Hallo ich habe eine Frage:
Kennt jemand eine sichere Geldanlage, die langfristig hohe Renditen bringt. Es sollte das Einlagekapital gesichert sein und auch innerhalb eines Jahres verfügbar sein. Ich weiss, dass eine gewinnbringende Anlage langfristig getätigt werden muß.
Wer kennt eine Anlage die wirklich sicher ist und Rendite bringt.
Danke für Eure Antworten
Joachim
Moin,
Kennt jemand eine sichere Geldanlage, die langfristig hohe
Renditen bringt. Es sollte das Einlagekapital gesichert sein
und auch innerhalb eines Jahres verfügbar sein. Ich weiss,
dass eine gewinnbringende Anlage langfristig getätigt werden
muß.Wer kennt eine Anlage die wirklich sicher ist und Rendite
bringt.
Die sucht jeder, denn Du zeigst gerade den Konflikt auf, vor den sich jeder Anleger gestellt sieht (magisches Dreieck):
a) Sichere Geldanlage
b) kurzfristig verfügbar
c) hoher Ertrag
Eine Anlage, die alle drei Ziele vereint, gibt es nicht!
Soviel an allgemeinem vorab. Jetzt zu Deinen einzelnen Anforderungen:
…die langfristig hohe
Renditen bringt.
Was ist langfristig, was ist hoch? Sind Dir 6,03% Rendite bei 9 Jahren Restlaufzeit hoch genug (General Motors Corp. EO-Notes 2003(13), WKN 894450, Rating Baa1 bei Moody’s); Alternativen mit höheren Renditen sind auch in anderen Währungen erzielbar oder in anderen Risikoklassen oder in anderen Anlageformen, z. B. Windkraftfonds, erzielbar.
By the way: Eine Rolle spielt auch die steuerliche Seite: Für jemanden mit einer hohen Steuerprogression ist die genannte Anleihe, die bei 108,30% notiert, uninteressant.
Es sollte das Einlagekapital gesichert sein
Dann lieber eine Bundesanleihe oder ein Anlagekonto bei einer Bank, die dem Einlagensicherungsfonds angeschlossen ist (Tagesgeldkonten z. Zt. bis 2,5%, also etwas geringer; Festgelder ca. 2%).
und auch innerhalb eines Jahres verfügbar sein.
Ist die Anleihe (wenn Umsätze an der Börse stattfinden). Allerdings besteht das Risiko, daß bis zum Verkauf die Zinsen gestiegen sind und somit der Börsenkurs fällt. Gleiches gilt auch, wenn sich die Bonität verschlechtert.
Ich weiss,
dass eine gewinnbringende Anlage langfristig getätigt werden muß.
Genau! Und wenn Du Deine Vorstellungen weiter präzisierst, dann können wir (oder ein Bank- oder Anlageberater) vielleicht auch bessere Hinweise geben. Nicht ganz unwichtig ist in diesem Zusammenhang, ob und wie die Anlage in Deine sonstigen bisher getätigten Anlageformen passt.
Gruß vom Wolf
P.S.: Die genannten Anlagearten stellen keine Empfehlung dar, sondern dienten ausschließlich der Illustration!
Hallo Joachim,
Sicher, langfristig und besonders hoch gibt es nicht im Zusammenhang von Geldanlagen!
Einzig wären Tages-/Festgeld-Konten von (Online-)Banken sicher, wenn die Gelder zu 100% vom Einlagensicherungsfond abgesichert sind, eine Alternative.
Beispiele: (nicht vollständig)
DAB Allgemeine Deutsche Direktbank AG (Extra-Konto) [http://www.diba.de]
BMW-Bank (Online-Sparkonto)(auch wenn man kein BMW fährt) 
[http://www.bmw-bank.de]
Audi/VW-Bank (Pluskonto)[[http://www.audi-bank.de]http://www.vw-bank.de]
1822direkt.de (Online-Cashkonto) [http://www.1822direkt.de]
Tschüssss
Olaf
Kennt jemand eine sichere Geldanlage, die langfristig hohe
Renditen bringt. Es sollte das Einlagekapital gesichert sein
und auch innerhalb eines Jahres verfügbar sein. Ich weiss,
dass eine gewinnbringende Anlage langfristig getätigt werden
muß.Wer kennt eine Anlage die wirklich sicher ist und Rendite
bringt.
off-topic
Sicher, langfristig und besonders hoch gibt es nicht im
Zusammenhang von Geldanlagen!
echt? Und ich dachte das wäre eine Frage des „Ertragswinkels“ 
Hallo,
sicher sind leider nur Anlagen mit geringer Rendite.
