Geheimsprache in der Physik

Hallo,

wir sind im Astrobrett auf ein ernstes Problem gestossen. Physiker müssen eine Geheimsprache entwickelt haben und lassen Aussenstehende nix davon wissen :o(
Es geht um gleichwertig und gleichberechtigt.
ich verstehe darunter, dass:
gleichwertig = qualitativ gleich
gleichberechtigt = quantitativ gleich

So sind z.B. 5 m oder 5 Lichtsekunden gleichwertig, 5m und 5 Ls aber nicht gleichberechtigt.
Die Physiker meinen, dass sei anders. Was meinen die?
Wird mich hier gehelft?? :o)

Gruß
Frank

hi,

wir sind im Astrobrett auf ein ernstes Problem gestossen.
Physiker müssen eine Geheimsprache entwickelt haben und lassen
Aussenstehende nix davon wissen :o(
Es geht um gleichwertig und gleichberechtigt.
ich verstehe darunter, dass:
gleichwertig = qualitativ gleich
gleichberechtigt = quantitativ gleich

???
kann ich so nicht nachvollziehen.
„gleichberechtigt“, gleiches recht hat nicht per se mit quantitäten zu tun, sondern genau so mit qualitäten.
die geheimsprache der physik ist mir zwar nicht 100%ig geläufig; eher die der mathematik - aber selbstredend verwenden alle diese sprachen wörter anders als in umgangssprachlicher bedeutung. das ist völlig normal. z.b.: „normal“ heißt eben was anderes in mathe als im täglichen leben. man muss diese ausdrücke definieren; d.h. man macht explizit, was man unter ihnen verstehen will. (definitionen sind willenserklärungen.)
ich kenne den physikalischen kontext für „gleichberechtigt“ nicht; aber wenns ein fachvokabel ist, darfs im prinzip alles heißen. es muss nur jemand ordentlich definiert haben.

So sind z.B. 5 m oder 5 Lichtsekunden gleichwertig, 5m und 5
Ls aber nicht gleichberechtigt.

???
kommt mir seltsam vor. (beides im übrigen)

Die Physiker meinen, dass sei anders. Was meinen die?
Wird mich hier gehelft?? :o)

bezweifle ob ich dich geholft.
m.

hi,

wir sind im Astrobrett auf ein ernstes Problem gestossen.
Physiker müssen eine Geheimsprache entwickelt haben und lassen
Aussenstehende nix davon wissen :o(
Es geht um gleichwertig und gleichberechtigt.
ich verstehe darunter, dass:
gleichwertig = qualitativ gleich
gleichberechtigt = quantitativ gleich

???
kann ich so nicht nachvollziehen.
„gleichberechtigt“, gleiches recht hat nicht per se mit
quantitäten zu tun, sondern genau so mit qualitäten.
die geheimsprache der physik ist mir zwar nicht 100%ig
geläufig; eher die der mathematik - aber selbstredend
verwenden alle diese sprachen wörter anders als in
umgangssprachlicher bedeutung. das ist völlig normal. z.b.:
„normal“ heißt eben was anderes in mathe als im täglichen
leben. man muss diese ausdrücke definieren; d.h. man macht
explizit, was man unter ihnen verstehen will. (definitionen
sind willenserklärungen.)
ich kenne den physikalischen kontext für „gleichberechtigt“
nicht; aber wenns ein fachvokabel ist, darfs im prinzip alles
heißen. es muss nur jemand ordentlich definiert haben.

Muß es aber geben. Habe ich mehrfaxch gelesen.
Im Alltag verwenden wir nur vieles falsch.

So sind z.B. 5 m oder 5 Lichtsekunden gleichwertig, 5m und 5
Ls aber nicht gleichberechtigt.

???
kommt mir seltsam vor. (beides im übrigen)

gleichwertig: gleiche Einheiten, ineinander umrechenbar
gleichberechtigt: gleiche Wertgrößen

Die Physiker meinen, dass sei anders. Was meinen die?
Wird mich hier gehelft?? :o)

bezweifle ob ich dich geholft.

