Gemein=geizig?

Tychi · 20. Juli 2005 um 09:00

Hallo Leute

Ich kenne seit Kurzem das Wort „schofel“, das laut Duden
jiddisch-hebraeischen Ursprungs ist und soviel wie gemein oder geizig
bedeutet. Und dann kenne ich noch das englische Wort „mean“ (wohl mit
dem deutschen (ge)mein verwandt), das ebenfalls diese Doppelbedeutung
hat, was uebrigens zu Missverstaendnissen fuehren kann.
Meine Frage: Warum werden diese beiden Eigenschaften, die jemand
haben kann, manchmal in einem Wort vereint, obwohl sie doch recht
verschieden sind?

Danke, Tychi

Schorsch_de7743 · 20. Juli 2005 um 16:02

Meine Frage: Warum werden diese beiden Eigenschaften, die
jemand
haben kann, manchmal in einem Wort vereint, obwohl sie doch
recht
verschieden sind?

Vielleicht, weil der gemeine, also dem Volke entstammende Mann, nicht in der Lage war, es an Verschwendung mit der Elite, dem Adel und Großkaufleuten gleichzutun; er es oft nicht einmal vermochte, den seiner Hütte durch den Besuch eines solchen ‚anständigen‘ Menschen entstandenen Glanz durch die Verabreichung eines kleinen Imbisses aus Früchten, Spezereien, Wildbret und Wein zu würdigen. Sondern stattdessen Runkelsuppe, schwarzes Brot und Wasser darbot.

Und auch sonst sich nicht als Mensch zu geben verstand, welchem es auf den Verlust einiger Taler beim Spiel nicht ankam, welcher sich anständig zu kleiden wusste oder Trinkgelder zu geben; welcher in seinem Geize sogar auf Pferde und Kutsche verzichtete und zu Fuß! durch Matsch und Kot lief. Und auch sonst ein Knicker vor dem Herrn war, wie man ihn noch in keinem Adelsstift und an keinem Hofe erlebt hatte!

Mein Vorschlag
Schorsch

mercurius_23f8a0 · 20. Juli 2005 um 16:11

Meine Frage: Warum werden diese beiden Eigenschaften, die
jemand
haben kann, manchmal in einem Wort vereint, obwohl sie doch
recht
verschieden sind?

Man muss sich immer wieder klar machen, dass „mean“ „mean“ heißt und „gemein“ oder „geizig“ nur Übersetzungen ins Deutsche sind, die versuchen, die Bedeutung von „mean“ ungefähr zu treffen. Im Deutschen werden die beiden Eigenschaften stärker differenziert, so stark, dass man ihnen zwei verschiedene Wörter gewidmet hat. Im Englischen wird eine Charaktereigenschaft beschrieben, die irgendwo zwischen diesen beiden Bezeichnungen angesiedelt ist. Das lässt sich so genau nicht übertragen.

Das gilt für alle Übersetzungen. Sie sind nie mehr als Annäherungsversuche an die Bedeutung des Wortes. Was genau damit vom Muttersprachler konnotiert wird, kann mit einer 1:1-Übersetzung nie vollständig umrissen werden.

Es gibt in der Semantik jedenfalls die Phänomene der Bedeutungserweiterung oder auch -verengung. Ein schönes Beispiel ist „gift“, ein Wort germanischen Ursprungs, das ursprünglich „Gabe“ heißt. So ist es auch heute noch im Englischen. Im Deutschen fand eine Bedeutungsverengung auf eine ganz bestimmte „Gabe“ statt - nämlich „Gift“.

