Hallo,
wie kommt es eigentlich, dass nur Juden im Mittelalter Geld verleihen und Zinsen nehmen durften.
Ich habe da irgendwo eine mir seltsam vorkommende Geschichte gelesen, die mir allerdings mehr als revisionistisch erscheint:
Papst soll gegen Schuldenerlass seinen jüdischen Bankiers zugesagt haben, dass nur noch sie Geld verleihen dürften und es den Christen verboten sei.
Dank im Voraus.
Gruss
Rainer
oops, mir ist nur bekannt, daß die Juden nicht arbeiten durften, sich daher nur durch Geldwechsel und -verleih ihr Leben fristeten.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Kanonisches Zinsverbot und Kreditwesen
Hallo Rainer,
also, Innozent dem III trau ich einiges zu:smile: - aber mal zu den Fakten:
Zinsverbot für Christen
In der Tat wurde den Christen immer wieder seitens der Kirche Beschränkungen auferlegt, wenn es um das Zinsnehmen auf Geldverleih anging. Allerdings wurde dieses immer wieder geschickt umgangen – und die Kirche selbst hatte andere Methoden, „Zinsen“ zu nehmen, z.B. durch ein ausgeklügeltes Rentensystem. Dennoch wurde auf verschiedenen Konzilien immer wieder das Zinsverbot beschlossen. einie Zitate zum Thema aus der Literatur:
Zitat RGG: „Einerseits ließ Thomas von Aquino das Prinzip gelten, daß wirtschaftliche Tätigkeit die Lebensbedürfnisse »secundum statum personae« decken müsse. Dieses Argument erlaubte den Großen, ihrem Stande gemäß, imposante Summen zu beziehen. Andererseits wurde das Zinsverbot dadurch entschärft, daß eine Entschädigung für geleistete Arbeit angenommen werden durfte. Das Wort »labor« konnte in sehr weitem Sinne aufgefaßt werden; sogar die Sorge um das ausgeliehene Geld durfte u. U. darunter verstanden werden. So war es möglich, mit geborgtem Kapital Handelsgesellschaften zu gründen; gewisse Arten von Wechselgeschäften galten als erlaubt; bes. die Renten wurden vielfach benützt, um Kapitalien anzulegen. „
Nicht zu vergessen die italienischen und deutschen Bank seit dem 14. Jahrhundert (von denen auch das Pappstum kräftig profitierte).
Zum Thema Rente statt Zins nochmal ein Zitat aus der RGG: „Bes. wichtig waren die Rentengeschäfte, welche die Kleriker zu Kreditgebern der Bauern wie auch der Herren machten. Allzu oft wurden Bann und Interdikt, der kanonistischen Gesetzgebung zuwider, gegen säumige Zahler angewandt. Durch Pfandnahme sowie durch Kauf kamen Häuser, Höfe und Felder in großer Anzahl in die Hände der Kirche.“
[Wirtschaftsgeschichte, S. 35. Digitale Bibliothek Band 12: Religion in Geschichte und Gegenwart, S. 35634 (vgl. RGG Bd. 6, S. 1759) © J.C.B. Mohr (Paul Siebeck)]
Zum jüdischen Kreditwesen
Wieder ein Zitat aus der lIteratur, von Michael Toch: „Juden übten Funktionen aus, die Christen aus verschiedenen Gründen nicht im vollen Umfang verrichten konten, wollten oder durften. Sie bestand in der Frühzeit in verschiedenen Formen des Warenhandels, seit dem 12./13. Jahrhundert dann im Münz- und Kreditwesen, das gegen Ausgang des Mittelalters zur Pfandleihe verkümmerte. Allerdings hat die moderne Forschung mit der Vorstellung aufgeräumt, dass sich die Juden ausschließlich diesen Berufen gewidmet hätten. Vielmehr wurde festgestellt, dass ein bedeutender Bevölkerungsteil seinen Lebenserwerb in Dienstleistungsberufen für die Oberschicht der Händler und Geldleiher fand, auch, dass gegen Ausgang des Spätmittelalters eine erneute Tendenz zum Warenhandel spürbar war. (…)Bezeichnend für den jüdischen Lebenserwerb war auch die Existenz zahlreicher Ärzte.
Michael Toch: Die Juden im mittelalterlichen Reich, S. 96
Beste Grüße,
Barbara
Das ist so nicht richtig, siehe mein Posting oben und die FAQ:1528 - ich vermute, du beziehst dich auf das Zunftverbot.
Grüße,
barbara
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oops, mir ist nur bekannt, daß die Juden nicht arbeiten
durften, sich daher nur durch Geldwechsel und -verleih ihr
Leben fristeten.
