Gekaufte MP3 - schwankende Bitrate

Computer: Software & Programmierung Audio- & Soundbearbeitung
#1

Hallo Allerseits,

in jüngster Vergangenheit kaufe ich einzelne Lieder bei Amazon. Beim Abspielen mit Winamp habe ich jetzt gesehen, dass die Bitrate stark schwankt (128-320). Jetzt hätte ich aber gerne dauerhaft mind. 192 Bit Auflösung. Und die hinkt ja bei einer richtigen (gut aufgenommenen CD) hinterher. Kann man das irgendwie beeinflussen oder muss ich mich von Amazon verabschieden. Welcher Anbieter wäre dann zu empfehlen. iTunes möchte ich nicht mehr nutzen.

Wenn ich meine eigenen CDs, die ich gegrabbt habe, abspiele, liegt die Bitrate nur in ganz seltenen Fällen bei 192.

Danke im Voraus.

MfG

AL

#2

Diese schwankende Bitrate nennt sich VBR - Variable Bitrate. Im Prinzip ist das ein Kompromiss aus möglichst geringer Dateigröße und akzeptabler Qualität. Heißt grob beschrieben: Da wo sich die Datei ohne großartige Qualitätsverluste stärker komprimieren lässt,wird sie stärker komprimiert (=geringe Bitrate) und da wo mehr Bitrate gebraucht wird, wird halt nicht so stark komprimiert.
Mit Programmen wie Cdex oder FormatFactory kannst du die Files auf deine Bedürfnisse umkomprimieren.

#3

Mit Programmen wie Cdex oder FormatFactory kannst du die Files
auf deine Bedürfnisse umkomprimieren.

Ohne dabei aber die Qualität zu verbessern, wohlgemerkt.

Gruß TL

#4

Hallo!

Beim Abspielen mit Winamp habe ich jetzt gesehen, dass die Bitrate stark schwankt (128-320). Jetzt hätte ich aber gerne dauerhaft mind. 192 Bit Auflösung.

Das wäre aber dumm.
Willst du ernsthaft Stellen, an denen so gut wie nichts los ist (oder im Extremfall: absolute Stille herrscht), mit der gleichen Bitrate komrimieren, wie die Stellen, an denen alle Instrumente gleichzeitig losschranzen?

Variable Bitrate ist bei vergleichbaren Dateigrößen deutlich besser als konstante Bitrate.

lg, mabuse

#5

Hallo Mabuse,

heißt das im Klartext, dass ich beim grabben etwas falsch mache? Fakt ist, auch von mir gegrabbte Musik klingt schlechter als die Original-CD, insofern sie nicht so schlecht aufgenommen ist wie z. B. die aktuelle Amy Macdonald. Ich grabbe die CDs nicht wegen dem Klang, sondern damit ich auf einfache Art und Weise viele Lieder auf meinen kleinen MP3-Player bekomme. Beim Kaufen lege ich dementsprechend großen Wert auf bestmögliche Qualität und nicht auf Größe.

Aber dank Deiner Erläuterung kann ich mir ja dann den Euro bei Amazon sparen. Vielleicht findet sich ja ein Anbieter, der neben den platzsparenden Teilen auch hohe Qualität als Alternative bereitstellt.
Ist halt blöd, wenn mir von einer CD nur 1-2 Lieder gefallen.

Danke nochmals für die Info.

MfG

AL

#6

heißt das im Klartext, dass ich beim grabben etwas falsch
mache? Fakt ist, auch von mir gegrabbte Musik klingt
schlechter als die Original-CD

Dann: Ja.
Bei „normalen“ Bitraten (128 - 256 kbit je Kanal) bedarf es schon eines geeigneten Hörplatzes mit hochwertigen Komponenten und geschulten Ohren, um die Kompressionsverluste im Vergleich zu erkennen. Hört man den Qualitätsunterschied schon beim normalen Abhören oder auf einem MP3-Spieler/Autoradio, dann stimmt was nicht.
Übrigens: Trotz hoher Bitraten führt mehrfache Kompression (einpacken->auspacken->einpacken->auspacken->einpacken->auspacken) zu hörbaren Fehlern. Aber Du sagtest ja was von Original-CD.