Guckst Du hier: http://www.termingeld-vergleich.de/termingeld-vergle…
Gruß Sera
Hallo Joachim,
absolute Sicherheit und hohe Rendite in Form EINER Anlage gibt es nicht. Brauchst Du absolute Sicherheit, dann mußt Du auf hohe Rendite verzichten.
Willst Du aber Sicherheit UND Rendite, dann teile Dein Vermögen auf in viele renditestarke, aber nicht ganz so sichere Anlagen. Aber kombiniere sinnvoll, so daß möglichst wenig Einzelanlagen von gleichen oder ähnlichen Marktsituationen abhängig sind. Jede Krise hinterläßt Verlierer und Gewinner. Selbst am 11.September 01 gabs Profiteure aus finanzieller Sicht.
Also Sicherheit nicht durch Garantien, sondern Sicherheit durch sinnvolle Streuung.
Beispiel:
10.000 EUR 3 Jahre zu sicheren 2% ergeben 10.600 EUR.
10 x 1.000 EUR 3 Jahre zu 10%, wovon aber nur 9 Anlagen überleben, ergeben noch immer 12.000 EUR.
Gruß
Boris
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Sicher, langfristig und besonders hoch gibt es nicht im
Zusammenhang von Geldanlagen!echt? Und ich dachte das wäre eine Frage des „Ertragswinkels“
-)
Hallo Ivo,
jetzt mach es mal nicht so komplziert!!*grins*
Wir haben hier eher eine Frage der realen Möglichkeiten. Setze die Sicherheit mit der verfügbarkeit ins Verhältnis und du erhälst einen ungefähren Einblick in die Renditemöglichkeit.
Es ist halt ein Unterschied, ob man sich seine Anlagen selber zusammenschustert oder eine professionelle Betreuung hat. Dazu mal eine info:
http://www.faz.net/s/RubD796E04902BA476C84EFA3AA0939…
Im Zweifel Bundesanleihen oder Geldmarktfonds.
http://www.bwpv.de/wertpapierservice.php3?mid=10&iid…
http://www.lvm.de/fonds/fondsfamilie/lff_euro_kurzla…
Jetzt erwarte ich aber eine Differenzierung der verschiedenen Risikoarten!!*grins*
Gruß @-all
Martin
10.000 EUR 3 Jahre zu sicheren 2% ergeben 10.600 EUR.
10 x 1.000 EUR 3 Jahre zu 10%, wovon aber nur 9 Anlagen
überleben, ergeben noch immer 12.000 EUR.
Und wenn nur 5 Anlagen überleben, was bei der „Rendite“ wahrscheinlicher ist, dann sind es nur noch 8.000. Mal ganz davon abgesehen, daß Anlagen, die im dritten Jahr ausfallen, normalerweise nicht bis kurz vor den Zeitpunkt des Ausfalls noch vollen Kapitaldienst leisten. Das ganze ist also eine Milchmädchenrechnung, die sich in der Realität so nicht wiederfinden dürfte.
Gruß,
Christian
Milchmädchenrechnung
Und wenn nur 5 Anlagen überleben,
Christian, jetzt haben wir uns wieder gefunden. Anlagen die ich meine, und einzelne die Du auch schon etwas kennst (deswegen verwundert mich Dein Beitrag etwas), sind meist seit Beginn der 90er am Markt. Sehr viele davon brachten bis dato immer über 10%. Alle sind zum Vertrieb zugelassen in D. Ich kenne wirklich KEINES (!!!) aus dieser Gattung, das sich seither in Luft aufgelöst hat. Bisher konnte mir auch noch keiner eine mit Namen benennen. Aber in den kommenden 3 Jahren werden 50% dran glauben müssen??? Das war sicher ein Scherz von Dir.
was bei der „Rendite“
wahrscheinlicher ist, dann sind es nur noch 8.000. Mal ganz
davon abgesehen, daß Anlagen, die im dritten Jahr ausfallen,
Ich sprach aber nicht von denen, die nach drei Jahren auszufallen gedenken. Da hast Du mich mißverstanden. Ich meine die, die funktionieren, seit Jahren funktionieren. Aber eben ohne die Garantie einer Sparkasse im Rücken.
normalerweise nicht bis kurz vor den Zeitpunkt des Ausfalls
noch vollen Kapitaldienst
Anleihen oder verzinsliche Genußscheine hab ich doch nicht gemeint. Und das weißt Du auch.
leisten. Das ganze ist also eine
Milchmädchenrechnung,
Ja diese Milchmädchen … Aber wenigstens sind sie hübsch.
die sich in der Realität so nicht
wiederfinden dürfte.