Danke dennoch.

Gruß
Frank

hi,

ich kenne den physikalischen kontext für „gleichberechtigt“
nicht; aber wenns ein fachvokabel ist, darfs im prinzip alles
heißen. es muss nur jemand ordentlich definiert haben.

Muß es aber geben. Habe ich mehrfaxch gelesen.
Im Alltag verwenden wir nur vieles falsch.

ich schließe gar nicht aus, dass es das gibt; ich kenns bloß nicht.

wo ich mich wehren würde: dein zweiter satz. die alltagssprachliche verwendung ist nicht falsch. es ist schlicht und einfach so, dass eine fachsprachliche (und zwar jede, nicht nur die physikalische) verwendung eines worts eine andere ist (bzw. sein kann) als die umgangs- oder alltagssprachliche. deswegen ist aber keine der beiden „falsch“.

???
kommt mir seltsam vor. (beides im übrigen)

gleichwertig: gleiche Einheiten, ineinander umrechenbar
gleichberechtigt: gleiche Wertgrößen

ach so meinst du das.
also ich würd unter „gleichen wertgrößen“ sinnvollerweise „gleichwertig“ und unter ineinander umrechenbaren einheiten „gleich dimensioniert“ (o.ä.) verstehen wollen. aber ich habe keine physikalische definitionsautorität. kann sein, dass das anders definiert worden ist. ich weiß aber nicht, ob und von wem.

m.

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Hi,

gleichwertig: gleiche Einheiten, ineinander umrechenbar
gleichberechtigt: gleiche Wertgrößen

ach so meinst du das.
also ich würd unter „gleichen wertgrößen“ sinnvollerweise
„gleichwertig“ und unter ineinander umrechenbaren einheiten
„gleich dimensioniert“ (o.ä.) verstehen wollen. aber ich habe
keine physikalische definitionsautorität. kann sein, dass das
anders definiert worden ist. ich weiß aber nicht, ob und von
wem.

Einstein hat aber nunmal zwei Inertialsysteme in einem Bezugssystem als „gleichwertig“ bezeichnet. In ihnen sind die Beträge aller Werte gleich, was sie qualitativ gleich, gleichwertig macht.
Kann ich nix für :o(
Trotzdem danke.

Gruß
Frank

Hallo,

wir sind im Astrobrett auf ein ernstes Problem gestossen.
Physiker müssen eine Geheimsprache entwickelt haben und lassen
Aussenstehende nix davon wissen :o(
Es geht um gleichwertig und gleichberechtigt.
ich verstehe darunter, dass:
gleichwertig = qualitativ gleich
gleichberechtigt = quantitativ gleich

So sind z.B. 5 m oder 5 Lichtsekunden gleichwertig, 5m und 5
Ls aber nicht gleichberechtigt.
Die Physiker meinen, dass sei anders. Was meinen die?
Wird mich hier gehelft?? :o)

Gruß

Hallo Frank,
ich weiß nicht ob ich Dich helfen kann,weil mich vielleicht die erforderliche wissenschaftliche Kompetenz abgeht, aber mein normaler Verstand sagt mir folgendes:
Lichtsekunden und Meter sind gleichberechtigt, weil sie beide Maßeinheiten für eine lineare Ausdehnung sind. Ob ich die Maße einer Streichholzschachtel in Inch, Preußischen Fuß oder Angström angebe ist egal, alle diese Maßeinheiten sind ‚gleichberechtigt‘. Sie können alle mit ‚gleichem Recht‘ von sich sagen, dass sie eine Länge auszudrücken.
Gleichwertig sind aber nur 1,5 Milliarden Meter und 5 Lichtsekunden, oder 25,4 mm und 1 Inch, weil sie für eine bestimmte Längenangabe den ‚gleichen Wert‘ repräsentieren und austauschbar sind.
So sehe ich das. Wenn allerdings tatsächlich Naturwissenschaftler eine eindeutige Aussage von der semantischen Auslegung eines umgangssprachlichen Wortes abhängig machen, ist was faul und sie sollten sich lieber mit der Kabbala befassen.
Mit freundlichen Grüßen
Alexander Berresheim

