariant sind z.B. die Viererdistanz und der Viererimpuls, daher die Minkowski’sche Idee des Raumzeit-Kontinuums), basiert natürlich auf der Invarianz von c. Dies ist eine Hypothese, die aber zu einer widerspruchsfreien (Meß-)Theorie führt. Und solche Theorien sucht man - egal, ob sie einestages in eine umfangreichere Theorie eingebettet werden oder nicht. Diese Hypothese wiederum hängt eng zusammen mit der Einsicht, daß das Licht im Unterschied zur klassischen Theorie vor Maxwell, kein Medium benötigt, um sich fortzupflanzen.
Grüße
Metapher
…was in jedem zweiten physikbuch nachzulesen ist.
danke erstmal für die antwort, aber ganz so einfach ist es auch wieder nicht. spinn den gedanken mal weiter, was passiert, wenn ich diese körpewr in drei voneinander unabhängige inertialsysteme setze. was bildet eigentlich ein eigenes inertialsystem? logischerweise jedes sich in bewegung befindliche teilchen.da der betrachter schon aus einer sehr großen anzahl teilchen besteht, sind es dann also eine sehr große anzahl plus zwei ineretialsysteme, deren zusammenhang ich verstehen muß.
aber nichts desto trotz, ich habe mir vorgestellt, was ich sehen müßte, wenn ich mich schnell von der erde entferne und wieder auf sie zufliege und habe dabei die iss und einen menschen auf der erde sowie mich versucht, als je sein eigenes inertialsystem zu sehen. es übertrifft die vorstellungskraft, was da an zahlen herauskam. es ging soweit, daß ich mir vorstellen mußte, zwei menschen zur selben zeit am selben ort zu sehen, die nichts voneinander mitbekommen.
damit bin ich aber leidermein problem noch nicht los, daß ich nicht weiß, wie ich mir eine reise zum pluto und zurück mit rund c aus meiner und aus sicht der erdlinge haben soll, in bezug auf die zeit und die länbgenkontraktion. es war bisher wirklich noch niemand in der lage, mir dieses zu beantworten.
es ging soweit, daß ich mir
vorstellen mußte, zwei menschen zur selben zeit am selben ort
zu sehen, die nichts voneinander mitbekommen.
Das nennt man Relativitaet der Gleichzeitigkeit. Was fuer zwei Personen gleichzeitig erscheint, muss fuer eine dritte nicht gleichzeitig erscheinen.
damit bin ich aber leidermein problem noch nicht los, daß ich
nicht weiß, wie ich mir eine reise zum pluto und zurück mit
rund c aus meiner und aus sicht der erdlinge haben soll, in
bezug auf die zeit und die länbgenkontraktion. es war bisher
wirklich noch niemand in der lage, mir dieses zu beantworten.
Du fliegst mit knapp c. Aus Deiner Sicht dauert die Reise nur wenige Sekunden. Dir erscheint ausserdem der Weg kuerzer. Aus der Sicht der Erdlinge dauert die Reise etwas laenger als die Reise eines Photons.
Gruss Moriarty
Konstante Lichtgeschwindigkeit
Hallo Metapher,
zunächst erstmal ein herzliches Dankeschön für die Antwort, die nicht selbstverständlich ist. Mir geht es tatsächlich um die Protophysik von Janich bzw. die vorgelagerten Theorien von Dingler und Lorenzen und die sich aus dieser Schule ergebenden Protowissenschaften, an denen auch Tetens ja mitarbeitet. Dass Janich und Tetens mit Hegel Schwierigkeiten haben, dürfte evident sein 
.
… aus dem merkwürdigen Link kopierten Zitate
Ja, entschuldige, ich hatte im Moment nichts besseres. Ich versuche gleich, in eigenen Worten zu beschreiben, wo ich die Schwierigkeit sehe.
Janich’schen Protophysik, die sich wohl in ihrer
Autoglorifizierung erledigt hat (wenn sie auch manche sehr
interessante Gedankengänge enthielt).
Das finde ich interessant: Selbstbeweihräucherung diskreditiert einen Ansatz … Mh, ja, kann man so sehen. … Kann man aber auch vielleicht anders sehen. Was findest du denn daran sachlich falsch bzw. was findest du interessant?
Friebe
Ok, die Kritik ist richtig.
Die RT, die eigentlich keine Relativitäts- sondern eine
Invariantentheorie ist (invariant sind z.B. die Viererdistanz
und der Viererimpuls, daher die Minkowski’sche Idee des
Raumzeit-Kontinuums), basiert natürlich auf der Invarianz von
c. Dies ist eine Hypothese, die aber zu einer
widerspruchsfreien (Meß-)Theorie führt. Und solche Theorien
sucht man - egal, ob sie einestages in eine umfangreichere
Theorie eingebettet werden oder nicht. Diese Hypothese
wiederum hängt eng zusammen mit der Einsicht, daß das Licht im
Unterschied zur klassischen Theorie vor Maxwell, kein
Medium benötigt, um sich fortzupflanzen.