Doch!!! In meinem Depot. Und über die anderen darf ich nicht reden. Es gibt sie aber wirklich. Kannste glauben
Gruß,
Christian
Gruß
Boris
Hallo Martin,
ich muss zugeben dass ich völlig überraschtbin , dass diese wohlklingende, aber nichtssagende Wort doch tatsächlich in der Öffentlichkeit auch noch benutzt wird. Ich habe bisher immer nur geschmunzelt wenn ich dieses in der Werbung einer bestimmten Bank gehört habe.
Da es sich aber nun mal um das goldene Dreieck (Ertrag, Verfügbarkeit, Sicherheit) geht, frage ich mich nun welche Rolle ein Winkel in einem Dreieck spielt, dass in der Summe immer 180° ergibt…
Gruß Ivo
Christian, jetzt haben wir uns wieder gefunden. Anlagen die
ich meine, und einzelne die Du auch schon etwas kennst
(deswegen verwundert mich Dein Beitrag etwas), sind meist seit
Beginn der 90er am Markt. Sehr viele davon brachten bis dato
immer über 10%. Alle sind zum Vertrieb zugelassen in D. Ich
kenne wirklich KEINES (!!!) aus dieser Gattung, das sich
seither in Luft aufgelöst hat. Bisher konnte mir auch noch
keiner eine mit Namen benennen. Aber in den kommenden 3 Jahren
werden 50% dran glauben müssen??? Das war sicher ein Scherz
von Dir.
Eine Rendite von 10% bedeutet ungefähr eine Ausfallwahrscheinlichkeit im genannten Bereich. Ansonsten: Die Vergangenheit ist im Endeffekt bestenfalls ein Anhaltspunkt. Sie als wesentlichen Maßstab für zukünftige Entwicklungen heranzuziehen, ist grob fahrlässig.
Für alle, die neu zugeschaltet haben: Eine Anlageform, die bei gleichem Risiko eine höhere Rendite als andere Anlageformen bietet, wird sich endweder über Kursveränderungen oder Portfolioverwässerung sehr schnell von der Rendite her vergleichbaren Anlageformen anpassen. Insofern bedeutet höhere Rendite höheres Risiko und 10% Rendite bedeuten extrem hohes Risiko. Die Entwicklung der Vergangenheit spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle.
Für die Aufmerksamkeit dankt
Christian
Hallo,
Für alle, die neu zugeschaltet haben: Eine Anlageform, die bei
gleichem Risiko eine höhere Rendite als andere Anlageformen
bietet, wird sich endweder über Kursveränderungen oder
Portfolioverwässerung sehr schnell von der Rendite her
vergleichbaren Anlageformen anpassen. Insofern bedeutet höhere
Rendite höheres Risiko und 10% Rendite bedeuten extrem hohes
Risiko. Die Entwicklung der Vergangenheit spielt in diesem
Zusammenhang keine Rolle.
Klasse, Christian.
Die Gier nach „Mehr“ und die damit verbundenen aufgesetzten Scheuklappen veranlassen nicht wenige Anleger, simple „finanzmathematische“ Naturgesetze zu ignorieren.
Gerade eben, weil es ja in der Vergangenheit gut ging.
Und nochmal für die Zugeschalteten:
Ich war 3 Monate nicht im Board, aber Boris redet (wie eigentlich die ganze Zeit und immer noch) von Hedge-Fonds - eine durchaus hochriskante Anlageform, die HÖCHSTENS als Beimischung für ein Depot geeignet ist.
Gruß,
Ralf
Ach Ralf,
Hallo,
Hallo Ralph,
Für alle, die neu zugeschaltet haben: Eine Anlageform, die bei
gleichem Risiko eine höhere Rendite als andere Anlageformen
bietet, wird sich endweder über Kursveränderungen oder
Portfolioverwässerung sehr schnell von der Rendite her
vergleichbaren Anlageformen anpassen. Insofern bedeutet höhere
Rendite höheres Risiko und 10% Rendite bedeuten extrem hohes
Risiko. Die Entwicklung der Vergangenheit spielt in diesem
Zusammenhang keine Rolle.Klasse, Christian.
Die Gier nach „Mehr“ und die damit verbundenen aufgesetzten
Scheuklappen veranlassen nicht wenige Anleger, simple
„finanzmathematische“ Naturgesetze zu ignorieren.