hi,

Einstein hat aber nunmal zwei Inertialsysteme in einem
Bezugssystem als „gleichwertig“ bezeichnet. In ihnen sind die
Beträge aller Werte gleich, was sie qualitativ gleich,
gleichwertig macht.
Kann ich nix für :o(

ich hab dirs auch nicht vorgeworfen *grin*
damit ist nun auch klar, wer hier definitionsautorität hat(te) - ein gewisser einstein. naja: wenn das ein bekannter mann war, dann müssen wir uns wohl dieser definition anschließen, da wir sonst verständigungsprobleme größeren ausmaßes riskieren :wink:

damit heißt „gleichwertig“ in der (einsteinschen) physik das, was einstein definiert hat. damit ist über die alltagssprachliche bedeutung von „gleichwertig“ so gut wie nix ausgesagt.

m.

m.

hi,

So sehe ich das.

i eh a.

Wenn allerdings tatsächlich
Naturwissenschaftler eine eindeutige Aussage von der
semantischen Auslegung eines umgangssprachlichen Wortes
abhängig machen, ist was faul und sie sollten sich lieber mit
der Kabbala befassen.

dem stimm ich nicht zu; dem ist nicht zuzustimmen.
1.: nix gegen die kabbala. das ist eine art jüdischer mystik; wer zu wenig kompetent für naturwissenschaft ist, ist deswegen noch lange nicht kompetent für mystik, gleich welcher provenienz-
2.: selbstverständlich machen alle wissenschaftler praktisch permanent „aussagen von semantischen auslegungen umgangssprachlicher wörter abhängig“. das ist das kennzeichen (fast) jeder fachsprache: dass sie der umgangssprache wörter entnimmt und semantisch anders festlegt. man muss nur ordentlich und klar definieren. da is nix faul.

michael

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lernen lernen lernen
Hi

es wird dir nichts nützen, nun auch noch ein weiteres Nicht-Physik-Brett mit sinnlosen Diskusionen voll zu schütten: Du kommst, wenn du physikalische Fragen hast, nicht daran vorbei, auch die in der Physik bewährte Sprache zu lernen. Und zu dieser Sprache gehören insbesondere auch eine Reihe von Termini, über deren Bedeutung eine Diskussion ausgeschlossen ist.

Physiker müssen eine Geheimsprache entwickelt haben und lassen Aussenstehende nix davon wissen

Jeder Außenstehende hat die Möglichkeit des Lernens. Anders geht es nicht. Du aber hast nicht die Absicht, zu lernen. Und deshalb benutzt du für deine krausen Gedankengänge Wörter in sinnloseer Weise.

Einige physikalisch kundige User haben diese Eigenschaft von dir, die seit Jahren bekannt ist, noch nicht gerafft, und deshalb sabbern sich in Teamarbeit hier sämtliche Bretter zu.

Du schreibst hier:

Einstein hat aber nunmal zwei Inertialsysteme in einem Bezugssystem :als „gleichwertig“ bezeichnet. In ihnen sind die Beträge aller Werte :gleich, was sie qualitativ gleich, gleichwertig macht.

und zeigst damit, daß du elementare Dinge partout nicht lernen willst, obwohl sie dir hundertfach erklärt wurden:

„Beträge aller Werte“ ist ein Nonsensausdruck: Du meinst „Meßwerte aller Meßgrößen“. Ok, aber die sind NICHT gleich in verschiedenen Inertialsystemen, sondern sie lassen sich durch die Lorentztransformation ineinander überführen. Sie bilden daher eine sogenannte Lorentzgruppe. Gleich sind in ihnen jedoch die physikalischen Gesetze, also die Differentialgleichungen usw.

