Geld zur Seite schaffen

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
#1

Einen guten Abend,
man stelle sich vor,daß zwei von drei Geschwistern ihrne Vater dazu bewegen, ihnen 200.000 € ohne Beleg bar auszuzahlen. Begründen das mit etwaiger Alterspflege, die dann zu teuer aus eigener Tasche bezahlt werden müßte.
Man stelle sich vor, der Vater würde dann auch dement und pflegebedürftig. Dann erführe der dritte der Geschwister von dem „Geldeinsacken“ der anderen beiden.
Gäbe es eine Möglichkeit für den Dritten der Geschwister an ein Drittel der 200.000 zu kommen?
Wer wüßte was dazu?

Marun

#2

Hallo Marun,
zu Lebzeiten darf jede® mit seinem Geld tun was er will. Der Vater war zu dem Zeitpunkt noch nicht dement. Dementsprechend sehe ich keine Chance für das 3. Kind.
Gruß Michael

#3

Ich habe da aber bedenken, dass das Probleme wegen Schenkungssteuer etc. geben könnte, da ja in bar ausbezahlt und ohne Quittung gearbeitet wurde. Wenn das Geld letztendlich doch auf Konten landet, ist es auch vor dem Sozialamt nicht geschützt, da die Kinder ja, meines Wissens nach, für Pflegekosten zumindest anteilig aufkommen müssen, sofern es ihnen zumutbar ist. Wird das Geld dem Sozialamt verschwiegen, ist das, meines Erachtens nach, Betrug -> Straftat. Korrigiert mich, wenn ich da irgendwo falsch liege.

MfG,
TheSedated

#4

Die Schenkung betrug 200.000 Euro. Schenkungssteuer bei Schenkung an Kinder fällt aber erst ab 400.000 Euro an! Das ist nämlich der Freibetrag.

#5

Okay, dann bleibt noch die Sache mit dem Sozialamt.

#6

Hallo,

im Todesfall könnte es Sinn machen, sich über die Geltendmachung des Pflichtteils Gedanken zu machen, in dessen Rahmen dann auch Pflichtteilsergänzungsansprüche aus Schenkungen der letzten zehn Jahre eine Rolle spielen. Inwieweit das gegenüber der Annahme eines zugedachten Erbteils Sinn macht, muss man dann konkret ausrechnen. Wobei natürlich tatsächlich erbrachte Pflegeleistungen dann wieder zu berücksichtigen wären.

Gruß vom Wiz

#7

Danke Wiz für die Antwort.
Wäre nur zu überlegen ob nicht irgendetwas zu tun wäre, bevor die
10 Jahre vorüber sind.

Marun

#8

Für die Stellungnahme danke ich Dir Michael,
man darf zwar zu Lebzeiten verschenken wem und was man will - doch ist da nicht die Frage der Schenkungssteuer wenn die 3 Geschwister bereits je 100.000€ geschenkt bekamen? … und muüßte das angemeldet werden? …und müßte das nicht den Staat interessieren, daß der Vater vielleicht nur noch 20.000€ auf dem Konto hat?

Gruß Marun

#9

Hallo TheSedated,
auch vielen Dank für die Gedanken dazu. In Realität wäre das ja Betrug, wenn das Geld zur Seite geschafft würde. Die Frage wäre nur des Nachweises. Allein die Tatsache wenn das Ganze bar abgewickelt würde bliebe die Frage des Nachweises. Bei begründetem Verdacht und Nachweis, daß der Vater z.B über 200.000€ auf dem Konto hatte, wäre die Frage offen, ob eine Handhabe vorliegt die beiden nach ihrem Vermögen oder den Konten zu befragen.

Gruß Marun

#10

Danke Wiz für die Antwort.
Wäre nur zu überlegen ob nicht irgendetwas zu tun wäre, bevor
die
10 Jahre vorüber sind.

Hi,

was sollte den vor Ablauf der 10 Jahre getan werden? Solange der Vater nicht geschäftsunfähig ist, darf er mit seinem Geld machen, was er möchte. Er kann es ausgeben, teure Reisen machen und er kann es verschenken, ohne das Dritte darauf einen Einfluß hätten.