#7

Hallo Al,

heißt das im Klartext, dass ich beim grabben etwas falsch mache? Fakt ist, auch von mir gegrabbte Musik klingt schlechter als die Original-CD, insofern sie nicht so schlecht aufgenommen

Definitiv, ja.
Ich mach das schon seit über zehn Jahren, und bisher hat noch nie jemand einen Unterschied hören können.
Das ist aber nicht nur ein Frage der Bitrate, auch die eingesetzte Software (Grabber und mp3-Encoder) kann einen erhblichen Unterschied ausmachen, da gibt es erhebliche Qualitätsunterschiede. Frücher sogar die Hardware, aber aktuelle Laufwerke cachen Musik eigentlich nicht mehr.

Was benutzt du?
Ich arbeite schon seit ewigen Zeiten mit EAC + LAME.

Beim Kaufen lege ich dementsprechend großen Wert auf bestmögliche Qualität und nicht auf Größe.

Gut - aber woran erkennst du die?
Beim selber-rippen kanst du die einstellen.
Bei LAME gibt es die Standard-Presets extreme, standard und medium, normalerweise kommt man damit gut aus.

Angeblich soll es Leute geben, die Tracks, die mit dem medium-preset codiert wurden, vom Original unterschieden können - mir ist das nie gelungen, und ich bilde mir ein, mittlerweile ein Ohr dafür entwickelt zu haben (128 kbps kann ich mittlerweile ganz gut identifizieren).
Aber Standard und Extreme sind eigentlich über jeden Zweifel erhaben.

Ich selber nutze extreme (je nach Musikstil landet das bei ~220 - 280 kbps) für’s Archiv,
standard (~170 - 220 kbps) für Zusätzliches (Live-Aufnahmen und Best-of)
und medium (~140 - 180 kbps) für selbst zusammengestelltes (Auto, mp3-Player etc.)

Ich hab mir noch zwei stärker komprimierende eigene Presets für Hörbücher, Hörspiele und Comedy gebastelt, wo geringfügige Kompressionsartefakte nicht weiter stören.

Ist halt blöd, wenn mir von einer CD nur 1-2 Lieder gefallen.

Ja, das ist (fast) immer so, daher kaufe ich nur noch wenige CDs, sondern leih mir das meiste bei Freunden, Arbeitskollegen etc. (auch Büchereien sind ergiebige Quellen!) aus, und zieh nur das, was auch hörenswert ist.

Wenn du ein bischen mit verschiedenen Encodern und Bitraten herumexperimentieren willst, besorg dir eine CD von Atze Schröder oder so:
Die beiden Geräusche, an denen jedes verlustbehaftete Komprimierungsmodell am stärksten zu knabbern hat, sind Gelächter und Applaus (von größeren Menschenmengen, nicht einer einzelen Person), da kannst du es am besten hören.

Ich selber (und es gibt Leute, die mir da widersprechen) habe die Erfahrung gemacht, das ich minderwertige Qualität (sprich: übertriebene Komprimierungsraten) em ehesten auf ausgesprochenen Billiganlagen hören kann. Was auf dem 60-Euro Ghetto-Blaster der Nachbarsblagen schon gandenlos verzerrt, kann ich auf meiner 3k€-Canton-H/K-Anlage nicht vom Original unterscheiden. Ich vermute, das hat was mit der Dynamikfestigkeit der Lautsprecher zu tun.
Wenn du dich damit mal beschäftigen willst, dann leih dir irgendwo auch so einen Schotthaufen zum Testhören aus.

lg, mabuse

#8

Hei!

