Gegenveranstaltung zum Weltjugendtag

Moin Moin!

Folgende Seite fand ich sehr interessant:

http://www.religionsfreie-zone.de

Gut, dass so eine Veranstaltung nicht von allen glorifiziert wird. Dass die Kassen bei Bund, Ländern und Gemeinden leer sind, dürfte allgemein bekannt sein. Hinzu kommt, dass der Staat zu religiöser Neutralität verpflichtet ist und eine Unterstützung von Veranstaltungen einzelner Kirchen somit illegal ist. Auf der Seite kann man nun folgendes lesen:

"Frage: Wieviel kostet der Weltjugendtag den Steuerzahler?

Antwort: Etwa 7,5 Millionen Euro zahlt der Bund, weitere 3 Millionen Euro das Land Nordrhein-Westfalen, 1,2 Millionen die Europäische Union, die Stadt Köln gibt zusätzlich 3 Millionen Euro für Infrastrukturmaßnahmen zum WJT aus. Der Vatikan hingegen zahlt nichts, die deutschen Bistümer beteiligen sich bloß mit Darlehen. So müssen auch konfessionslose Menschen (mittlerweile etwa ein Drittel der Bevölkerung!) für das katholische Spektakel aufkommen. Eigentlich nichts Neues: Ohnehin erhalten die beiden Großkirchen pro Jahr (zusätzlich zu den Kirchensteuern) rund 20 Milliarden Euro extra vom Staat. Auch der Kölner Kardinal Meisner bezieht sein Gehalt (ca. 11.000 Euro monatlich) nicht aus Kirchensteuereinkünften, sondern aus dem allgemeinen Steuertopf. (Auch der „heilige Narr vom Rhein“ wird also größtenteils von Nicht-Katholiken bezahlt!) Bislang kam kaum ein deutscher Politiker auf den Gedanken, diese verfassungsrechtlich bedenklichen Subventionen (die einmalig in der Welt sind!) zu streichen. Warum eigentlich nicht?"

Moin Moin!

Was hast Du denn erwartet?
Daß „Spackenratze“ seine Rechnungen zahlt?

Liegt ja auch nahe: Ein Land das seine Staatsdiener dazu mißbraucht die Clubbeiträge für private Vereine (vulgo: Kirchensteuern) zu berechnen und einzutreiben wird ja auch noch ein paar Milliönchen für den Besuch des recht mäßigen Chefs locker machen, oder ?
Natürlich bringen die belämmerten lieben Schäfchen auch fett Kohle in die Stadt (sofern sie nicht an Muttis Kniften mümmeln und Lindenblütentee aus der Thermoskanne nippen).

Naja, es gibt Hoffnung. So hat man endlich die erste ähnlich sinnfreie Veranstaltung in Berlin für den vollgepißten Tiergarten zur Kasse gebeten. Erfolgreich, nun ballern des Sommers keine Pillenköppe mehr über die A2 …
Vielleicht wird ja eines grauen Tages auch die gelb-weiße Propagandashow für eine Minderheit nicht mehr von der Mehrheit (mit-)bezahlt.
Es sei denn die lieben Multikultis überleben den 18. September - dann gibt´s früher oder später die gleiche Show auch unter dem roten Halbmond…

Gruß
Bernd

Hallöchen.Hallöchen,Rrrrrrrrrrrrrichtig!Alles was mit Kirche zu tun hat (egal ob evangelisch oder katholisch) sollte abgeschafft werden!Dazu gehöret auch der Weltjugendtag oder der Tag den die Protestanten feiern(Mir fällt gerade nicht ein wie er sich nennt …evangelischer Kirchentag oder so?) Nun,ich gehöre zum Glück keiner Kirche an.Es gibt keine Gott!Es gibt kein Leben nach dem Tod!Das haben die Menschen alles nur erfunden um sich den Sinn des Lebens zu erklären und weil sie Angst vor dem Tod haben!

Hey Captain!
Warst du schon mal tot?? Ansonsten ist das was du hier verbreitest ja auch ein „Glaube“.
Gruß,
While

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Bislang kam kaum ein deutscher Politiker auf den
Gedanken, diese verfassungsrechtlich bedenklichen Subventionen
(die einmalig in der Welt sind!) zu streichen. Warum
eigentlich nicht?"

