Gegner der WTO und der Globalisierung

Moin zusammen.

Die WTO ist ansich etwas gutes bzw. ein guter Ansatz (je nach Sichtweise): Liberalisierung, öffnen des Marktes auch für ärmere Länder, Handel mit ärmeren Ländern,…
Doch die WTO ist eigentlich sehr umstritten und es gibt sogar „größere“ Proteste dagegen. Obwohl dort irgendwelche Minister über Verträge abstimmen, kommen sie letztendlich doch zu keinem Ergebnis. Woran liegt es nun, dass diese „Globalisierungsgegner“ gegen die WTO sind? Zum einen ist ja ein Grund, dass oftmals afrikanische Minister gar nicht eingeladen sind, zu solchen Abstimmungen. Gut, das war weniger zum Thema Globalisierung, dennoch ein Grund für die Streitigkeiten.
Doch warum soll die Globalisierung so ein großes umstrittenes Problem sein? Bis auf dass Afrika Rohstoffe billig verkauft und durch Handelsverträge mit reicheren Ländern so Sachen wie Kinderarbeit unterstützt werden.

Schöne Grüße Disap

Doch warum soll die Globalisierung so ein großes umstrittenes
Problem sein?

Hi,

hier eine Seite von Globalisierungsgegnern und deren Argumenten:

http://www.globalisierungskritiker.de/

M.E. findet die Linke hier eine modernere, griffigere Plattform. Sozialisten, Kommunisten, Marx-/Leninisten finden heute kaum noch Gehör. Die alten Parolen wirken oft unfreiwillig komisch und langweilen mehr als dass sie vor allem junge Menschen wirklich erreichen.

Die Angst vor globalen Mächten passt in die Verschwörungstheorien, die derzeit en vogue sind. Die Vorstellung, dass es im Hintergrund böse Wirtschaftsmenschen gibt, die die Welt de facto regieren und die Menschen dabei ausbluten, trifft auf fruchtbaren Boden.

Ich möchte nicht mißverstanden werden: Die Welt ist nicht perfekt und Kritik an Wirtschaftssystemen natürlich wichtig, wenn man etwas zum Positiven verändern will. Aber immer dann, wenn Leute kommen und so tun als hätten sie die Antworten bereits, dann kommen mir arge Zweifel.

Gruß,
Klaus

Hallo, Klaus

Die Angst vor globalen Mächten passt in die
Verschwörungstheorien, die derzeit en vogue sind. Die
Vorstellung, dass es im Hintergrund böse Wirtschaftsmenschen
gibt, die die Welt de facto regieren und die Menschen dabei
ausbluten, trifft auf fruchtbaren Boden.

eine globale Regierung wäre was Feines.
Angleichung des Lebensstandards in allen Ländern dieser Erde.

Ich habe noch nie verstanden, warum ein paar Menschen, Milliarden oder Peanuts-Millionen in ihren Händen halten und andere Menschen nicht mal 5 Cents, bzw. verhungern müssen.

Gruß
karin

Ich habe noch nie verstanden, warum ein paar Menschen,
Milliarden oder Peanuts-Millionen in ihren Händen halten und
andere Menschen nicht mal 5 Cents, bzw. verhungern müssen.

Hallo Karin,

aufgrund der Tatsache, dass Menschen zumindest theoretisch Milliarden machen können, gibt es vermutlich so wenig Hunger wie möglich auf der Erde. Eine zentralisierte Weltregierung, die die Einkommen regelt und angleicht würde zu einer Mangelversorgung ungeahnten Ausmaßes führen.

Es gibt nicht deshalb Hunger, weil es Milliardäre gibt. Warum willst du einen solchen Zusammenhang konstruieren?

Gruß,
Klaus

eine globale Regierung wäre was Feines.
Angleichung des Lebensstandards in allen Ländern dieser Erde.

Genau… das hört sich alles toll an.

Bin schon gespannt wie Idealisten wie du dann jammern, wenn Ihr Lebensstandard auf einen entsprechenden Level sinkt.