Übrigens: Trotz hoher Bitraten führt mehrfache Kompression (einpacken->auspacken->einpacken->auspacken->einpacken->auspacken) zu hörbaren Fehlern. Aber Du sagtest ja was von Original-CD.

Das kann ich so nicht nachvollziehen.
Ich hab mich anno dinsgda mit mp3 und Konkurenzverfahren beschäftigt und fand damals vqf unheimich interessant (ist ja leider untergegangen).
Und damals hab ich testhalber Serien von zehnfach Umkonvertierungen (also Original - mp3 - vqf - mp3 - vqf - . . . - Wave) gefahren (96 kbps vqf und 256 kbps mp3) und konnte man Ende immer noch keinen Unterschied zum Original hören.

lg, mabuse

#9

Und damals hab ich testhalber Serien von zehnfach
Umkonvertierungen (also Original - mp3 - vqf - mp3 - vqf - . .
. - Wave) gefahren (96 kbps vqf und 256 kbps mp3) und konnte
man Ende immer noch keinen Unterschied zum Original hören.

Dem muss ich aber wiedersprechen, dass du keinen Unterschied gehört hast, das ist ja schön und gut, aber bei jeder Konvertierung verliert man bestimmte Informationen, oft sind sie nicht wichtig und nicht hörbar, manche Algorithmen schaffen auch Kompressionen, die verlustfrei sind, aus denen man die Originaldatei wiederherstellen lassen könnte (z.B: die üblichen Packer), aber das ist bei MP3 und vqf ganz sicher nicht der Fall. Und wenn du jedesmal beim konvertieren etwas verlierst, dann wird der Song sich immer mehr vom Original unterscheiden.

Gruß

#10

Hallo Mabuse,

ohne jetzt wieder eine leidige Diskussion über „das hört man sowieso nicht“ anzufangen, welches Equipment nutzt Du für Dein Kontrollhören?

Als Erläuterung für meine Frage, mein ehemaliger Arbeitskollege ist ein extremer HiFi-Freak. Dort hörte ich mal eine LP von Sally Oldfield auf einer absolut nonplusultra Anlage. Ich war hin und weg. Wohlgemerkt, analoger Player im 5-stelligen Preisbereich. Sofort bin ich in den nächsten Plattenladen und habe mir die entsprechende CD gekauft. Ich selbst habe nur eine digitale Anlage kurz unter dem 5-stelligen Preisbereich. Aber als ich dann diese schei… CD hörte bin ich vom Glauben abgetreten. Völliger Akustikmüll.

Aktuell habe ich zwei verschiedene CDs von Ina Müller. Eine spielt unter der Klasse einer Cassette.

Jetzt will ich nicht protzen und sagen, dass ich das absolute Gehör hätte, aber im Hinblick auf die obigen Erläuterungen bin ich schon erpicht, bestmögliche Qualität zu bekommen, auch wenn die Datei dann größer ist.

Aber ich denke, da sich bis dato niemand meldete, der Kaufquellen mit sehr hoher Qualität nannte, werde ich mich wohl oder übel von dem Erwerb von Einzelliedern verabschieden müssen.

Dennoch danke an Alle.

MfG

AL

#11

Hei!

ohne jetzt wieder eine leidige Diskussion über „das hört man sowieso nicht“ anzufangen, welches Equipment nutzt Du für Dein Kontrollhören?

Harman/Kardon AVR 4000
Canton XXL/XL plus AS 50/30

Aber wie gesagt, ich hab die Erfahrung gemacht, das man den Unterschied em ehesten auf einer 50-Euro-Schrott-Anlage hört.

Als Erläuterung für meine Frage, mein ehemaliger Arbeitskollege ist ein extremer HiFi-Freak. Dort hörte ich mal eine LP von Sally Oldfield auf einer absolut nonplusultra Anlage.