Bei „mean“ und „gemein“ dürfte das gleiche Phänomen vorliegen. Das - lexikalisch oftmals etwas blütenreichere - Deutsche hat offenbar eine Bedeutungsverengung auf unser heutiges „gemein“ vorgenommen, wohingegen die Bedeutung „geizig“ aus dem semantischen Feld herausgerutscht ist und durch ein neues Lexem aufgefangen wurde. Das kann auch einfach damit zusammenhängen, dass im Deutschen dieses zweite Wort („geizig“) bereits existierte und die Differenzierung deshalb leichter möglich war. Das bedürfte allerdings einer eingehenderen etymologischen Überprüfung.

oranier_a7c9fe · 20. Juli 2005 um 17:11

Hallo,

Vielleicht, weil der gemeine, also dem Volke entstammende
Mann, nicht in der Lage war, es an Verschwendung mit der
Elite, dem Adel und Großkaufleuten gleichzutun;

Tatsächlich stammt die soziale Herabwürdigung des „gemeinen“, also nicht adeligen Mannes, in der Regel feudalabhängigen oder leibeigenen Bauern, schon aus der Zeit des Rittertums. Dieses entwickelte eine eigene, ritterliche oder höfische, Kultur, zu der auch reglementierte Tischsitten gehörten. Dazu gehörte tatsächlich die Gepflogenheit, einen Rest auf dem Teller zu lassen, statt ihn ganz leer zu essen.
Das Wort „fressen“ kommt übrigens von „ver-essen“, die Vorsilbe „ver“ bedeutet „ganz und gar“. „Fressen“ heißt also ursprünglich: ganz und gar aufessen, wie es unterschiedslos die Bauern und ihre Haustiere taten, im Gegensatz zu den Rittern.
grüße
oranier

Fritz_Ruppricht · 20. Juli 2005 um 19:10

Hallo, Mercurius und ihr!

Man muss sich immer wieder klar machen, dass „mean“ „mean“
heißt und „gemein“ oder „geizig“ nur Übersetzungen ins
Deutsche sind, die versuchen, die Bedeutung von „mean“
ungefähr zu treffen.

Das klingt so, als wäre „gemein“ eine Lehnübersetzung aus dem Englischen, was es nun ganz und gar nicht ist.

„Gemein“ gehört zunächst zu „gemeinsam, allgemein, Gemeinde“ und ist damit durchaus positiv der „gemeine Mann (und natürlich auch die gemeine Frau)“, die Leute auf der Straße, denen man als Gleichberechtigten begegnet, mit denen man lebt, handelt und einen trinken geht und die man heiraten kann.

Erst im Neuhochdeutschen im Zuge der bis dahin vollzugenen Differenzierung und Distanzierung der Standesebenen wird der „gemeine Mann (und natürlich auch die gemeine Frau)“, zu Nichtebenbürtigen, mit denen man keinen Umgang pflegt, denen die Kultur und Bildung fehlt, die den Teller ganz ausessen, statt den Höflichkeitsrest drin zu lassen, die sich mit den Fingern schnäuzen (die Schnauze putzen), statt die Popel fein säuberlich im Schnäuztüchlein mit sich spazieren zu tragen.

Und dass solche natürlich auch moralisch minderwerdig und stets halb kriminell sind, versteht sich! Also gibt es gemeine Räuber, gemeingefährliche (hier noch fast im alten Sinn) Staatsfeinde, Gemeinheiten zwischen den Menschen, z. B. in Internetzforen, und das Lied: "Mai, bist du gemein! "Mai, bist du gemein! „Mai, bist du gemein! Didilittdidit!“

Es gibt in der Semantik jedenfalls die Phänomene der
Bedeutungserweiterung oder auch -verengung. Ein schönes
Beispiel ist „gift“, ein Wort germanischen Ursprungs, das
ursprünglich „Gabe“ heißt. So ist es auch heute noch im
Englischen. Im Deutschen fand eine Bedeutungsverengung auf
eine ganz bestimmte „Gabe“ statt - nämlich „Gift“.

Dennoch gab und gibt es noch die Redewendung: jemanden den Trank vergeben.