Gruß Ivo

WTO, listige Buchverkäufer und schlechte Googelei
Hallo Klaus,

hier eine Seite von Globalisierungsgegnern und deren
Argumenten:

http://www.globalisierungskritiker.de/

  1. die Globalisierungskritik spricht in vielen Stimmen

  2. dennoch lässt sich dabei eine zentrale Stimme und eine Vielzahl randständiger Stimmen ausmachen

  3. die hier angeführte Seite halte ich nicht für allzu zentral (so weit ich sie überblicken kann, ist sie wohl eine Verkaufsplattform für die Bücher eines Herrn M. J. Müller; einfach mal den Links folgen und sich das copyright anschauen!); in krassem Gegensatz zum Kern der Globalisierungskritiker, welche nicht die Globalisierung als solche kritisieren, sondern die Form, in der sie durchgeführt wird, kritisiert die von Dir angeführte Seite die Globalisierung selbst, scheinbar im Namen eines protektionistischen Ideals, wie dies etwa auch der Rechtsradikalismus macht.

M.E. findet die Linke hier eine modernere, griffigere
Plattform.

Die von Dir angegebene Seite distanziert sich von der Linken:
„Viele professionelle Meinungsmacher fürchten dieses Buch wie der Teufel das Weihwasser, denn der Autor [M.J.Müller] verliert sich nicht (wie es meistens der Fall ist) in endlosen linken Träumereien und Phantastereien.“
http://www.anti-globalisierung.de/

Darüberhinaus ist auch eine große globalisierungskritische Plattform wie attac nicht unbedingt eine Sammelbecken der Linken: "…globalisierungskritische Bewegung in aller Munde. Mit 90.000 Mitgliedern in 50 Ländern versteht sich Attac als Teil dieser globalen Bewegung. Auch in Deutschland bildet Attac ein breites gesellschaftliches Bündnis , das von ver.di und der GEW über den BUND und Pax Christi bis zu kapitalismuskritischen Gruppen reicht. "
http://www.attac.de/ueber-attac/

Die Angst vor globalen Mächten passt in die
Verschwörungstheorien, die derzeit en vogue sind. Die
Vorstellung, dass es im Hintergrund böse Wirtschaftsmenschen
gibt, die die Welt de facto regieren und die Menschen dabei
ausbluten, trifft auf fruchtbaren Boden.

Die Argumentation der von Dir angeführten Seite ist furchtbar dumpf, so dumpf aber wie Du sie hier zusammenfasst nun auch nicht, denn von „bösen Wirtschaftsmenschen im Hintergrund“ ist da nicht unbedingt die Rede, sondern von globalen Differenzen der Produktionskosten, von politischen Projekten wie der EU, von einer festzustellenden Verengung der politischen Diskussion auf „Sozialstaatsabbau“, etc. (Richtig ist aber schon, dass sich Müller wohl als Verkaufsstrategie einer Sprache bedient, die arg populistisch ist und sich durchaus sprachlich an Verschwörungstheorien anlehnt).

aufgrund der Tatsache, dass Menschen zumindest theoretisch
Milliarden machen können, gibt es vermutlich so wenig Hunger
wie möglich auf der Erde. Eine zentralisierte Weltregierung,
die die Einkommen regelt und angleicht würde zu einer
Mangelversorgung ungeahnten Ausmaßes führen.

… alles gut in der besten aller Welten? Könntest Du das bitte mit Zahlenmaterial belegen?

Viele Grüße
franz

Hallo Karin!

Angleichung des :Lebensstandards in allen :Ländern dieser Erde.

In einem der Wirtschaftsbretter tauchte kürzlich die Frage auf, ob beim Ansteigen des BIP die Lebensqualität steigt. Was er mit Lebensqualität meinte, verriet der Fragesteller nicht. Deshalb frage ich Dich: Was verstehst Du unter Lebensstandard? In höchstens einer Viertelstunde zur nächsten Bushaltestelle oder Autobahn zu kommen? Oder alle 500 m ein Briefkasten? Oder nicht mehr als eine halbe Stunde Weg zum nächsten Bürgerbüro? Oder eine Arbeitslosenversicherung für alle, auch dort, wo es gar keine abhängig Beschäftigten gibt? Oder jedem eine Sat-Schüssel? Jedem Mann einen Nadelstreifenanzug und jeder Frau ein Dutzend Paar High Heels? Mir ist klar, daß Du das alles vermutlich nicht meinst. Mir ist aber nicht klar, ob Du Dir vorstellen kannst, daß Menschen auf sehr unterschiedliche Weise leben und auf sehr unterschiedliche Weise zufrieden sein können und das sich das alles nicht, jedenfalls nicht in erster Linie an materiellen Dingen festmachen läßt. Lebensstandard läßt sich auch nicht an bestimmter Fürsorge festmachen.