Gruß
Tina

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#11

Okay, dann bleibt noch die Sache mit dem Sozialamt.

Hi,

das Sozialamt wird aber erst tätig, wenn der Schenker verarmt ist und z. B. das Pflegeheim nicht zahlen kann und deswegen ein Antrag auf Sozialhilfe gestellt wurde.

Ist das nicht der Fall, interessiert auch das Sozialamt nicht, was wer mit seinem Vermögen macht.

Gruß
Tina

#12

Hallo!

Zu Lebzeiten kann man mit seiner Kohle machen was man will, auch ungleich auf die Kinder verteilen, da ist nichts zu wollen.

Es gibt einen Rückforderungsanspruch wegen Verarmung. Das ist auch die Rechtsgrundlage über die das Sozialamt versuchen würde an die Kohle zu kommen.

Den Anspruch kann aber nur der Vater geltend machen, es sei denn er hätte einen Betreuer, dann könnte der das machen. Natürlich müsste er dazu verarmt sein.

Wenn der Vater ins Pflegeheim kommt und für die Kosten nicht mehr auskommen würde das Sozialamt versuchen an die Kohle zu kommen.

Aber Barzahlung: Beweislage dünn. Wenn die Geschwister so clever waren und die Kohle unters Kopfkissen gelegt haben statt es irgendwo einzuzahlen… no chance.

Gruß

Jörg

#13

Danke Jörg,
so wie Sie es schildern wird es der Realität nahe kommen. Die Burschen haben wohl frühzeitig angefangen sich das Geld unter fadenscheiniger Erklärung dem Vater gegenüber bar auszahlen zu lassen. Dann dürfte so kein Nachweis möglich sein. Der Vater dürfte einen Betreuer haben. Diesen interessiert nicht was vor seiner Zeit war. Könnte der aber eine Prüfung des Kontos des Vaters durchführen?

Marun

#14

Danke Jörg,
so wie Sie es schildern wird es der Realität nahe kommen. Die
Burschen haben wohl frühzeitig angefangen sich das Geld unter
fadenscheiniger Erklärung dem Vater gegenüber bar auszahlen zu
lassen. Dann dürfte so kein Nachweis möglich sein. Der Vater
dürfte einen Betreuer haben. Diesen interessiert nicht was vor
seiner Zeit war. Könnte der aber eine Prüfung des Kontos des
Vaters durchführen?

Hi,

nach dem neuen Betreuungsrecht darf auch ein unter Betreuung Stehender Geldgeschenke machen. Einzig wenn er geschäftsunfähig ist, darf er das nicht ohne Zustimmung des Betreuuers, bzw. des Gerichtes.

Von daher dürfte es den Betreuer in der Tat nicht interessieren, was vor der Betreuung war, es sei denn der Betreute ist jetzt verarmt und wäre auf das verschenkte Geld angewiesen.

Gruß
Tina

#15

Hallo,

Vorsdichtig: Bitte Vermögenssorge, Einwilligungsvorbehalt, Anstandsgeschenke und Überleitung der Schenkungsrückforderung durch den Sozialleistungsträger schön auseinander halten.

Bei angeordneter Vermögenssorge wird es schwer, mehr als Anstandsschenkungen (typische Größenordnung für Geburtstags-/weihnachtsgeschenke im Verhältnis zu Vermögen und Einkommen) zu machen. Also mal eben das halbe Vermögen verschenken, wird problematisch. Was über das Taschengeld hinaus geht ist zwar nicht grundsätzlich tabu, aber der Betreuer hat die Finger im Spiel.

Bei Einwilligungsvorbehalt geht gar nichts mehr ohne ausdrückliche Zustimmung des Betreuers.

Auf einem ganz anderen Blatt steht, dass sich recht regelmäßig Sozialleistungsträger den an sich dem Schenker vorbehaltenen Rückforderungsanspruch aus Gründen eigener Not überleiten, wenn sie merken, dass sich jemand durch Schenkungen absichtlich arm gemacht hat, um sich dann auf Kosten der Allgemeinheit versorgen zu lassen.

