Der gestrige Tatort mit seinen erschütternden Aussichten auf anscheinend künftig mögliche Technologien hat mich an eine Frage erinnert, die ich hier längst mal stellen wollte:
Nehmen wir an, ein Tier wäre der einzige Augenzeuge eines Verbrechens. Glaubt Ihr, dass es möglich wäre, die Wahrnehmung des Tieres von dem Verbrechens für den Menschen auf irgendeine Weise sichtbar zu machen?
Nein. Man kann einem nackten Mann nicht in die Tasche fassen. Und was bei einem Menschen schon prinzipiell nicht funktioniert, funktioniert bei einem nicht vorhandenen Gehirn schon gleich zweimal nicht.
Ich kann dir nicht folgen. 
Inwiefern würde man einem Nackten in die Tasche fassen wollen? Afaik kann man Bilder, die ein Mensch wahrgenommen hat, sehr wohl für Dritte sichtbar machen. Jedenfalls kann man Blinden einen Seheindruck ermöglichen, also müsste es umgekehrt doch auch möglich sein, einen Seheindruck zu „exportieren“.
Und wieso ist bspw. bei einem Hund „ein Gehirn nicht vorhanden“?
Hallo,
mit derzeitigen nicht-invasiven Methoden sind nur sehr grobe Informationen abrufbar. Ich sah vor nicht allzulanger Zeit einen Bericht, wo man versuchte, eine Tastatur am Bildschirm nur per Gedanken zu steuern. Links/rechts konnte man recht gut trainieren. Aber eine von 20 „Tasten“ am Bildschirm auszuwählen war recht fehleranfällig.
Das Auslesen von Bildern ist noch ganz ferne Zukunft.
Ob und wie Tiere Bilder speichern und ob man diese auslesen könnte - ich glaube, davon träumen derzeit noch nicht mal die zuversichtlichsten Forscher. Am ehesten könnte ich mir vorstellen, dass daran das Militär Interesse hätte: eine ferngesteuerte Maus oder Ratte, die als Spion auf feindlichem Gebiet operiert. Und da das amerikanische Militär quasi keine Grenze kennt, könnte von dort am ehesten etwas kommen. Oder aus China. Aber derzeit schaffen sie es noch nicht mal, dass ein Mensch ein Flugzeug nur mit Gedanken steuern könnte.
Grüße
Pierre
Morgan le Fay, was meinst du mit „Blinden einen Seheindruck ermöglichen“ im Zusammenhang deiner Frage, die neuronale Repräsentation eines Wahrnehmungsprozesses technisch sichtbar zu machen?
Karl
[quote=„Karl2, post:6, topic:9467390“]
Morgan le Fay, was meinst du mit „Blinden einen Seheindruck ermöglichen“ im Zusammenhang deiner Frage, die neuronale Repräsentation eines Wahrnehmungsprozesses technisch sichtbar zu machen?[/quote]
Bei Retinitis pigmentosa kann man mittels eines eingesetzten Chips einen (dürftigen) Seheindruck ans Sehzentrum des Gehirnes leiten. Man weiß also offenbar, welche Rezeptoren welche Stimulationen an welche Stelle im Gehirn zu leiten haben, um bspw. eine Uhr ablesen zu können. Man weiß offenbar, welche durch die Stimulation erzeugten Ströme im Gehirn welche Seheindrücke erzeugen. Die Gesamtheit der beim Betrachten eines Bildes erzeugten Ströme sollte m.E. einmalig sein und z.B. beim Betrachten eines anderen Bildes abweichen.
Deshalb denke ich, dass es doch umgekehrt möglich sein müsse, diese Gesamtströme einem gesehenen Bild zuordnen zu können. Oder?
Es macht aus meiner Sicht einen gewaltigen Unterschied, ob ich Nerven stimuliere und den „plastischen Muskel“ Gehirn durch Training beibringe, diese Signale zu deuten, oder ob ich Milliarden Hirnzellen und deren Myriaden Verbindungen auslese um ein gespeichertes Bild zu reproduzieren.
Ganz davon abgesehen, dass die Wissenschaft derzeit noch keinen blassen Schimmer hat, wie das Gehirn Bilder speichert. Das Gehirn ist super auf Mustererkennung und Vergleich trainiert, aber bei dem meisten Menschen nicht wirklich auf das Speichern von Bildern wie bei einer Kamera.