Sie sind insofern für die phys. Beschreibung eines Prozesses gleichberechtigt, weil sie als Elemente der Lorentzgruppe dasselbe leisten wie alle anderen.

„zwei Inertialsysteme in einem Bezugssystem“ ist ein Nonsensausdruck: Ein Inertailsystem IST ein Bezugssystem, und zwar ein inertiales. Es geht also um die physikalische Gleichwertigkeit aller inertialen Bezugssysteme, und man kann eines beliebig wählen, mit der gleichen Berechtigung wie jedes andere (man muß nur halt die LT berücksichtigen).

Ende der Durchsage

Gruß

Metapher

„Beträge aller Werte“ ist ein Nonsensausdruck: Du meinst
„Meßwerte aller Meßgrößen“. Ok, aber die sind NICHT gleich in
verschiedenen Inertialsystemen, sondern sie lassen sich durch
die Lorentztransformation ineinander überführen. Sie bilden
daher eine sogenannte Lorentzgruppe. Gleich sind in ihnen
jedoch die physikalischen Gesetze, also die
Differentialgleichungen usw.

Hättest du die Energie für deine Arroganz besser zum nachdenken genutzt, wäre dir auch der Sinn meiner Aussage plausibel geworden. Nämlich dass Einstein bis Ende des §5 erst diese Gleichwertigkeit beschrieben hat.
Wenn zwei IS ineinander überführt werden sollen mittels IS, sind dazu zwingend immer drei erforderlich. Leider hat er immer nur zwei beschrieben aber stets ein drittes hinzugenommen (Beispiel: Bahnwagen - Stein - Bahndamm). Der Bezug fehlt anscheinend - ist aber vorhanden.
Um dies jetzt unmißverständlicher darstellen zu können, rede ich immer von DREI IS in zwei Bezugssystemen, BS. Eines der drei IS ist in beiden BS gemeinsam.
Wenn nun beide IS (also gallileische Koordinatensysteme) in einem BS beliebig vertauschbar sind - damit das Relativitätsprinzip nichts verletzt, sind also deren Abstände vom Betrag her aus Sicht beider identisch, die Geschwindigkeiten und die Uhren müssen zwingend gleich schnell gehen.

Sie sind insofern für die phys. Beschreibung eines Prozesses
gleichberechtigt, weil sie als Elemente der Lorentzgruppe
dasselbe leisten wie alle anderen.

In einer Lorentzgruppe sind immer mindestens DREI Elemente!

„zwei Inertialsysteme in einem Bezugssystem“ ist ein
Nonsensausdruck: Ein Inertailsystem IST ein Bezugssystem, und
zwar ein inertiales.

Verkürzt ausgedrückt, wodurch Mißverständnisse entstehen. In einem IS sind dann mindestens auch zwei Elemente, von denen eines auch im anderen IS ein Element darstellt. Ansonsten fehlt der Bezug.
Die beiden IS oder BS deiner Beschreibung kannst du aber nicht vertauschen - sie sind daher irgendwo unterschiedlich - nennen wir es nicht gleichberechtigt.

Es geht also um die physikalische
Gleichwertigkeit aller inertialen Bezugssysteme, und man kann
eines beliebig wählen, mit der gleichen Berechtigung wie jedes
andere (man muß nur halt die LT berücksichtigen).

Ich habe das sehr wohl verstanden. Der gemeinsame Bezugspunkt beider IS bildet aber ein drittes IS - denn auch er darf nicht beschleunigt sein.
Einstein dazu: " Abstrakt ausgedrückt: Bewegt sich eine Masse m geradlinig und gleichförmig in bezug auf ein Koordinatensystem K, so bewegt sie sich auch geradlinig und gleichförmig in bezug auf ein zweites Koordinatensystem K´, falls letzteres in bezef auf K eine gleichförmige Translationsbewegung ausführt."
drei: Masse, K, K´.
Hier bitte ausschliesslich die qualitative Aussage werten, sonst sieht man wieder nur zwei IS.