Gruß vom Wiz

#16

Hi,

Bei angeordneter Vermögenssorge wird es schwer, mehr als
Anstandsschenkungen (typische Größenordnung für
Geburtstags-/weihnachtsgeschenke im Verhältnis zu Vermögen und
Einkommen) zu machen. Also mal eben das halbe Vermögen
verschenken, wird problematisch. Was über das Taschengeld
hinaus geht ist zwar nicht grundsätzlich tabu, aber der
Betreuer hat die Finger im Spiel.

könntest Du das bitte auch dem OLG Nürnberg sagen? Meine Schwiegermutter hat (unter Betreuung für Vermögen, Gesundheit und Aufenthalsbestimmung)ihr komplettes Vermögen an ihre Tochter verschenkt. Lt. OLG Nbg. zulässigerweise, so daß wir einem Vergleich zugestimmt haben, damit wir nicht noch mehr Geld in den Sand sezten. Bis dato hatte uns der „Spaß“ nämlich bereits 6.000,00 € gekostet, plus Beerdigungskosten + von meinem Mann als Betreuer ausgelegtes Taschengeld.

Das die Schenkung an sich nicht zulässig gewesen sein soll, wurde weder vom LG Amberg noch vom OLG Nürnberg angezweifelt, nach deren Meinung wäre die Schenkung nur dann unzulässig, wenn sie geschäftsunfähig gewesen wäre.

Bei Einwilligungsvorbehalt geht gar nichts mehr ohne
ausdrückliche Zustimmung des Betreuers.

Richtig, aber den gab es leider nicht, weil wir nie auf die Idee gekommen wären, das man einer todkranken unter Betreuung stehenden Frau ihr gesamtes Vermögen nehmen kann.

Gruß
Tina

#17

Hallo,

deshalb habe ich ja auch nur von „schwer“ und „problematisch“ gesprochen, und ganz bewusst nicht geschrieben, dass es unmöglich, grundsätzlich illegal wäre. Es sind durchaus Konstellationen, wie die von Dir beschriebene denkbar. Der Normalfall sieht aber auch ohne Einwilligungsvorbehalt so aus, dass schon rein praktisch gar kein Zugriff des Betreuten mehr in entsprechenden Größenordnungen stattfinden kann.

Gruß vom Wiz

#18

Hallo,

deshalb habe ich ja auch nur von „schwer“ und „problematisch“
gesprochen, und ganz bewusst nicht geschrieben, dass es
unmöglich, grundsätzlich illegal wäre. Es sind durchaus
Konstellationen, wie die von Dir beschriebene denkbar. Der
Normalfall sieht aber auch ohne Einwilligungsvorbehalt so aus,
dass schon rein praktisch gar kein Zugriff des Betreuten mehr
in entsprechenden Größenordnungen stattfinden kann.

Hi,

ich weiß, vor Gericht und auf hoher See…

In unserem Fall wurde die „Schenkung“ ja erst bekannt, als das not. Testament zugunsten der Schwester aufgehoben wurde… Dann war die im Erbscheinsverfahren gemachten Aussagen das die übereigneten Sparbücher Teildes Erbes gewesen sein sollen, plötzlich ein Missverständnis zwischen Mandantin und Anwalt und aus dem Erbe wurde eine Schenkung…

Aber in keinem der Verfahren (Herausgabe der Sparbücher) ging es darum, das die Schenkung nicht möglich gewesen wäre. Es wurde angezweifelt, das es überhaupt eine Schenkung war (1. Instanz sah keine Schenkung sondern aufgrund der Aussagen im Erbscheinsverfahren eben ein Erbe). Die 2. Instanz wollte aber die Schenkung nicht gänzlich ausschließen, weswegen ein Vergleich geschlossen wurde.

Der Betreuer wußte zu Lebzeiten nichts von einer Schenkung, sonst wäre er dagegen vorgegangen.

Gruß
Tina