Hauptsache, es gibt in Köln jedes Jahr einen großartigen Homosexuellen-Umzug. Von mir aus kann man ruhig die Subventionen dafür streichen.

Ich möchte mal hören, was los wäre, wenn dazu eine Gegenveranstaltung angemeldet würde.

Gruß, Infotalk

Hallo,

ist das hier die Plauderecke der nationalen Institutes fuer gesellschaftliche Borniertheit?

Hauptsache, es gibt in Köln jedes Jahr einen großartigen
Homosexuellen-Umzug. Von mir aus kann man ruhig die
Subventionen dafür streichen.

Ich möchte mal hören, was los wäre, wenn dazu eine
Gegenveranstaltung angemeldet würde.

Einen Heterosexuellen-Umzug? Karneval ist doch jedes Jahr in Koeln oder habe ich da was falsch in Erinnerung?

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Hallo Axel,

Ohnehin erhalten die beiden Großkirchen pro Jahr (zusätzlich
zu den Kirchensteuern) rund 20 Milliarden Euro extra vom
Staat. Auch der Kölner Kardinal Meisner bezieht sein Gehalt
(ca. 11.000 Euro monatlich) nicht aus Kirchensteuereinkünften,
sondern aus dem allgemeinen Steuertopf. (Auch der „heilige
Narr vom Rhein“ wird also größtenteils von Nicht-Katholiken
bezahlt!) Bislang kam kaum ein deutscher Politiker auf den
Gedanken, diese verfassungsrechtlich bedenklichen Subventionen
(die einmalig in der Welt sind!) zu streichen. Warum
eigentlich nicht?"

Ganz einfach und etwas verkürzt:

Im Rahmen der ‚Säkularisation‘ hat sich Vater Staat (bzw. dessen
Vorgänger) haufenweise Firmen und Grundstücke und sonstwas aus
dem Eigentum der Kirche unter den Nagel gerissen und es besteht
an der Unrechtmäßigkeit dieses Raubes kein juristischer Zweifel.

Um die ganze Sore nicht zurückgeben zu müssen, hat man sich darauf
geeinigt das der Staat die Zahlungen, die sonst aus den Erträgen
dieser Wirtschaftsgüter geleistet würden, selber stemmt. Es
handelt sich also nicht um Subventionen sondern um Schadensersatz!

Viele Grüße

Jake

Hallo Jake!

Im Rahmen der ‚Säkularisation‘ hat sich Vater Staat (bzw.
dessen
Vorgänger) haufenweise Firmen und Grundstücke und sonstwas aus
dem Eigentum der Kirche unter den Nagel gerissen

Wann soll das gewesen sein? Warum steht in den Geschichtsbüchern nichts darüber drin?

und es besteht
an der Unrechtmäßigkeit dieses Raubes kein juristischer
Zweifel.

Dann melde ich eben mal Zweifel an.

Um die ganze Sore nicht zurückgeben zu müssen, hat man sich
darauf
geeinigt

Wo steht das? Gibt es ein Gesetz?

dass der Staat die Zahlungen, die sonst aus den
Erträgen
dieser Wirtschaftsgüter geleistet würden, selber stemmt. Es
handelt sich also nicht um Subventionen sondern um
Schadensersatz!

Wenn das stimmt (was ich nicht glaube), wie lange soll das noch so weiter gehen? Die Kirche hat immer noch wahnsinnig viele Vermögensgegenstände, arm sind die nicht.

Kann es sein, dass du für dich persönlich aus Halbwahrheiten irgendeine Rechtfertigung für den Verfassungsbruch des deutschen Staates zurechtgelegt hast? Versteht mich nicht falsch, jeder soll glauben, was er will, es herrscht Religionsfreiheit. Aber es besteht auch unzweifelhaft die Pflicht des Staates, sich gegenüber allen Glaubensgemeinschaften neutral zu verhalten. Religion ist Privatsache!

Still,
a man hears, what he wants to hear
and disregards the rest
(Paul Simon)

Hallo Axel!