Gerade eben, weil es ja in der Vergangenheit gut ging.Und nochmal für die Zugeschalteten:
Ich war 3 Monate nicht im Board, aber Boris redet (wie
eigentlich die ganze Zeit und immer noch) von Hedge-Fonds -
eine durchaus hochriskante Anlageform, die HÖCHSTENS als
Beimischung für ein Depot geeignet ist.
Hab ich doch mal versucht, kein Produkt mit Namen zu benennen, da hat Deine Fantasie freien Lauf. Du weißt natürlich, wovon ich sprech! Von hochriskanten Hedgefonds!!!
Gruß,
Ralf
Ralf, Du gehst einer Arbeit nach um Geld damit zu verdienen. Ich vermute, das ist eine redliche Arbeit, die Du da tust.
Einer läßt sich bezahlen dafür, daß er Häuser baut. Ein anderer läßt sich bezahlen, indem er Häuser abreißt, die eh keiner (oder keiner mehr) braucht. Wieder ein anderer massiert anderen Leuten den Nacken und nimmt Lohn dafür. Und und und. Alle tun was redliches und verdienen Geld damit.
Und wenn jemand sein Geld arbeiten lassen will, dann muß das nach Deiner Philosophie auf Zinsen, Aktienkurse und viellicht noch eine Immobilienrendite beschränkt bleiben??? Alles weitere sind Hedgefonds, Teufelszeug, HOCHRISKANT … Also, wenn Deinem vertrauten Bankberater schon nichts besseres einfällt, dann verallgemeinere das doch nicht so extrem.
Mein Standpunkt: Sparen oder Anlegen tut doch keiner, damit das Geld aufgeräumt ist. Sondern, damit es Ertrag erzielt. Aktienkurse halte ich derzeit für risikobehaftet, von Anleihen sollte man die Finger lassen wegen des erwarteten Zinsanstiegs, Geldmarkt bringt fast nichts und der Status von offenen Immobilienfonds ist auch leicht angekratzt. Also bieten sich DERZEIT Alternative Investments an. Und Alternativ ist nicht nur ein anderes Wort für Hedgefonds. Alternativ bedeutet, sich an alternativen Ertragsquellen zu Zinsen und Aktien zu beteiligen. Mit sooo vielen Möglichkeiten läßt sich Geld verdienen neben Zinsen und Aktien und Immobilien. Und auch redlich. Und Hedgefonds gehören da auch mit dazu. Aber nicht ausschließlich. Nur mit dazu.
Und wenn für Dich „Alternativ“ hochriskant bedeutet, dann ist das doch kein Problem. Du hast das für Dich so entschieden und das ist doch gut so. Und das soll doch jeder für sich entscheiden. Und wenn jemand anders entscheidet als Du, dann ist das auch o.k.
Noch mal zur Betonung: Alternativ bedeutet nicht automatisch GUT ! Alternativ bedeutet eben nur alternativ. Auf die Auswahl kommt es an, wenns gut sein soll.
Gruß
Boris
PS: Ich muß noch ein Beispiel anfügen.
Aegis-Fund. Nach Deiner Meinung ein hochriskanter Hedgefonds. Er investiert in Aktien, Anleihen, Währungen, Gold, Rohöl, Weizen, Kakaobutter, Kupfer, … . Wenn steigende Aktienkurse erwartet werden, dann wird der Aktienanteil erhöht. Wenn die Kurse fallen sollten, dann gehen sie short. Wenn bei Weizen was verdient werden kann, dann sind sie dabei. …
Das ist Ausdruck von HOCHRISKANT ??? Risikoklasse 6.
Der DWS Vermögensbildungsfonds I muß Aktien halten. Wenn Aktien steigen muß er aufpassen, daß er die Besten im Portfolio hat. Wenn die Aktien abstürzen, dann muß er noch immer die Aktien halten. Muß zuschauen. Steht ja so im Verkaufsprospekt. Und wenn der Goldpreis zu explodieren droht, dann muß er auch zuschauen. Steht ja so im Verkaufsprospekt. Aber dieser Fonds ist nicht hochriskant. Ist solide. Risikoklasse 3. Hat viele Orden bekommen.
???
Weißt Du, Boris…
ein Glück, daß Du dann doch noch konkret geworden bist (im PS).
Dein allgemeiner Absatz vorher, der hörte sich nämlich richtig gut und vielversprechend an.
wenn Deinem vertrauten Bankberater schon nichts besseres
einfällt, dann verallgemeinere das doch nicht so extrem.
Ich brauch keinen Bankberater.
Ich gehe sogar soweit zu sagen, daß ich jeden der Bankberater in meiner Filiale „in die Tasche“ stecke, wenn wir uns über Aktien, Renten und andere Investments unterhalten.