Die Lebensbedingungen schon innerhalb unseres Landes sind recht unterschiedlich. Auf einer Hallig führt man ein anderes Leben als in der Düsseldorfer Innenstadt. In der Innenstadt bist Du in 5 Minuten beim nächsten Arzt. Auf der Hallig übersteht ein Mensch seinen Herzinfarkt womöglich nicht. Auf dem Land kannst Du auf hunderten Quadratmetern Wohnfläche leben, dazu Garten, Pferde und eine Ziege und wer so unter Verzicht auf allen möglichen Komfort (was ist das?) leben mag, geht im noch so edlen Wohnklo im soundsovielten Stockwerk des Innenstadthauses mit den Taschen voller Geld unglücklich zugrunde. Im ersten Fall erscheinen Dir feiner Zwirn und allerlei Püderchen als alberner Tinnef, während diese Sachen bei anderen Menschen zum Alltagsoutfit gehören, bei deren Fehlen sie Not empfinden. Es gibt Gesellschafts- und Lebensformen, bei denen Renten- und Pflegeversicherung so sinnvoll wie ein drittes Auge sind, während wir solche Fürsorge als letzten Schrei des Wohlfahrtsstaates betrachten. Die Liste der Verschiedenheiten läßt sich beliebig fortsetzen.

Laß deshalb allen Menschen ihre Art zu leben. Für alle das Gleiche ist eine Form der Unfreiheit.

Ich habe noch nie verstanden, warum ein paar Menschen,
Milliarden oder Peanuts-Millionen in ihren Händen halten und
andere Menschen nicht mal 5 Cents, bzw. verhungern müssen.

Wer viel hat, kann es nur allen anderen geklaut haben, ist die hinter Deiner Aussage steckende Idee; außerdem die irrige Annahme, daß die Summe aller Waren und/oder aller Arbeit konstant ist. (Wieso denke ich jetzt an Fremdwort-Frank? Wo steckt der eigentlich?) Solches hierzulande verbreitete Verständnis unseres Wirtschaftssystems führt z. B. dazu, Unternehmer als Ausbeuter anzusehen und führt in der Folge zu einem gestörten Verhältnis zu jeder Art von Eigeninitiative. Waren und Arbeit sind aber keine konstanten Größen. So kann Vermögen die Folge der besonders ausgeprägten Fähigkeit sein, Bedürfnisse anderer Menschen zu befriedigen. Das genau ist Aufgabe von Wirtschaft. Wenn es Menschen am Nötigsten fehlt, sind oft genug massive Mißstände wie fehlende Bildung, Korruption mit asozialen Auswüchsen wirtschaftlichen Handelns die Ursachen, weil elementare Regeln fehlen oder nicht durchgesetzt werden. Abgesehen von solchen Mißständen ist fehlender Wohlstand die Folge fehlenden wirtschaftlichen Handelns. Dabei ist es ein fataler Irrtum, auf die Leute mit materiellem Wohlstand zu schimpfen. Vielmehr werden mehr Leute gebraucht, die etwas unternehmen, um Bedürfnisse zu befriedigen, es werden mehr Unternehmer gebraucht. Schwierig, dafür Menschen zu finden, wenn die Meinung vorherrscht, das seien Ausbeuter, die man am besten totschlägt, wo man sie antrifft.

Gruß
Wolfgang

schlechte Googelei
Hallo Franz!

Könntest du bitte mal in kurzen Worten die Quintessenz deines Artikels wiederholen?

Der Link war scheiße? Okay, das kann sein. Ich habe mit dem Begriff „Globalisierung“ gegoogelt und die erste URL, die sich deutlich als globalisierungskritisch darstellte, verlinkt. Ich habe nicht alle Seiten von Globalisierungsgegner gelesen, bewertet und dann jene verlinkt, die auf Basis wohl noch zu definierender Kriterien am besten eine Antwort auf die Urspungsfrage gibt.