Gruß
Frank

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@Frank!!!
Frank,

kannst Du jetzt bitte kurz mal Dein Ego in den Schrank stellen?

Hättest du die Energie für deine Arroganz besser zum
nachdenken genutzt, wäre dir auch der Sinn meiner Aussage
plausibel geworden.

Und hättest Du einen kleinen selbstreflektierenden Zirkel vollzogen bevor Du den ‚Antwort‘-Knopf gedrückt hast, wäre Dir aufgefallen, das Du hier im Brett für deutsche Sprache bist. (Brentano lässt grüssen…)

Ich kann an diesem ganzen Post keine einzige Diskussion über deutsche Sprache erkennen.

Zu Beginn gings ja noch um Nomenklatur, das gehörte doch schon nicht hier hin.
Auch nicht ins Philosophiebrett. Nomenklaturendiskussionen gehören in die entsprechende Disziplin auch wenn diese in Deutsch stattfindet.
Du hast sicher schon von den verschiedenen Wort-/Text-Sinnen gehört, oder? Alle rhetorischen Tropen funktionieren aufgrund dieses kleinen, netten Details der Sprache. Auf den ersten Wortsinn, d.h. in den allgemeinen Sprachgebrauch, zurückzugehen, um sich etwas auf einer der höheren Ebenen zu erschliessen, bringt nur bedingt etwas. In der NW dürfte es soviel bringen, wie Gedankenexperimente mit Gehirntranspantationen für die Theorie der Personalen Identität: nämlich gar nichts.

Im Moment streitest Du Dich nur noch mit anderen um das letzte Wort.

Mach das Fenster auf und schrei mal kurz raus. Das hilft ungemein.

Neue Epidemie an Neurosenfieber, oder was? Kriegt Euch endlich wieder ein… es soll auch noch so ne tolle Erfindung vom CERN geben: die nennt sich E-Mail…

Y.-

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Werte Yseult,

kannst Du jetzt bitte kurz mal Dein Ego in den Schrank
stellen?
Neue Epidemie an Neurosenfieber, oder was? Kriegt Euch endlich
wieder ein… es soll auch noch so ne tolle Erfindung vom CERN
geben: die nennt sich E-Mail…

ich hätte das sicher nicht getan, wenn sich die entsprechenden Leute nicht mit ihrer arroganten Hochnäsigkeit für die schlauen halten würden, mir aber die einfache Frage nicht beantworten können, die ich im Astrobrett gestellt habe.
Auf einmal sollte ICH denen sämtliche dumme Fragen beantworten, die nix mit der Sacher zu tun haben. Meine Fragen hat keiner beantwortet - es kam nur der Hinweis, dass man nun aufhören müsse, wenn ich eine Frage hatte.
Ich hatte echt gehofft, dass sie über den hier verbreiteten Unsinn nochmal nachdenken und das für die Nachwelt korrigieren - aber nix ist.
In diesem Universum wird es niemand schaffen, in gleichförmig-geradlinig bewegten Systemen verschieden schnell gehende Uhren nachzuweisen - nur verschiedener Dauer gehende. In der Rechnung ist das dummerweise dasselbe, in der Darstellung haarsträubend daneben. Hier wird das verletzt, was definiert wurde.

Daher will und kann ich es nicht stehenlassen, wenn einer ohne den Versuch zu unternehmen, das Gehirn zu benutzen, mich unbedingt als Trottel darstellen will.

Gruß + EoD
Frank

[MOD] Thread abgeschlossen
An alle:

Bevor auch dieser Thread so ausufert wie die im Philo- und Astronmie-Brett (ja, auch mea culpa), habe ich ihn abgeschlossen.

Gruß Kubi