Grüße
Pierre
Auslesen funktioniert nicht. Da ist kein Magnet je nach Inhalt unterschiedlich polarisiert. Da ist keine Gehirnzelle, in der eine bestimmte Information vorliegt.
Wenn man heute als „Deep Learning“ als Künstliche Intelligenz verkauft, hat das mit Werbung zu tun - und dem Wissensstand der Hirnforschung von vor 20 Jahren. Inzwischen weiß man, dass die Informationen nicht in irgendwelchen Speicherzellen stecken, sondern in den Gehirnzellen und den Verknüpfungen. Und das bei jedem Menschen anders kodiert.
So, und nun soll das, was beim Menschen nicht funktioniert sogar bei einem Hund funktionieren, dessen Gedächtnis mangels abstraktem Denken für juristische und moralische Überlegungen gar nicht gedacht ist? DA IST NICHTS, WAS MAN AUSLESEN KANN!
Und das ist gemeint mit
Okay, verstehe…! Du hast eingangs von „nicht-invasiven“ Verfahren gesprochen. Soll das heißen, die Situation/die Möglichkeiten wäre(n) bei invasiven Verfahren eine andere?
Wie solide sind da Deine Kenntnisse?
Und wieso funktioniert Deiner Meinung nach das „Sehen“ mittels Sehchip bei RP-Patienten, wenn jedes Gehirn individuell verschaltet ist?
Mein Wissen beruht auf diesem Gebiet aus dem Konsum vieler populärwissenschaftlicher Sendungen (nein, nicht Galileo), der PM und der c’t. Ja, auch die schreibt immer mal wieder über Themen, die „nur“ mit der Nutzung von IT zu tun hat.
Mit nicht-invasiven Methoden wie der Kernspin-Tomografie kann man gerade mal die Areale erkennen, die gerade am stärksten arbeiten. Mit „Badekappen“, die mit Sensoren versehen sind, sind nicht ganz so genau- dafür aber preiswerter im Einsatz.
Invasive Methoden werden derzeit (zumindest in den entwickelten Ländern, wo die Forschung von Ethik-Räten genehmigt werden müssen) entweder nur bei Tieren oder beim Menschen bei sehr schweren, potentiell lebensbedrohlichen Krankheiten wie Epilepsie durchgeführt. Aber selbst mit diesen Methoden ist es nicht gezielt möglich, einzelne Gedanken abzurufen.
Soweit mir bekannt wird der Chip unter die Netzhaut verpflanzt und speist seine Signale in den Sehnerv ein - deshalb kommt so eine OP nur für Menschen infrage, die noch einen intakten Sehnerv haben. Der Sehnerv wiederum dürfte deutlich einfacher aufgebaut sein als das Gehirn (mir ist durchaus bewusst, dass ich mit meiner Aussage die Fähigkeiten des Sehnerv klein rede). Entsprechend muss man die Daten des Chips „nur“ seriell in den Sehnerv einspeisen. Dann muss das Gehirn „nur“ darauf trainiert werden, die Daten zu einer Information zusammen zu fügen.
Soweit mir bekannt, funktionieren auch manche Hörgeräte auf diese Weise. Man speist elektrische Impulse in die Nerven ein.
Wie schon angedeutet, wie und wo das Gehirn Erinnerungen ablegt, ist weitgehend immer noch unbekannt. Wie wissen mehr über unser Sonnensystem als über unser Gehirn.
Moin, meinst Du mit „Hörgeräte“ folgendes:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Cochlea-Implantat ?
Gruß Volker
Das Cochlea Implantat, welches ich selber trage, ist ein weiteres Beispiel dafür, wie flexibel das Gehirn ist. Nur 12 - 18 Elektroden (je nach Hersteller) simulieren den Hörnerv mit Elektrischen Strömen. Ein gesunder Hörnerv ist mit Tausenden Haarzellen verbunden!
Dennoch macht das Gehirn mit genügend Training bei den meisten Menschen daraus einen Höreindruck, der zwar nicht dem normalen Hören entspricht, der aber das Verstehen von deutlicher Sprache, das grobe Unterscheiden von Stimmen und das Erkennen vieler Geräusche ermöglicht!
Karl
Ich bin mir nicht ganz sicher, glaube aber schon.
Und ich sehe gerade, dass es davon ja schon Hunderttausende Anwender gibt.
Danke für Deine Erklärung, @Karl2
Ja, das ist Wahnsinn!
Grüße
Pierre