Aegis-Fund. Nach Deiner Meinung ein hochriskanter Hedgefonds.
Er investiert in Aktien, Anleihen, Währungen, Gold, Rohöl,
Weizen, Kakaobutter, Kupfer, … . Wenn steigende Aktienkurse
erwartet werden, dann wird der Aktienanteil erhöht. Wenn die
Kurse fallen sollten, dann gehen sie short. Wenn bei Weizen
was verdient werden kann, dann sind sie dabei. …
Das ist Ausdruck von HOCHRISKANT ??? Risikoklasse 6.
Es gibt so ganz simple Wahrheiten, die immer wieder ignoriert werden - besonders von den sogenannten Profis.
Wenn es neben Glauben, Gefühl, Kristallkugel oder was weiß ich auch NUR EINEN nachvollziehbaren Grund geben würde für die Annahme, daß die (Aktien-)Kurse steigen (oder auch fallen) - dann würde erstens nicht nur Aegis aktiv werden, und zweitens wären die Kurse fast im selben Moment (sprich: nur Sekunden später) auf dem Erwartungswert.
Warum sollen die Leute bei Aegis einen Heiligenschein haben?
Warum sollen sie mehr (über die Zukunft) wissen als „der Markt“?
Ist der Aegis-Manager schlauer als die Dutzenden anderen Hedgefonds-Manager oder tausenden Normalo-Aktienfonds-Manager?
Btw, Investitionen in Währungen, Gold, Kupfer und andere Rohstoffe (als Finanzmarktinstrument - d.h. die Spekulation auf Fallen/Steigen des jeweiligen Preises) sind insgesamt ein Null-Summen-Spiel. Was der eine Anleger1/Spekulant1/Hedge-A hier gewinnt, nimmt er Anleger2/Hedge-B weg.
Im Gegensatz zu Aktien/Immo’s/Renten.
Hier steckt nämlich eine Gesamt-Gewinn-Schöpfung dahinter.
(Aktien = Gewinne der Unternehmen; Renten = bezahlte Zinsen der Schuldner, etc.)
Warum sind Hedgefonds zu Recht als hochriskant eingestuft?
Weil sie keinen Anlage-Grundsätzen bzw. eher -beschränkungen unterliegen. Jeder Aktienfonds hat eine Unter- und Obergrenze für seinen Aktien/Cash-Anteil (oft 70…100%/0…30%), plus eine Untergrenze für die Anzahl der gehaltenen Aktien (zur Risikostreuung).
Ein Hedgefonds hat das nicht.
Er hat mehr Anlageklassen zur Auswahl, richtig. (Aktien, Rohstoffe, Cash, etc. - und alle möglichen Finazderivate darauf)
Er kann, wenn er möchte, heute sein Geld in die Microsoft-Aktie parken, nächste Woche auf Kupfer spekulieren, und übernächste sein komplettes Geld in einer Wette, daß der DAX fällt, verdoppeln (oder verballern).
Eine solche Anlage-Möglichkeit nenne ich in unserem Anlage-Universum durchaus schon riskant.
Noch mal ein Nebensatz zum Thema Risiko und Rendite:
Wenn man sich ein Risiko-Rendite-Diagramm vorstellt (Risiko - x, Rendite - y) - dann gibt es eine „Risiko-Rendite-Kurve“, auf der die Anlage-Instrumente und -Klassen verzeichnet sind, die sich der informierte Anleger mal ansehen sollte.
Beginnend mit Cash/Tagesgeld im low-Risiko/low-Rendite Bereich, über Festgeld, Anleihen, Aktien - jeweils Risiko und erwartete Rendite ansteigend.
Anlage-Instrumente UNTERHALB dieser (Optimum-)Kurve läßt der informierte Anleger einfach liegen (das 0,5% Sparbuch bleibt also draußen; stattdessen greift man für diese Risiko-Klasse zum Tagesgeldkonto).
Auf dieser Optimum-Kurve „reitend“, läßt sich höherer Ertrag hier nur noch mit höherem Risiko „erkaufen“ - leider.
Es ist nun leider auch noch nicht abschließend festgestellt (von Fianzmathematikern und anderen Wissnschaftlern), ob Hedgefonds wirklich eine höhere erwartete Rendite gegenüber normalen Aktienfonds haben - bei selbstverständlich höherem Risiko.
Einige Untersuchungen zeigen nämlich diesen Mehr-Ertrag nicht (wichtig: survivorship bias + Mehrkosten der Hedgefonds-Familie einrechnen!) - dann wären Hedge wegen des höheren Risikos gg. Aktienfonds einfach ein ‚schlechtes‘ Anlageinstrument, sprich unterhalb der skizzierten Kurve.