Aha, also Juden waren also Geldverleiher?
Nein, nur eine kleine Minderheit von einigen wenigen wurde hier explizit dieses Recht gewährt. Im allgemeinen war dieses Juden dennoch verboten. Ansonsten durften sie sehr wohl arbeiten, aber weder Grund erwerben noch ein Handwerk ausüben, was die Sache ziehmlich einschränkt.
Gruß,
Eli
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Hallo Eli
Bald jeder Aussage oder Bemerkung, die Juden oder Israel betreffen, Antisemitismus zu unterstellen, wird nicht nur langweilig, sondern kontraproduktiv. Diese Debatte widert mich an - die Semiten wie Antisemiten können mich kreuzweise.
M.W. sind auch die Palästinenser semitschen Ursprungs. Eine Antisemitismusdebatte unter diesem Gesichtspunkt…
Peter
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*roftl* - offtopic
womit endgültig und par excellence bewiesen wäre, von welcher Seite hier das böse A…-Wort immer wieder in die Diskussion geworfen wird!
Eli zumindest hat das böse A…-Wort hier weder erwähnt, noch angedeutet, sondern nur ein Vorurteil sachlich richtig gestellt. (was für mein Posting oben ebenso gilt.)
grüße,
barbara
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FAQ:1528
Hallo Barbara,
die FAQ:1528 -
Schöne FAQ da von Dir. Ich kann zwar gut verstehen, dass Du nicht gern als ‚Nestbeschmutzerin‘ auftrittst, aber die Hasstiraden Luthers über die Juden kommen mir trotzdem ein ganz klein wenig zu kurz, da diese nämlich noch nicht einmal andeutungsweise in Deiner FAQ erwähnt werden.
Gruss
Jacobias
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Hallo Jacobias,
dann lies mal bitte die Überschrift: Hier ist das Mittelalter das Thema - und Luther und seine „Schaffenszeit“ ist in der allgemeinen Definition des Geschichtswissenschaft nicht mehr Mittelalter. Mehr steckt da nicht dahinter. Insofern wird Luther in der Tat nicht mal andeutungsweise erwähnt, wie vieles anderes auch nicht.
Ich behaupte im übrigen auch nicht, dass das bereits vollständig ist. Es steht dir frei, fehlendes zu ergänzen, was nach Prüfung gerne von mir aufgenommen wird.
Grüße,
barbara
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dann lies mal bitte die Überschrift: Hier ist das Mittelalter
das Thema - und Luther und seine „Schaffenszeit“ ist in der
allgemeinen Definition des Geschichtswissenschaft nicht mehr
Mittelalter.
Na, Barbara … ich werd den Teufel tun und mich diesbezüglich mit einer Studierten anlegen … jedoch bitte ich zu bedenken, dass gerade Luthers Reformation doch das Ende des Mittelalters einleutet … sofern ist Luther doch also nicht nur eine Person des … sondern sogar eine der wichtigsten Personen des Mittelalters.
Aber wie gesagt : Nur ein Hinweis … der Teufel soll mich holen … sollte ich es etwa als mehr, als nur als vagen Hinweis gedacht haben.
Mehr steckt da nicht dahinter.
Klar !
Liebe Grüsse
Jacobias.
dann lies mal bitte die Überschrift: Hier ist das Mittelalter
das Thema - und Luther und seine „Schaffenszeit“ ist in der
allgemeinen Definition des Geschichtswissenschaft nicht mehr
Mittelalter.Na, Barbara … ich werd den Teufel tun und mich diesbezüglich
mit einer Studierten anlegen … jedoch bitte ich zu bedenken,
dass gerade Luthers Reformation doch das Ende des Mittelalters
einleutet … sofern ist Luther doch also nicht nur eine
Person des … sondern sogar eine der wichtigsten Personen des
Mittelalters.
Das ist nach der gegenwärtigen Einteilung schlicht falsch.
das Ende des Mittelalters wird nach allgemeiner Übereinkunft auf die „Entdeckung“ Amerikas durch Columbus gelegt. Anderer Ansatz wäre der Beginn der Renaissance (auch so um 1500) und der damit einhergehende Aufbruch des Geistes, von dem Luther ja nur ein Teilaspekt ist.
Luther publizierte seine Thesen ja erst 1517…
man kann halt nicht die Grenzen so legen, wie man sie selber gerne hätte, sondern sollte sich an das halbwegs etablierte Gerüst halten (ausser man hat einen sehr guten Grund dafür) denn nur so wird eine Diskussion überhaupt möglich.