Da erinnere ich nur an den c’t Test Ende der 90er.
Die haben damals auf einer Anlage im Wert eines Einfamilien-Hauses getestet und als Testhörer interessierte Laien, High-Ender, Musiker, einen Redakteur einer HiFi-Zeitschrift und sogar einen Blinden antreten lassen.
Und keiner - keiner!! - war im Blindtest in der Lage, auch nur die 128 kbps-Files mit signifikanter Trefferquote zu erkennen.

Der Besitzer der Anlage hat das Ergebnis nur mit „erschreckend“ zusammenfassen können.

lg, mabuse

#12

dann wird der Song sich immer mehr vom Original unterscheiden.

Wie gesagt, meine Erfahrung spricht (zumindest bei einer begrenzten Anzahl Umkonvertierungen) dagegen. Ich denke auch, das wird vielfach überbewertet, denn letztlich arbeiten alle pychoakustischen Verfahren mehr oder weniger gleich. D.h. sie lassen alle das gleiche Weg - und dann macht eine Umkonvertierung da auch nicht Schlimmer. Weg ist schließlich weg.

Sicherlich wirst du recht haben, wenn man das Konvertierungsspiel nicht 10 mal, sondern 1000 mal macht - aber das ist ja wohl kaum eine real existierende Situation.

Bei mir hinterlassen diese Aussagen, das solche Umkonvertierungen einen Qualitätsverlust bedeuten, immer den Eindruck: Wenn du dreimal konvertierst, dann hat deine Musik nur noch Mittelwellen-Qualität (und ich kenn einige Leute, die das auch so verstehen und vehement vertreten!).

Und dem ist definitiv nicht so.
Wer will, der kann durchaus seine mp3-Sammlung ohne Qualitätsverlust auf OggVorbis und in ein paar Jahren auf welches Format dann auch immer der König sein wird, umstellen.

lg, mabuse

#13

Bei mir hinterlassen diese Aussagen, das solche
Umkonvertierungen einen Qualitätsverlust bedeuten, immer den
Eindruck: Wenn du dreimal konvertierst, dann hat deine Musik
nur noch Mittelwellen-Qualität (und ich kenn einige Leute, die
das auch so verstehen und vehement vertreten!).

Und dem ist definitiv nicht so.
Wer will, der kann durchaus seine mp3-Sammlung ohne
Qualitätsverlust auf OggVorbis und in ein paar Jahren auf
welches Format dann auch immer der König sein wird, umstellen.

Dann konvertier einen Song doch mal nach Midi und dann nach Mp3 :stuck_out_tongue: (ja ich weiß kein tolles Beispiel, aber ist zumindest eins)
Nicht jede Konvertierung spart an den gleichen Stellen… Je nach verfahren verschlechtert sich die Lage dramatisch, das kann man auch gut mathematisch begründen, denn manche Verfahren tun die kleinen Störungen (Fehler) der anderen Verfahren dann extrem verstärken! Ist wie mit dem Flüstertelefon, nach 3 Leuten hört sich das Wort evtl noch ziemlich ähnlich an, nach 10 schon ganz weit entfernt, nur dass es beim konvertieren nicht den Fall gibt, dass aus nem falschen Wort dann ausversehen wieder das richtige am Ende rauskommt

Gruß

#14

Dann konvertier einen Song doch mal nach Midi und dann nach Mp3 :stuck_out_tongue: (ja ich weiß kein tolles Beispiel, aber ist zumindest eins)

Also bitte, das ist ja ungefähr so, als würdest du ein Auto mit einem U-Boot vergleichen . . . beides sind Fortbewegungsmittel.

Nicht jede Konvertierung spart an den gleichen Stellen…

Doch, eigentlich schon.
Solange man vergleichbare Qualitätsstufen nimmt, wird die Pschoakustische Kompression auch zu (nahezu) den gleichen Ergebnissen kommen. Die Stellen, an denen man Informationen weglassen kann, weil unser Gehirn sie nicht verarbeitet, sind begrenzt.