(Boris, meine persönliche Meinung: Hedge haben eine höhere erwartete Brutto-Rendite; geben aber einen Großteil dieses Vorteils durch höheres Risiko UND exorbitant höhere Kosten wieder ab.)
Wie gesagt, Hedgefonds als BEIMISCHUNG für das Depot durchaus interessant. Im Moment wohl noch nicht für den Privat-Anleger, weil zu teuer (AA, laufende Gebühren, Mindestanlagen, etc.)
Gruesse,
Ralf
Hallo Ralf,
ein Glück, daß Du dann doch noch konkret geworden bist (im
PS).
Aegis ist nicht alles. Aber ein Beispiel.
Dein allgemeiner Absatz vorher, der hörte sich nämlich richtig
gut und vielversprechend an.wenn Deinem vertrauten Bankberater schon nichts besseres
einfällt, dann verallgemeinere das doch nicht so extrem.Ich brauch keinen Bankberater.
Ich gehe sogar soweit zu sagen, daß ich jeden der Bankberater
in meiner Filiale „in die Tasche“ stecke, wenn wir uns über
Aktien, Renten und andere Investments unterhalten.
Schön.
Aegis-Fund. Nach Deiner Meinung ein hochriskanter Hedgefonds.
Er investiert in Aktien, Anleihen, Währungen, Gold, Rohöl,
Weizen, Kakaobutter, Kupfer, … . Wenn steigende Aktienkurse
erwartet werden, dann wird der Aktienanteil erhöht. Wenn die
Kurse fallen sollten, dann gehen sie short. Wenn bei Weizen
was verdient werden kann, dann sind sie dabei. …
Das ist Ausdruck von HOCHRISKANT ??? Risikoklasse 6.Es gibt so ganz simple Wahrheiten, die immer wieder ignoriert
werden - besonders von den sogenannten Profis.
Wenn es neben Glauben, Gefühl, Kristallkugel oder was weiß ich
auch NUR EINEN nachvollziehbaren Grund geben würde für die
Annahme, daß die (Aktien-)Kurse steigen (oder auch fallen) -
dann würde erstens nicht nur Aegis aktiv werden, und zweitens
wären die Kurse fast im selben Moment (sprich: nur Sekunden
später) auf dem Erwartungswert.
Warum sollen die Leute bei Aegis einen Heiligenschein haben?
Warum sollen sie mehr (über die Zukunft) wissen als „der
Markt“?
Ist der Aegis-Manager schlauer als die Dutzenden anderen
Hedgefonds-Manager oder tausenden Normalo-Aktienfonds-Manager?
Anscheinend ja. Zumindest, was die Ergebnisse und deren Stabilität anbelangt. Auch bei „Normalo-Aktienfonds-Managern“ gibts Unterschiede.
Btw, Investitionen in Währungen, Gold, Kupfer und andere
Rohstoffe (als Finanzmarktinstrument - d.h. die Spekulation
auf Fallen/Steigen des jeweiligen Preises) sind insgesamt ein
Null-Summen-Spiel. Was der eine Anleger1/Spekulant1/Hedge-A
hier gewinnt, nimmt er Anleger2/Hedge-B weg.
Das stimmt. Aber wo ist das Problem dabei?
Im Gegensatz zu Aktien/Immo’s/Renten.
Hier steckt nämlich eine Gesamt-Gewinn-Schöpfung dahinter.
(Aktien = Gewinne der Unternehmen; Renten = bezahlte Zinsen
der Schuldner, etc.)
Wenn ich eine Aktie A kaufe, dann bekommt der Verkäufer mein Geld. Nicht die AG. Klar bin ich dann an der Gewinnschöpfung beteiligt, aber auch am Risiko. Und der Kaufpreis wird von vielen anderen Faktoren bestimmt, nicht nur von der Gewinnschöpfung. Und bei anderen alternativen "Nicht-Hedge-Fonds-Produkten, z.B. Phoenix, bin ich auch an der Wertschöpfung beteiligt. 1:1, ohne Börsenaufschlag.
Warum sind Hedgefonds zu Recht als hochriskant eingestuft?
Weil sie keinen Anlage-Grundsätzen bzw. eher -beschränkungen
unterliegen. Jeder Aktienfonds hat eine Unter- und Obergrenze
für seinen Aktien/Cash-Anteil (oft 70…100%/0…30%), plus
eine Untergrenze für die Anzahl der gehaltenen Aktien (zur
Risikostreuung).