(Ansonsten müsste man sich erst mal über die Begriffe neu klar werden)
Solche Spielchen gibt es hier im Forum allerdings öfter
Gruß
Mike
Servus,
spiel ich auch noch ne Runde mit Das Problem ist doch nun mal, dass es nicht
„die“ Grenze zwischen Mittelalter und Neuzeit gibt und daher auch nicht „das“
Datum - da müsste man dann erstmal schauen, um welche Region es geht. Wenn
Kolumbus Amerika entdeckt hat das auf den Landwirt Jupp Müller in Wittenberg
nicht unbedingt so einen großen Einfluss gehabt wie Luthers Wirken einige Jahre
später.
Nach dem, was ich auf der Uni gelernt habe, sind die wichtigsten Eckpunkte für
die beginnende Neuzeit in unserem Kulurgebiet die Entdeckung Amerikas, die
Erfindung des Buchdrucks und die 99 Thesen (die Liste mag erweitert werden), aber
keiner der Punkte ist allein „der“ Wendepunkt. (Gleiches gilt ja auch für den
Übergang Antike/Mittelalter…)
Insofern halte ich es für müßig, sich jetzt über einzelne Jahre in diesem
Zeitpunkt zu streiten, den Menschen in dieser Zeit wird es recht egal gewesen
sein, da sie kaum gemerkt haben werden, plötzlich in „der Neuzeit“ zu leben.
So long
Christian
Hi
spiel ich auch noch ne Runde mit
mal, dass es nicht
„die“ Grenze zwischen Mittelalter und Neuzeit gibt und daher
auch nicht „das“
Datum - da müsste man dann erstmal schauen, um welche Region
es geht. Wenn
Kolumbus Amerika entdeckt hat das auf den Landwirt Jupp Müller
in Wittenberg
nicht unbedingt so einen großen Einfluss gehabt wie Luthers
Wirken einige Jahre
später.
Yea, lasset und Kerbtiere schänden…
Nach dem, was ich auf der Uni gelernt habe, sind die
wichtigsten Eckpunkte für
die beginnende Neuzeit in unserem Kulurgebiet die Entdeckung
Amerikas, die
Erfindung des Buchdrucks und die 99 Thesen (die Liste mag
erweitert werden), aber
keiner der Punkte ist allein „der“ Wendepunkt. (Gleiches gilt
ja auch für den
Übergang Antike/Mittelalter…)
Ja, man kann sich da durchaus streiten, und diejenigen, die damals lebten, haben sicher nicht den grossen unterschied bemerkt. das ist übrigens bei den meisten grossen geschichtlichen Zäsuren so. Man erkennt sie halt erst im Rückblick.
Aber zurück zum Thema: der Antisemitismus Luthers gehört in eine Zeit lange nach seinen Thesen. Ursprünglich war Luther eher Judenfreundlich eingestellt, da er glaubte, sie nun zum wahren Glauben bekehren zu können. (Was bekanntlich nicht ganz klappte) Sein Antisemitismus trägt für mich die Züge von Altersstarrsinn und enttäuschtem Liebhaber.
Aber gerade aus dieser zeitlichen Einordnung gehört der Antisemitismus Luthers im Rückblick in die Neuzeit. Egal welches Datum man nun nimmt… was eh willkürlich ist.
Aber wie gesagt: Solche künstlichen Einteilungen sind nötig, sonst muss man bei jeder Diskussion wieder erst mal alles neu definieren.
kerbtierschänderische Grüsse
Mike
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Aber gerade aus dieser zeitlichen Einordnung gehört der
Antisemitismus Luthers im Rückblick in die Neuzeit. Egal
welches Datum man nun nimmt… was eh willkürlich ist.
Nun gut Michael. Andererseits könnte man Luther natürlich auch als den Menschen darstellen, der den Antisemitismus des Mittelalters in die Neuzeit hinüber gerettet und sogar noch verstärkt hat.
Aber wie gesagt: Solche künstlichen Einteilungen sind nötig,
sonst muss man bei jeder Diskussion wieder erst mal alles neu
definieren.
Ja, natürlich. Andererseits ist Luther ja nun eindeutig ein Grenzfall. Im Mittelalter geboren und aufgewachsen … zählt er zu denen deren Wirken man mit der Neuzeit in Verbindung bringt.
Eine seiner Leistungen war jedoch, den Antisemitimus des Mittelalters für die Neuzeit zu konservieren. Wenn ich mich recht erinnere, haben sogar die Nazis auf Luther verwiesen.
Gruss Jacobias.
Hallo
Ich glaube, das Thema der FAQ hätten wir damit abgehandelt.
Zum thema Luther empfehle ich
-
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
2 Weiter die Archivsuche zu bemühen
und danach - Ein neues Top-Level Posting mit diesem Thema zu setzen.
Gruß
Mike