Und wenn irgendjemand eine weitere Möglichkeit entdeckt, unwesentliche Informationen wegzulassen, wird dieses neue Mechanismus innerhalb weniger Monate auch in den anderen (gängigeren) Algorythmen integriert werden.

Das ist bei allen verlustbehafteten Kompressionen mehr oder weniger identisch.

Bitte:
Selbstverständlich gibt es Unterschiede. Andere Verfahren arbeiten mit mehr oder weniger Frequenzbereichen, größeren oder kleineren Frames und sicherlich wird es auch Unterschiede in der Qualität der psychoakkustic geben.
Aber wenn mir mal unterstellen, das 99% des Unterschiedes zum Original durch die Erst-Kompression ensteht, und das von 99,99% der Bevölkerung schon nicht gehört werden kann - dann bringt eine Umkonvertierung eine weitere Änderung von 0,1%. Kann auch niemand hören - solange man es mit der Anzahl der Umkonvertierungen nicht übertreibt.
Sicherlich wird es bei genügend Umkonvertierungen wahrscheinlich irgendwann mal hörbar. Aber wer sich bei der zweiten oder dritten Konvertierung darüber schon Sorgen macht - nur, der sollte imho gar nicht erst mit mp3 anfangen, sondern bei Flac lossless bleiben.

Weisst du, ich hab damals nicht ohne Grund mit VQF gearbeitet.
Denn während mp3, mpc, ape, ogg und wie sie alle heissen mehr oder weniger gleich arbeiten, hat VQF einen völlig anderen Ansatz verfolgt.
Aber wie schon gesagt, selbst dabei haben zehn Umkonvertierungen keinen hörbaren Unterschied gebracht.

lg, mabuse

#15

Dann konvertier einen Song doch mal nach Midi und dann nach Mp3 :stuck_out_tongue: (ja ich weiß kein tolles Beispiel, aber ist zumindest eins)

Also bitte, das ist ja ungefähr so, als würdest du ein Auto
mit einem U-Boot vergleichen . . . beides sind
Fortbewegungsmittel.

Das war mir klar, wie gesagt war nur ein Beispiel, ein anderes wäre zum Beispiel, wenn du eine Video-DVD erst in MPEG1, dann in XVID codierst.
Wird ganz andere Ergebnisse bringen, als direkt in XVID oder zuerst in XVID und dann in MPEG1.

Verfahren untereinander tun da noch erkennen, dass da vielleicht nichts mehr zu machen ist, so dass mehrfaches konvertieren überhaupt keinen Unterschied macht, aber wenn man den Algorithmus ändert, bzw ein anderes Verfahren anwendet (wären alle gleich, würde es nur einen geben…), dann tut er andere Sachen rausfiltern, es gibt verschiedene Verfahren haben unterschiedliche Kondition und Stabilität, wie schon gesagt durch kleinere Fehler die beim runden entstehen entsteht durch ein anderes Verfahren plötzlich ein viel größerer Fehler.

Nicht jede Konvertierung spart an den gleichen Stellen…

Doch, eigentlich schon.
Solange man vergleichbare Qualitätsstufen nimmt, wird die
Pschoakustische Kompression auch zu (nahezu) den gleichen
Ergebnissen kommen. Die Stellen, an denen man Informationen
weglassen kann, weil unser Gehirn sie nicht verarbeitet, sind
begrenzt.

Und wenn irgendjemand eine weitere Möglichkeit entdeckt,
unwesentliche Informationen wegzulassen, wird dieses neue
Mechanismus innerhalb weniger Monate auch in den anderen
(gängigeren) Algorythmen integriert werden.

Das ist bei allen verlustbehafteten Kompressionen mehr oder
weniger identisch.

Du willst doch net wirklich sagen, dass jedes Verfahren identisch ist, klar sind viele teilweise ähnlich in der Funktion, jedoch nicht in der Implementierung… Auch MP3-Encoder untereinander unterscheiden sich ziemlich stark, der beste kostenlose ist z.B. Lame, vergleich den mit anderen „billigen/schlechten“ Encoder.