Ein Hedgefonds hat das nicht.
Er hat mehr Anlageklassen zur Auswahl, richtig. (Aktien,
Rohstoffe, Cash, etc. - und alle möglichen Finazderivate
darauf)
Er kann, wenn er möchte,
Warum sollte er WOLLEN ? Eine „Goldene Eier legende Wollmilchsau“ schlachtet kein normaler Mensch!
heute sein Geld in die
Microsoft-Aktie parken, nächste Woche auf Kupfer spekulieren,
und übernächste sein komplettes Geld in einer Wette, daß der
DAX fällt, verdoppeln (oder verballern).
Eine solche Anlage-Möglichkeit nenne ich in unserem
Anlage-Universum durchaus schon riskant.Noch mal ein Nebensatz zum Thema Risiko und Rendite:
Wenn man sich ein Risiko-Rendite-Diagramm vorstellt (Risiko -
x, Rendite - y) - dann gibt es eine „Risiko-Rendite-Kurve“,
auf der die Anlage-Instrumente und -Klassen verzeichnet sind,
die sich der informierte Anleger mal ansehen sollte.
Beginnend mit Cash/Tagesgeld im low-Risiko/low-Rendite
Bereich, über Festgeld, Anleihen, Aktien - jeweils Risiko und
erwartete Rendite ansteigend.
Anlage-Instrumente UNTERHALB dieser (Optimum-)Kurve läßt der
informierte Anleger einfach liegen (das 0,5% Sparbuch bleibt
also draußen; stattdessen greift man für diese Risiko-Klasse
zum Tagesgeldkonto).
Auf dieser Optimum-Kurve „reitend“, läßt sich höherer Ertrag
hier nur noch mit höherem Risiko „erkaufen“ - leider.Es ist nun leider auch noch nicht abschließend festgestellt
(von Fianzmathematikern und anderen Wissnschaftlern), ob
Hedgefonds wirklich eine höhere erwartete Rendite gegenüber
normalen Aktienfonds haben - bei selbstverständlich höherem
Risiko.
Einige Untersuchungen zeigen nämlich diesen Mehr-Ertrag nicht
Es gibt Gute und auch weniger Gute. Und übrigends, wir sprechen doch nicht von nur Hedgefonds, Alternative Investments waren das Thema.
(wichtig: survivorship bias + Mehrkosten der
Hedgefonds-Familie einrechnen!) - dann wären Hedge wegen des
höheren Risikos gg. Aktienfonds einfach ein ‚schlechtes‘
Anlageinstrument, sprich unterhalb der skizzierten Kurve.(Boris, meine persönliche Meinung: Hedge haben eine höhere
erwartete Brutto-Rendite; geben aber einen Großteil dieses
Vorteils durch höheres Risiko UND exorbitant höhere Kosten
wieder ab.)
Jeder kann seine Anlage nach eigenen Gesichtspunkten aussuchen. Nach möglichst wenig Gebühren oder auch nach möglichst viel für den Anleger nach Gebühren.
Wie gesagt, Hedgefonds als BEIMISCHUNG für das Depot durchaus
interessant. Im Moment wohl noch nicht für den Privat-Anleger,
weil zu teuer (AA, laufende Gebühren, Mindestanlagen, etc.)
Alternative Investmnents meinte ich. Nicht nur Hedgefonds. Und auf das Ergebnis nach Gebühren kommt es an, nicht auf die Gebühren an sich.
Gruesse,
Ralf
Grüsse
Boris
Hallo Boris,
Anscheinend ja. Zumindest, was die Ergebnisse und deren
Stabilität anbelangt. Auch bei „Normalo-Aktienfonds-Managern“
gibts Unterschiede.
Alle Anleger (= Fonds) zusammen können nur die Marktrendite erwirtschaften. Was bei einem Überdurchschnittlichen zuviel in der Schatulle ist, fehlt bei dem Unterdurchschnittlichen.
Man kennt die „Guten“ (= Überdurchschnittlichen) der Zukunft nicht, da ist das Problem. Die Guten der Vergangenheit kenne ich, da muß ich nur in ein Ranking schauen.
Rendite in der Vergangenheit hat NULL Aussagekraft für die zukünftige Rendite. Null, nicht ein bißchen.
In Dutzenden Studien nachgewiesen…
(Man hat z. B. die Rankings von 1970…1980 genommen - und das Abschneiden aller Fonds mit dem in der nächsten Dekade verglichen. Null Korrelation. Betrachtungszeiträume verkürzt, verlängert, andere Betrachtungszeiträume - nichts. Null Korrelation. Die Highflyer 70…80 hatten also in der nächsten Dekade DIE GLEICHEN Chancen, ein top-performender Fonds zu werden wie die damaligen Nieten. Nichts mit Bonus oder so.)