Dazu Grimm:

_vergeben, geben mit schlimmer absicht, etwas hingeben um einen zu verderben, schaden thun.
a) das object (etwa etwas verderbliches) fehlt und ist zu ergänzen, der schaden leidende im dativ, dasjenige wodurch der schaden entsteht, durch präposition beigefügt; noch im mhd. in umfänglichem gebrauche:

ouwê wie uns mit süeჳen dingen ist vergeben!
ich sihe die [bittern] gallen mitten in dem honege sweben. WALTHER 124, 35 Lachmann;

VERGEBEN [Lfg. 25,3], n. substantivischer infinitiv zum vorigen.

ablutio, vergeben der sunde DIEF. 3 (15. jahrh.).
vergeben, vergiften:

was thut der götter treu: das weib hilfft durch vergeben,
und wann der himmel will, macht zweierlei gifft leben. OPITZ 2, 478._

Man könnte auch an „schlicht/schlecht“ denken. Wer schlicht ist, trägt schlechtere Kleider. Und „schlecht und recht“ meinen keine Gegensätze, sondern heißt: normal und richtig!

Bei „mean“ und „gemein“ dürfte das gleiche Phänomen vorliegen.

Ganz richtig, Auch noch Meinung, Meineid gehören hierher.

Das bedürfte allerdings einer eingehenderen etymologischen Überprüfung.

Ich hab mal den Anfang gemacht.

Gruß Fritz

oranier_a7c9fe · 21. Juli 2005 um 11:50

Hallo Fritz,
einer deiner dankenswert differenzierten und lehrreichen Beiträge!
Zwei Nachfragen bzw. Ergänzungen dazu:

Hast du nähere Hinweise darauf, dass die ständische Abgrenzung erst in der Neuzeit beginnt? Dann müsste ich meine bisherige (u.a. unten dargelegte) Sicht korrigieren, nach welcher die höfischen Sitten, die der ständischen Selbstvergewisserung und dadurch auch Abgrenzung dienten, gerade von den Rittern ausgebildet wurden. Die rangliche Höherstellung zeigt sich ja gerade bei den Bezeichnungen „her“ und „frowe“, die eben keine sozial neutrale Geschlechterbezeichnungen sind, sondern sozusagen Titel für die adeligen Herrschaften.
Dass gerade die Ritter solchen Wert auf ständische Abgrenzung legten, hängt m.E. damit zusammen, dass sie eine Art Zwischenschicht von Emporkömmlingen darstellten. Walther von der Vogelweide nennt sich wohl auch erst stolz „her walther“, nachdem er in den Ministerialen-Stand erhoben worden ist („ich han min lehen“).
Die Bildung in unserem heutigen Verständnis spielt wohl beim Adel keine Rolle für die soziale Abgrenzung, eher negativ: Die Minnesänger traten z.T. bewusst als „Illiterati“, also Analphabeten auf, um nicht an Achtung bei ihrem ritterlichen Publikum einzubüßen, das mit Verachtung auf die (nicht wehrhaften) Mönche herabblickte, welche seinerzeit die Bildungsträger waren. Jene stilisierten ihre Vorträge an den Ritterhöfen als spontan improvisiert, hatten aber zur heimlichen Vorbereitung Miniatur-Handschriften in ihren Satteltaschen, von denen man wohl in jüngerer Zeit erst welche aufgefunden hat.
Erst ab dem 17.Jhd. gefiel sich der Adel der absolutistischen Höfe darin, Kunst und Wissenschaft zu fördern und sich selber mit Vertretern des gebildeten Bürgertums zu umgeben.
grüße
oranier

Fritz_Ruppricht · 21. Juli 2005 um 16:06

Hallo, Oranier!

Hast du nähere Hinweise darauf, dass die ständische
Abgrenzung erst in der Neuzeit beginnt?

Da habe ich wohl wieder zu konzentriert formuliert!

Erst im Neuhochdeutschen im Zuge der bis dahin vollzugenen Differenzierung und Distanzierung der Standesebenen

Das meint, dass die Differenzierung viel früher angefangen hat und mit Beginn der Neuzeit beendet war.

Gruß Fritz