Im Rahmen der ‚Säkularisation‘ hat sich Vater Staat (bzw.
dessen Vorgänger) haufenweise Firmen und Grundstücke und
sonstwas aus dem Eigentum der Kirche unter den Nagel gerissen

Wann soll das gewesen sein? Warum steht in den
Geschichtsbüchern nichts darüber drin?

Das liegt an einseitigen Geschichtsbüchern … gingst du in den
neuen Bundesländern zur Schule?
http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4kularisation

Vorallem hier wird alles recht gut dargelegt:
http://www.bistum-augsburg.de/ba/opencms/sites/bistu…

und es besteht an der Unrechtmäßigkeit dieses Raubes kein
juristischer Zweifel.

Dann melde ich eben mal Zweifel an.

Tu das - die deutsche Reichsregierung sah es anders und hat deshalb
per bis heute verbindlichen Verträgen (z.B. dem Reichskonkordat) der
bis heute gültigen Regelung zugestimmt.

Um die ganze Sore nicht zurückgeben zu müssen, hat man sich
darauf geeinigt

Wo steht das? Gibt es ein Gesetz?

Ja - zur gesetzlichen Regelung mit der Katholischen Kirche:
http://de.wikipedia.org/wiki/Reichskonkordat

dass der Staat die Zahlungen, die sonst aus den
Erträgen dieser Wirtschaftsgüter geleistet würden,
selber stemmt. Es handelt sich also nicht um Sub-
ventionen sondern um Schadensersatz!

Wenn das stimmt (was ich nicht glaube), wie lange soll das
noch so weiter gehen?

Wenn dir jemand Grund und Boden mit Gewalt wegnimmt, von dem
du auf unabsehbare Zeit jedes Jahr Erträge einstreichen könntest,
wie lange schuldet er dir dann den Schadensersatz für den Ertrag?

Die Kirche hat immer noch wahnsinnig
viele Vermögensgegenstände, arm sind die nicht.

Was meinst du damit? Kannst du das irgendwie belegen?
Ahnst du wie hoch allein der Erhaltungsaufwand von all
den historischen Gebäuden und Kirchen ist?
Das ‚die Kirche‘ (welche meinst du?) arm wäre habe ich
nicht behauptet!

Kann es sein, dass du für dich persönlich aus Halbwahrheiten
irgendeine Rechtfertigung für den Verfassungsbruch des
deutschen Staates zurechtgelegt hast?

Nein - ich kann alles mit Logik und/oder Links belegen.
Kannst du deine Behauptung eines Verfassungsbruchs belegen?

Versteht mich nicht falsch, jeder soll glauben, was er will,
es herrscht Religionsfreiheit.

Ich selber bin kein Anhänger einer der betroffenen Religionen :wink:

Aber es besteht auch unzweifelhaft die Pflicht des Staates,
sich gegenüber allen Glaubensgemeinschaften neutral zu verhalten.

Der Staat ist muß genau aus diesem Grund aber auch bei Glaubens-
gemeinschaften qualitative Kriterien berücksichtigen (Scientologie
oder Islam!).

Der Grund für die besonderen Bedingungen zwischen unserem deutschen
Staat und den von ihm besonders versorgten Kirchen liegt darin dass
diese Kirchen auf geradezu unermeßliche, ihnen gestohlene, Werte
verzichteten da deren Rückgabe nur neues Unrecht geschaffen hätte.
Damit ist der Neutralitätsgrundsatz dabei kein Argument.

Ein Beispiel aus meiner Gegend: Das Kloster Arnsburg wurde 1803
komplett aufgelöst und sein gesamter Besitz unter den mit Napoleon
vwerbündeten örtlichen Fürsten aufgeteilt. Diese verkauften die
vielen Quadratkilometer Ackerland an Bauern wie an Spekulanten,
die Betriebe wie Mühlen und Spinnereien wurden an verdiente Minister
verschenkt und die Klostergebäude als Baumaterial verscherbelt.
Fast das ganze Städtchen Lich wurde mit Balken und Steinen aus
der Kirche neu aufgebaut. Das Reich als Rechtsnachfolger der
Fürsten hätte all dies zurückgeben müssen. Da dies (siehe heute
in der Ex-DDR) damals ‚kaum machbar‘ war einigte (!) man sich auch
für diese Wirtschaftsgüter auf eine Schadensersatzzahlung.
Zum Kloster selbst: http://www.kloster-arnsburg.de/

Religion ist Privatsache!