Btw, Investitionen in Währungen, Gold, Kupfer und andere
Rohstoffe (als Finanzmarktinstrument - d.h. die Spekulation
auf Fallen/Steigen des jeweiligen Preises) sind insgesamt ein
Null-Summen-Spiel. Was der eine Anleger1/Spekulant1/Hedge-A
hier gewinnt, nimmt er Anleger2/Hedge-B weg.Das stimmt. Aber wo ist das Problem dabei?
Ich weiß nicht, ob mein Auserwählter IN ZUKUNFT zu Klasse A oder B gehört. Null Chance, das im vorhinein rauszubekommen.
Da ich es nicht weiß, ist meine erwartete Rendite die Marktrendite - also Null. (eigentlich sogar negativ, weil ich Kosten aufzuwenden habe - Research, Kauf/Verkauf, etc.)
Also, wozu der ganze Humbug dann?
Es gibt Gute und auch weniger Gute.
siehe oben.
Gruesse,
Ralf
Hallo Ivo,
Da es sich aber nun mal um das goldene Dreieck (Ertrag,
Verfügbarkeit, Sicherheit) geht, frage ich mich nun welche
Rolle ein Winkel in einem Dreieck spielt, dass in der Summe
immer 180° ergibt…
http://www.rba.ch/common_no_graphics/berechnungen/fr…
Ist ganz witzig schau mal rein.
Gruß
Martin
O.K.
Hallo Ralf,
Also, wozu der ganze Humbug dann?
Deinen Standpunkt kann ich so zusammenfassen:
Jeder wirkliche Ertrag bei Anlagen ist derzeit an Glück gekoppelt. Gepaart mit erheblichem Risiko. Jeder soll sich genau überlegen, ob er das eingehen will. Besser, er meidet es.
Mein zusammengefaßter Standpunkt:
Geldverwaltern, die in den vergangenen 8, 10 oder 15 Jahren in jeder bisher aufgetretenen Marktlage praktisch bewiesen haben, daß sie beinahe regelmäßig 7, 10 oder 15% erwirtschaften, von denen kann ich schon erwarten, daß diese bei sinnvoller Streuung meine angepeilte Anlagerendite von 1% p.m. i.D. erreichen werden. Und wenn es am Ende eines Jahres wirklich einmal nur 5-10% werden sollten, dann lebe ich auch damit.
Also Ralf, ich lasse Dir Deine Meinung. Ich will Dich nicht bekehren. Und Du läßt mir meine. Ich lasse mich nicht bekehren (von Dir). Ehrlich, aber nicht böse gemeint. Und behaupte bitte nicht mehr, ich hätte nur hochriskante Hedgefonds im Kopf.
Es gibt neben Dir noch ganz viele Leute, die einen solchen oder ähnlichen Standpunkt vertreten wie Du. Das ist einfach so. Und das ist auch logisch und auch normal.
Es gibt aber auch welche, die einen etwas anderen haben, wie z.B. ich. Und die sind auch glücklich damit.
Und leider gibt es noch die dritte Gruppe, die den etwas windigen „Beratern“ aufgesessen sind und richtig Verluste realisieren. Ich meine, diese „Berater“ magst Du nicht und ich ebenso nicht.
Gruß
Boris
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo ich habe eine Frage:
Kennt jemand eine sichere Geldanlage, die langfristig hohe
Renditen bringt. Es sollte das Einlagekapital gesichert sein
und auch innerhalb eines Jahres verfügbar sein. Ich weiss,
dass eine gewinnbringende Anlage langfristig getätigt werden
muß.
bla…bla…bla…
Sorry Joachim nimms bitte nicht persönlich, aber das ist so eine typische Frage in diesem Board.
Wer kennt eine Anlage die wirklich sicher ist und Rendite
bringt.
Die gibt es nicht. Alle „sicheren“ Anlagen bringen eine Rendite, die meist nur knapp über der Inflationsrate liegt.
Echte große Renditen erzielst Du mit Glück (Lotto oder ähnliches) oder mir Risiko.
Persönlich würde ich das Risiko an den Märkten wählen. Zumindest kann man es etwas durch Streuung seiner Anlagen eingrenzen. Keinesfalls bewahrt es Dich jedoch vor der Chance auch negative Renditen zu erzielen.
Empfehlen werd ich auch nicht´s. Das hier ist nur mal so´n Tip
Gruß Grüne