Jetzt tu dem Forum den Gefallen und beantworte die Frage des Fragestellers: „Woran liegt es nun, dass diese „Globalisierungsgegner“ gegen die WTO sind?“ besser bzw. weniger „dumpf“ oder verlinke bessere Pages oder drücke mit deinen eigenen Worten die Kritik an der WTO aus.

Danke!

Klaus

Hallo Klaus

Könntest du bitte mal in kurzen Worten die Quintessenz deines
Artikels wiederholen?

Die Quintessenz meines Artikels war in der Tat die Zurückweisung Deines Links, nicht weil ich irgendetwas gegen Dich persönlich hätte, sondern weil er aus meiner Sicht wirklich falsch war, da diese Seite zwar tatsächlich eine Kritik an der Globalisierung ist, für die Debatte aber recht irreführend ist, weil sich der Mainstream der sog. „Globalisierungskritiker“ keinesfalls damit identifizieren würde.

Als Alternative habe ich attac genannt, deren Texte einen Einstieg in diese Diskussion bieten können, weil in den attac-Texten am ehesten so etwas wie ein Konsens aller „Globalisierungskritiker“ zu finden ist.

Jetzt tu dem Forum den Gefallen und beantworte die Frage des
Fragestellers: „Woran liegt es nun, dass diese
„Globalisierungsgegner“ gegen die WTO sind?“

Ausführliche und relativ „globalisierungskritisch“-konsensfähige Texte z.B. bei attac:
http://www.attac.de/themen/texte/#welthandel

Viele Grüße
franz

Hallo Wolfgang,

ich weiß, Deine Fragen sind nicht an mich gerichtet, aber da wir hier ja in einem öffentlichen Forum sind …:

Angleichung des :Lebensstandards in allen Ländern dieser Erde.

Deshalb frage ich Dich: Was verstehst Du unter Lebensstandard?
Mir ist aber nicht klar, ob Du
Dir vorstellen kannst, daß Menschen auf sehr unterschiedliche
Weise leben und auf sehr unterschiedliche Weise zufrieden sein
können und das sich das alles nicht, jedenfalls nicht in
erster Linie an materiellen Dingen festmachen läßt.
Lebensstandard läßt sich auch nicht an bestimmter Fürsorge
festmachen.

eine kleine Statistik der WHO:
http://www.who.int/countries/en/
welche für die Länder dieser Erde ein paar Daten auflistet, die ich gerne in Zusammenhang mit dem „Lebensstandard“ setzen würde.

Sehen wir uns doch hier einfach mal den Buchstaben A an:
Afghanistan: Lebenserwartung ca. 40 Jahre
Albanien: ca. 73 Jahre
Algerien: ca. 70 Jahre
Andorra: ca. 81 Jahre
Angola: ca. 40 Jahre
Antigua: ca. 73 Jahre
Argentinien: ca. 74 Jahre
Armenien: ca. 68 Jahre
Australien: ca. 80 Jahre
Österreich: ca. 79 Jahre
Aserbaidschan: ca. 65 Jahre

muss ich den Zusammenhang zum BIP ebenfalls auflisten? Ich denke nein.
(er ist bei den WHO-Daten mit dabei)

Die Lebensbedingungen schon innerhalb unseres Landes sind
recht unterschiedlich. Auf einer Hallig führt man ein anderes
Leben als in der Düsseldorfer Innenstadt. In der Innenstadt
bist Du in 5 Minuten beim nächsten Arzt. Auf der Hallig
übersteht ein Mensch seinen Herzinfarkt womöglich nicht.

Aber wird man auf Hallig auch nur 60 Jahre alt?

Laß deshalb allen Menschen ihre Art zu leben.

Muss ein Mensch nicht erst mal leben um dann nach seiner Art leben zu können?

Viele Grüße
franz

attac:

„Attac versteht sich als Bildungsbewegung mit Aktionscharakter und Expertise.“

Noch nie klafften Selbstwahrnehmung und Realität so weit auseinander.

Gruß,
Christian

Hallo Christian,

„Attac versteht sich als Bildungsbewegung mit Aktionscharakter
und Expertise.“

Noch nie klafften Selbstwahrnehmung und Realität so weit
auseinander.

das mag so sein, ist aber hier nicht unbedingt das Thema, zumal ich selbst nicht sonderlich viel von attac halte. Es ging darum, dass ich darauf hingewiesen habe, dass attac sicherlich viel eher „repräsentativ“ ist für die sog. „Globalisierungskritiker“ als eine rechtspopulistisch angehauchte Buchverkaufsshowseite eines Herrn Müller.