Jepp!

Viele Grüße

Jake

Hauptsache, es gibt in Köln jedes Jahr einen großartigen
Homosexuellen-Umzug. Von mir aus kann man ruhig die
Subventionen dafür streichen.

Der CSD Köln finanziert sich durch ehrenamtliche Arbeit, Sponsoren, Spenden, Getränkeverkauf an den eigenen Ständen. Die Organisationen, die einen Wagen stellen, müssen zahlen.

Da zum CSD ca. 1 Million Besucher nach Köln kommen, ist die Sache ein nicht unbeträchtlicher Wirtschaftsfaktor. Die Schwuchteln müssen ja auch irgendwo schlafen, was essen, Dekogegenstände kaufen …

Daher wurde irgendwann (ich glaube 2003) dann ein Zuschuß beantragt, wie ihn auch die Karnevalsumzüge erhalten. Ob das geklappt hat und wie hoch er ist, weiß ich nicht. Vielleicht kannst Du in Deiner unnachahmlich-wohlinformierten Art etwas dazu beitragen.

Ich möchte mal hören, was los wäre, wenn dazu eine
Gegenveranstaltung angemeldet würde.

Veranstaltungen mit vornehmlich heterosexuellem Anstrich gibt es doch dauernd. Alaaf!

Gruß,

Myriam

Hello again!

Da ich kein Historiker bin, kann (und möchte) ich nicht auf diese ganzen Dinge eingehen. Das ganze scheint aber schon weitaus mehr als 100 Jahre her zu sein. Meine Frage „Wie lange soll das noch so weiter gehen“ ist und bleibt also berechtigt.

Wenn dir jemand Grund und Boden mit Gewalt wegnimmt, von dem
du auf unabsehbare Zeit jedes Jahr Erträge einstreichen
könntest,

Was für Erträge??? Die Kirche ist doch de jure kein Wirtschaftsunternehmen. Dass sie de facto doch eins ist, ändert nichts daran, dass Kirchen oder Klöster allerhöchstens in ganz geringem Umfang Erträge erwirtschaften. Oder hälst du Kirchensteuereinnahmen und Spenden von Menschen, die durch Missionierung in die psychische Abhängigkeit gebracht wurden, für Erträge?

Nein - ich kann alles mit Logik und/oder Links belegen.
Kannst du deine Behauptung eines Verfassungsbruchs belegen?

Selbstverständlich. Im GG steht " es besteht keine Staatskirche". Daraus ergibt sich zwangsläufig ein Neutralitätsgebot. Moralisch ergibt sich aber noch hundertmal mehr ein Neutralitätsgebot, wenn man sich mit den Verbrechen der Religionsgemeinschaften in ihrer jeweiligen Geschichte befasst.

Der Staat ist muß genau aus diesem Grund aber auch bei
Glaubensgemeinschaften qualitative Kriterien berücksichtigen
(Scientologie oder Islam!).

Nein! Es gibt keine relative Neutralität nach dem Motto „Alle Religionen werden gleich behandelt, die einen nur etwas gleicher“. Es gibt nur eine absolute Neutralität. Von der Systematik unterscheidet sich Scientology nicht grundlegend vom Christentum, wohl aber von der Intensität.

gingst du in den neuen Bundesländern zur Schule?

Ich habe dich doch auch nicht beleidigt :smile:

Hallo Axel,

Das ganze scheint aber schon weitaus mehr als 100 Jahre her zu
sein. Meine Frage „Wie lange soll das noch so weiter gehen“ ist
und bleibt also berechtigt.

Sicher ist die Frage berechtigt. Aber sie ist leicht zu beantworten:
Unser Staat hat sich auf ewige Zeit zu diesen Zahlungen verpflichtet
da er auch auf ewige Zeit das Eigentum der Kirche nicht zurückgeben
kann oder will. Der Kirche wäre eine Rückabwicklung (wenn sie denn
möglich wäre) sehr Recht - sie würde daran unzählige Milliarden
verdienen.