Bitte:
Selbstverständlich gibt es Unterschiede. Andere Verfahren
arbeiten mit mehr oder weniger Frequenzbereichen, größeren
oder kleineren Frames und sicherlich wird es auch Unterschiede
in der Qualität der psychoakkustic geben.

Das stimmt, und wie gesagt diese zu vermischen kann unabsehbare Ergebnisse liefern…

Aber wenn mir mal unterstellen, das 99% des Unterschiedes zum
Original durch die Erst-Kompression ensteht, und das von
99,99% der Bevölkerung schon nicht gehört werden kann - dann
bringt eine Umkonvertierung eine weitere Änderung von 0,1%.
Kann auch niemand hören - solange man es mit der Anzahl der
Umkonvertierungen nicht übertreibt.

Ob du eine originaldatei codierst oder eine bereits von einem anderem Konverter erstellte Datei ist ein Riesenunterschied.

Aber wie schon gesagt, selbst dabei haben zehn
Umkonvertierungen keinen hörbaren Unterschied gebracht.

Vielleicht in dem speziellen Fall… (wenn man das Gehör mal außer Spiel lässt), weil die Programmierer dies gut implementiert haben bzw. die Verfahren ähnliche Datenstrukturen und Implementierungen besitzen, aber ich rede vom allgemeinem Fall, und den sollte man wirklich versuchen zu meiden. Lieber nochmal die Originaldatei rauskramen und diese konvertieren :smile:

#16

Hallo!

Wird ganz andere Ergebnisse bringen, als direkt in XVID oder zuerst in XVID und dann in MPEG1.

Nein.
Oder sagen wir mal: Wenn du es mit den Bitraten nicht übertrieben hast, wird es dir im laufenden Film nicht gelingen, einen Unterschied zu erkennen.
Klar, wenn man auf Standbild geht und dann die achtfache Vergrößerung betrachtet, dann wird es an der einen oder anderen Stelle bestimmt kleinere Unterschiede geben - aber das ändert nicht an der Tatsache, das keine sichtbaren Unterschiede im „Normalbetrieb“ gibt.

Und genau das passiert auch bei Audio-Umkonvertierungen. Natürlich gibt es kleinere Unterschiede, die man mit einer Spektralanalyse sichtbar machen kann - aber du wirst sie bei einstelligen Umkonvertierungen mit ausreichender Bitrate nicht hören können.

Probiers doch einfach mal aus!

Du willst doch net wirklich sagen, dass jedes Verfahren identisch ist, klar sind viele teilweise ähnlich in der Funktion, jedoch nicht in der Implementierung…

Nicht identisch - aber die Grundlagen, die dahinterstehen (also, beim verlustbehafteten Teil der Komprimierung), die sind im wesentlichen identisch.

Schau: nehmen wir mal an, der Encoder zwei würde andere Teile weglassen als Encoder eins. Ich konstruier jetzt einfach mal: Encoder eines lässt nur die unhörbaren Anteile vor einem Impuls weg, Encoder zwei nur die dannach (was schon ziemlich extrem wäre).
Klar, das würde im Oscar einen Unterschied ausmachen. Aber das die Kombination zweier unhörbarer Auslassungen zu einer hörbaren Abweichung führt, das wirst du nur im Grenzbereich (damit meine ich niedrige Bitraten) erleben.
Und wenn du jetzt noch ein paarmal hin- und her-konvertierst, dann wird sich kaum noch was ändern, weil beide Encoder stur ihr Ding durchziehen und Sachen weglassen, die schon nicht mehr da sind.

Lieber nochmal die Originaldatei rauskramen und diese konvertieren :smile:

Da hast du natürlich absolut recht.
Wenn man die Original-CD noch hat (oder diese in absehbarer Zeit besorgen kann), wäre es nicht wirklich geschickt, eine andere, bereits komprimierte Quelle zu nutzen.

lg, mabuse