Viele Grüße
franz

Mich macht es eher traurig wie manche Magnaten alles eher als ein Spiel auffassen. Ein Spiel um macht.
Wer hat die mächtigste Hinterlassenschaft nach seinem tode!
Wenn ich heute in die USA und England blicke errinert es mich stark an das Römische Reich kurz nach 0. Magnatenfamailien und Organisatoren.
Schaut euch doch auch einmal den US Senat an udn das System wie zum Beispiel die Führung der Polizei, Richter, Staatssicherheit etc. etc. erkohren wird.
Auch die Militärische führung erinnert mich auch stark an Rom.

Vielleicht sehe ich es falsch oder hab das dortige komplex falsch verstanden. Mag ja auch nicht immer alles so sein wie es selbst empfunden wird. Mich wundert allgemein das dies System die letzten 200 Jahre immer stärker am Aufblühen ist. Wenn ich mich heute über die 60er informiere und ihre Errungenschaften auf heute ziehe war es zwar ein Ruck weg von vielen aber eher der Druck in die Autakratie und nicht in die Demokratie.
Die WBO öffnet halt so mancher Macht die Wege und ist vielleicht etwas anfällig dazu.

Ist meine persönliche these, lässt sich drüber diskutieren.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

Ist meine persönliche these, lässt sich drüber diskutieren.

Was ist deine persönliche These? Die musst du wohl vergessen haben. Du beklagst dich nur über die macht des US-Senats, was aber nichts mit der Globalisierung zu tun hat. Ebensogut könntest du dich über die Wahl des Kanzlers beschweren.

Hallo, Klaus

Eine zentralisierte Weltregierung,

die die Einkommen regelt und angleicht würde zu einer
Mangelversorgung ungeahnten Ausmaßes führen.

Belege, Forschungsberichte?

Es gibt nicht deshalb Hunger, weil es Milliardäre gibt. Warum
willst du einen solchen Zusammenhang konstruieren?

Ich konstruiere keinen Zusammenhang zwischen Milliardären und Hunger.
Ich wundere und empöre mich nur über extremen Luxus (z.B. Brillianthalsbänder für Tiere) auf der einen Seite und existentielle menschliche Not, auf der anderen Seite.

Wie kann existentieller menschlicher Hunger gerechtfertigt werden, wenn andererseits extremer Luxus vorhanden ist?

Wo bleibt die Moral?

Gruß
karin

Hallo Karin!

Wie kann existentieller :menschlicher Hunger :gerechtfertigt werden…

Gar nicht.

…wenn andererseits extremer Luxus vorhanden ist?

In so allgemeiner Form gibt es den Zusammenhang nicht. Den Armen geht es nicht besser, wenn man die Reichen auch arm macht. Oder anders: Umverteilung bietet keine Lösung des Armutproblems.

Gruß
Wolfgang

Wie kann existentieller menschlicher Hunger gerechtfertigt
werden, wenn andererseits extremer Luxus vorhanden ist?
Wo bleibt die Moral?

Hi,

wie schon gesagt, es gibt keinen Zusammenhang zwischen Hunger und Reichtum.

Wenn ein Mensch seinem Köter ein Diamandhalsband kauft, dann unterstützt er die Arbeiter in den Diamandbergwerken, die Lederindustrie, das Handwerk und den Handel. Unmoralisch ist daran nichts.

Wenn du dich über die Ursachen von Hunger informieren möchtest:

Josef Nussbaumer unter Mitarbeit von Guido Rüthemann: Gewalt.Macht.Hunger. StudienVerlag, ISBN 3-7065-1558-X Buch anschauen

Gruß,
Klaus

Hallo, Klaus

wie schon gesagt, es gibt keinen Zusammenhang zwischen Hunger
und Reichtum.

ich dachte immer

  • Sklavenhandel
  • Landwegnahme (Kolonialisierung)
  • Lebens-, Wirtschaftsraumzerstörung (Urwälder abholzen, Monokultur, Flüsse/ Meere/ Böden vergiften usw.)

erzeuge hungernde Verlierer und reiche Gewinner.