Wenn dir jemand Grund und Boden mit Gewalt wegnimmt, von dem
du auf unabsehbare Zeit jedes Jahr Erträge einstreichen
könntest,

Was für Erträge??? Die Kirche ist doch de jure kein
Wirtschaftsunternehmen. Dass sie de facto doch eins ist,
ändert nichts daran, dass Kirchen oder Klöster allerhöchstens
in ganz geringem Umfang Erträge erwirtschaften.

Um diese Frage nicht stellen zu müssen, hättest du nur die Güter
die ich in meinem Beispiel aufzählte bedenken müssen.

Der Raub fand um 1806 rum statt. Damals besaßen die Kirchen uner-
messliche viel Grund und Boden. In einigen deutschen Staaten war
über die Hälfte aller Ackerflächen in Kirchenbesitz. Dazu kamen
Mühlen, Spinnereien, Sägewerke, Fischzuchten, Wälder und Gott
weiss was noch alles. Auch wertvolle Rechte an Bergwerken, Flüssen,
Verkehrswegen und Zöllen befanden sich in Kirchenbesitz. Das heute
Kirchen und Klöster kaum noch Erträge erwirtschaften, ist die Folge
dieses unberechtigten Enteignungen!

Ein noch konkreteres Beispiel: Vor 1806 bestand das Gehält des
Pfarrer in meinem Dorf aus allen Feldfrüchte bzw. die Pacht-
zinsen von 4 bestimmten Feldern und dem Holz eines Waldstücks.
Von der Ernte lebte er, unterhielt sein Haus und was über war
sowie das Holz durfte er frei verkaufen und das Geld behalten.
1806 wurden diese Felder der Kirche weggenommen und zu Staats-
eigentum. Die Kirche klagte auf Rückgabe und gewann den Prozess.
Da eine dingliche Rückgabe aber nicht mehr möglich war, schloss
einen Vergleich wonach der Pfarrer vom Staat die Bezahlung eines
Richter bekommen soll und dafür der Staat die Felder und den Wald
(bzw. das Geld aus dessen Verkauf) behielt.
Das Priestergehalt ist also keine Unterstützung durch den Staat
sondern eine Ersatzzahlung für die enteigneten Wirtschaftswerte.

Kannst du deine Behauptung eines Verfassungsbruchs belegen?

Selbstverständlich. Im GG steht " es besteht keine Staatskirche".
Daraus ergibt sich zwangsläufig ein Neutralitätsgebot.

Das bestreite ich doch gar nicht. Ich fragte worin genau du den
‚Verfassungsbruch‘ siehst. Es gibt mindestens 4 verschiedene
Definitionen von ‚Staatskirche‘. Das GG bezieht sich auf eine
Einheit von Staatsvolk und Kirchenvolk und genau diese ist heute
absolut nicht mehr gegeben.

Moralisch ergibt sich aber noch hundertmal mehr ein Neutrali-
tätsgebot, wenn man sich mit den Verbrechen der Religions-
gemeinschaften in ihrer jeweiligen Geschichte befasst.

Warum sollten Religionsgemeinschaften moralisch wesentlich
anders sein als alle anderen Gemeinschaften von Menschen?
Wenn man auch die ‚Verbrechen‘ der politischen Richtungen
oder die aller Religionsgemeinschaften berücksichtigt können
Christen durchaus auf sich stolz sein - trotz aller Fehler.

Der Staat ist muß genau aus diesem Grund aber auch bei
Glaubensgemeinschaften qualitative Kriterien berücksichtigen

Es gibt nur eine absolute Neutralität. Von der Systematik
unterscheidet sich Scientology nicht grundlegend vom Christen-
tum, wohl aber von der Intensität.

Der Staat muss aber gerade aus seiner Neutralität heraus auch
die Verfassungsmäßigkeit der religiösen Inhalte prüfen. Wenn
z.B der Islam als politische Partei UND sich als Religion auf-
tritt, ist der Staat irgendwann massiv gefordert. Bei einem
Wirtschaftsunternehmen, das aus steuerlichen Gründen eine Kirche
sein will, wird dies noch deutlicher. Sonst erklärt sich ALDI
womöglich auch noch zu einer Kirche *g*

gingst du in den neuen Bundesländern zur Schule?

Ich habe dich doch auch nicht beleidigt :smile:

:wink:)

Viele Grüße

Jake