Ja, das habe ich auch so verstanden, aber die Frage ist ja, ob man nicht – und jetzt drücke ich das in meinem nichtphysikalischen Verständnis aus – die Richtigkeit der Theorie durch falsche Prämissen erzwingt (ex falso sequitur quodlibet). Einstein selbst hat irgendwo – wo genau weiß ich im Moment nicht mehr – diese Kritik, die die Widersprüchlichkeit der beiden der RT zugrundeliegenden Prämissen behauptet, mit dem Argument zurückgewiesen, dass – salopp gesagt – die RT schließlich alles erklären kann, was man erklären will. Das geben die Gegner ja auch zu. Nur sie sagen auch nicht, dass die Theorie selbst falsch ist, sondern sie behaupten lediglich, dass die BEGRÜNDUNG der Theorie falsch ist oder – mit anderen Worten – dass es bei der Fundierung der Theorie hapert. Es scheint doch so zu sein, dass man mit der Festlegung einer invarianten Lichtgeschwindigkeit VOR der Messung seine eigenen Mess-Ergebnisse diskreditiert. Denn woher will ich wissen, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant ist, wenn ich gar nicht in der Lage bin, konstant zu messen?
Ich meine folgenden (vermeintlichen?) Widerspruch:
l. Das Relativitätsprinzip. Es gibt kein Mittel, absolute Geschwindigkeit zu messen.
2. Die Lichtgeschwindigkeit ist unabhängig von der Bewegung der Lichtquelle.
(Aus: http://www.wuerzburg.de/gym-fkg/schule/fachber/physi… )
Wenn ich die nicht in der Lage bin, absolut zu messen, kann ich auch nicht messen, ob c wirklich unabhängig ist. Ich sehe da keinen Denkfehler. Du?
Übrigens will ich das nicht als Theorie behaupten, sondern möchte nur von meinen Zweifeln befreit werden.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
…ist die LG in die andere Richtung (oT)
.
Hallo erstmal,
schön, wiedermal ne sinnvolle diskussion angeregt zu haben.
Ich möchte dich erstmal in deinen Zwqeifeln bestärken, da ich auf anderen wegen in der quintessenz zu ähnlichem Ergebnis komme. Nach all dsen vielen guten rechnungen kann man am ende einere berechnung doch nur feststellen, daß unser mathematisches modell in sich geschlossen ist, da man zu jedem Prtoblem eine mathematische Lösung definieren kann. das hat nur den haken, daß bei einer komplexeren betrachtung ein so gigantischer mathematischer aufwand betrieben werden muß, der schnell den überblick und die fehlerfreiheit verrlieren läßt. Es geht auch einfacher.
das nächste Problem ist, du hast es auch schon angesprochen, ob wir überehaupt das geeignete bezugssystem gewählt haben, um diese welt zu betrachten??? daran hege ich meine starken zweifel. ich habe mir einen standort außerhalb dieses universums gewählt und bin der meinung, daß es sich so wesentlich besser betrchten läßt. man muß es ganz einfach mal versuchen nachzubauen (jedenfalls tröpfchenweise vor seinem geistigen auge). man erhält schon aus der beobachtung weniger teilchen ganz fantasatische ergebnisse, die der realität nicht widersprechen aber einige doinge erklären, die bisher ungeklärt sind. so z.B. einen ansatz zum gravitationsphänomen, man braucht keine masse mehr und die differenzen in der abweichung der periheldrewhung des merkur werden logisch. man braucht keine mathematik um das zu verstehen, sondern muß lediglich beobachten, in welcher reihenfolge prozesse ablaufen und wie deren auswirkungen sind.
Du fliegst mit knapp c. Aus Deiner Sicht dauert die Reise nur
wenige Sekunden. Dir erscheint ausserdem der Weg kuerzer. Aus
der Sicht der Erdlinge dauert die Reise etwas laenger als die
Reise eines Photons.
genau das ist ja das Problem. das gibt nur neue widersprüche.
zitat:Bewegung ist ein relativer (d.h. vom verwendeten Bezugssystem abhängiger) Begriff. Es gibt keinen absoluten Raum.
Wieso vergeht dann für mich die zeit langsamer und nicht für die erdlinge? ich habe doch das ganze universum von mir wegbewegt und nicht umgekehrt? nochmal einsteinzitat: wann hält ulm an diesem zug?
aber : wenn das so ist, dann sehe ich die erde fast als scheibe und beim rückflug bewegt sich oma unger mit mehrfacher lichtgeschwindigkeit über die straße. angenommen, ich benötige nur eine sekunde für die reise, dann bewegt sich auf der erde alles 36000 mal schneller für mich. ich glaube, die erde macht so um die 30km/s um die sonne rum, dann messe ich schon eine umrundungsgeschwindigkeit von rund 1.080.000 km/s. lol. sie ist ja bei meiner ankunft definitiv 1.080.000 km wqeitergerückt, also mit 3,5c!
wenn man alles postulierte zur rt wirklich mal konsequent zuende denkt, ergeben sich überall nur antagonistische widersprüche. und diese zuhauf. ich möchte dir sogar fast beweisen, daß auf jeder seite, die dieses thema behandelt, selbst widersprüche darstellt.
Hallo!
Alles ist relativ.
Außer die Lichtgeschwindigkeit. In Bezug auf die Lichtgeschwindigkeit müßte doch jede andere Geschwindigkeit gleich 0 sein, und jede relative Geschwindigkeit ist nur eine Ausgeburt unserer kranken Hirne.
???
Es grüßt
ein verwirrter g.g.