Gruß
karin

  • Sklavenhandel
  • Landwegnahme (Kolonialisierung)
  • Lebens-, Wirtschaftsraumzerstörung (Urwälder abholzen,
    Monokultur, Flüsse/ Meere/ Böden vergiften usw.)

Liebste Karin!

Liest du gerade einen historischen Roman und bist ganz betroffen vom Schicksal des tragischen Romanhelden? Oder anders: Hat Sklaverei und Kolonialisierung irgend was mit Globalisierung zu tun? Sorry, ich kann dir nicht mehr folgen und verabschiede mich mal aus dem Plausch, der ja immer groteskere Züge annimmt.

Klaus

  • Sklavenhandel
  • Landwegnahme (Kolonialisierung)
  • Lebens-, Wirtschaftsraumzerstörung (Urwälder abholzen,
    Monokultur, Flüsse/ Meere/ Böden vergiften usw.)

… Hat Sklaverei und Kolonialisierung irgend was mit
Globalisierung zu tun?

Entschuldige Klaus, ich hatte Globalisierung anders aufgefasst, in der Art wie „global (weltumfassend) handeln“, dann hätten meine Beispiele gepasst.

Ich habe in der Wickipedia nachgeschaut, dort wird der Begriff „Globalisierung“ erklärt als:
"Unter Globalisierung versteht man den Prozess der zunehmenden weltweiten Vernetzung der Menschen und Gesellschaften und der Verbilligung ihres Marktzugangs auf Grund technischen Fortschritts in den Bereichen Information, Kommunikation, Transport, Verkehr und Kapital sowie der zunehmenden Liberalisierung des Welthandels.

Der aus der Ökonomie und Soziologie stammende Begriff Globalisierung, der 1961 erstmals in einem englischsprachigen Lexikon auftaucht, dringt nach 1990 in die öffentlichen Debatten und bezeichnet einen mehrdimensionalen Prozess der Zunahme der nationenübergreifenden, wirtschaftlichen, kulturellen und sozialen Beziehungen. Diesen Prozess treiben die Menschen voran, seit sie in der Lage sind, überregionalen Handel zu betreiben."

Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Globalisierung

Allerdings hast du ja behauptet, dass es keinen Zusammenhang zwischen Hunger und Reichtum gibt.

In meinen Beispielen sehe ich diesen Zusammenhang eigentlich schon:

Sklavenhandel
-> Menschen werden entführt und ausgebeutet, die Sklaven schuften nur für Nahrung und ein Dach über dem Kopf (sie können sich kein eigenes Vermögen erwirtschaften - sie sind arm) - der Sklavenhalter nutzt und verkauft die Arbeitskraft der Sklaven (er wird reich)
–> das kann man auch in heutiger Zeit mit der Ausbeutung von Frauen in der Sexbranche gleichsetzen.
–> oder Subunternehmertum in der Baubranche
usw.

Landwegnahme
-> Menschen wird Land weggenommen, sie haben keinen Zugriff mehr auf ihre Felder und Brunnen (sie verarmen) - die Besatzer verfügen über grössere Wasserreserven und können mehr Früchte anbauen/ exportieren (sie werden reich)
–> z.B. Palästinenser und Israelis

Lebens-, Wirtschaftsraumzerstörung
-> das natürliche Lebensumfeld und damit die Lebensgrundlage von Menschen wird zerstört (sie verarmen), weil sich z.B. holzverarbeitende Industrie ansiedelt - die holzverarbeitende Industrie rodet das Land, sie zieht Gewinn aus dem Holz (sie wird reich)
–> z.B. Indianer in Brasilien

Monokultur, Flüsse/ Meere/ Böden vergiften usw.
-> exzessive Monokultur - kleine Farmer verarmen, da Abhängigkeit von Düngemitteln, Schädlingsbekämpfungsmitteln und genmanipuliertem Saatgut

  • Düngemittelhersteller, Schädlingsbekämpfungsmittelhersteller, Firmen die genmanipuliertes Saatgut herstellen - werden reich
    –> z.B. USA

-> Goldabbau und Quecksilbervergiftung
http://www.siteboard.de/cgi-siteboard/board.pl?fnr=7…
usw.

-> Öl- und Gasindustrie gefährdet Ureinwohner
http://www.gfbv.it/3dossier/siberia/sakhal-de.html
–> z.B. Russland

Gruß
karin