Hallo Zusammen,
kann jemand einem nicht BWLer sagen wie hoch die durchschnittlichen Gemeinkosten in einem Konzern wie HP, Dell, Lenovo anzusetzen sind? Und wie hoch setzen Sie ihre Gewinne an? ist es realistisch Gewinne mit 10% und GK mit 15% anzusetzen?
Und was versteht man eigentlich unter GK? Gehören Kosten wie Verwaltung, Administration, Verkaufsabteilungen und Marketing zu den GK?
Gruß,
~arthur~
Hallo,
kann jemand einem nicht BWLer sagen wie hoch die
durchschnittlichen Gemeinkosten in einem Konzern wie HP, Dell,
Lenovo anzusetzen sind?
Nein ! Ich halte Dir zu Gute, dass Du keine betriebswirtschaftliche Vorbildung zu haben scheinst.
Lass Dir aber gesagt sein, dass man so etwas so gut wie gar nicht und vor allem so gut wie gar nicht glaubwürdig sagen kann. Die Kostenrechnungssysteme dieser Unternehmen unterliegen keinerlei Beschränkungen bzw. Vorschriften und können demnach frei gestaltet werden.
Darüber hinaus lassen sich diese Unternehmen in ihre Kostenstrukturen nur äußerst (!) ungern Einsicht nehmen. Man vergleiche nur einmal den momentan aktuellen Fall der Energieversorger.
Und was versteht man eigentlich unter GK? Gehören Kosten wie
Verwaltung, Administration, Verkaufsabteilungen und Marketing
zu den GK?
Gemeinkosten sind solche Kosten, die sich nicht direkt einzelnen Produkten zuordnen lassen. Dies resultiert aus der Tatsache, dass diese Kostenarten mehrfach und oftmals mengenmäßig nicht genau nachprüfbar von den Produkten „beansprucht“ werden. Sie müssen daher in einem möglichst sinnvollen Verhältnis auf die Endprodukte umgelegt werden. Hierzu gibt es verschiedene kostenrechnerische Verfahren.
Verwaltungs- und Vertriebskosten sind noch einmal gesondert im Prozess der Kostenfeststellung zu erfassen.
VG
TraderS
Hallo,
was TraderS geschrieben hat, passt so.
Und wie hoch setzen Sie ihre Gewinne
an? ist es realistisch Gewinne mit 10% und GK mit 15%
anzusetzen?
Nein - Gewinn ist am Ende Einnahmen-Ausgaben (also recht einfach), also was übrig bleibt.
Natürlich ist es nicht sooo einfach - schau mal in Wikipedia unter EBIT, EBITA und EBITDA nach.
Es gibt natürlich Planwerte in jedem Unternehmen und Erwartungshaltungen (z.B. von Aktienanalysten).
Gewinn kann ich aber nicht ansetzen oder im engeren Sinne planen (es sei denn, meine Jahresproduktion ist schon am Anfang des Jahres komplett verkauft).
Gemeinkosten sind ebenfalls recht „individuell“.
Grüße
Michael
Hallo,
Nein - Gewinn ist am Ende Einnahmen-Ausgaben (also recht
einfach), also was übrig bleibt.
Also es gibt natürlich einen Gewinnaufschlag. Die Kostenrechnung dient ja neben der Kontrolle auch der Preisfindung. Man ermittelt zunächst all diejenigen Kosten, die durch das Produkt verursacht werden und demnach verdient werden müssen und „schlägt“ dann noch den Gewinn auf.
Eine oftmals anzutreffende verallgemeinerte Kalkulation sieht ja wie folgt aus:
Materialeinzelkosten
= Materialkosten
Fertigungslöhne
= Fertigungskosten
=> Materialkosten + Fertigungskosten = Herstellkosten
Herstellkosten
= Gesamtkosten
Auf diese Gesamtkosten kann nun ein Gewinnaufschlag erfolgen. Dabei wird ein festgelegter Prozentsatz der Gesamkosten als Gewinn verlangt.
Dieser Gewinnaufschlag ist aber für Außenstehende nicht feststellbar bzw. nicht „offensichtlich“ nachvollziehbar.
Auch weichen diese Aufschläge von Unternehmen zu Unternehmen und von Brance zu Branche voneinander ab.
Natürlich ist es nicht sooo einfach - schau mal in Wikipedia
unter EBIT, EBITA und EBITDA nach.
Also das sind natürlich Gewinnbegriffe, die das Unternehmen als Ganzes betreffen. Hier war jedoch eher von der Kalkulation der Preise die Rede - so hatte ich es verstanden.
VG
TraderS
Hallo,
Also es gibt natürlich einen Gewinnaufschlag. Die
Kostenrechnung dient ja neben der Kontrolle auch der
Preisfindung. Man ermittelt zunächst all diejenigen Kosten,
die durch das Produkt verursacht werden und demnach verdient
werden müssen und „schlägt“ dann noch den Gewinn auf.
Also das halte ich für veraltet. Gewinn wird (aus meiner Sicht) heutzutage i.d.R. nur noch auf übergeordnete Ebenen betrachtet, z.B. Produktgruppen oder Business Units.
Ein Grund ist der hohe Fixkosten-/Gemeinkostenblock, eher würde ich aber die wesentlich kompliziertere Gesamtkalkulation, wie sie heute durchgeführt wird, betrachten.
Es gibt ganze Industrien, die ihre „physischen“ End-Produkte so um den Selbstkostenpreis verhökern und die Marge allein mit dem Service oder Ersatzteilen reinholen. Da sind Koppelmodelle, Marketingstrategien etc. wesentlich beherrschender.
Wenn ich z.B. mit meinem heutigen, realisierten Umsatz meinen kompletten und hohen Fixkostenblock bereits hereingefahren habe, dann kann ich super-billig produzieren, da ich nur noch geringe Stückkosten habe.
Was TraderS schreibt, ist deswegen nicht falsch, ich denke nur, dass das heute eher anders läuft. Preise werden gesetzt und entstehen nicht mehr durch Kosten + Gewinnaufschlag. Das liegt auch z.T. am enormen Druck in einigen Branchen (da interessiert sich dann nämlich keiner für meine Kosten, sondern zahlt einfach nicht mehr - basta).
Die Schätzung der Absatzzahlen für die nächsten Perioden wird immer wichtiger.
Natürlich ist es nicht sooo einfach - schau mal in Wikipedia
unter EBIT, EBITA und EBITDA nach.Also das sind natürlich Gewinnbegriffe, die das Unternehmen
als Ganzes betreffen. Hier war jedoch eher von der Kalkulation
der Preise die Rede - so hatte ich es verstanden.
Da hat TraderS recht - ist gedanklich ein wenig arg gehüpft.
(Business Units z.B. werden allerdings häufig über derartige Zahlen u.a. bewertet.)
Grüße
Michael
Hallo,
Also es gibt natürlich einen Gewinnaufschlag. Die
Kostenrechnung dient ja neben der Kontrolle auch der
Preisfindung. Man ermittelt zunächst all diejenigen Kosten,
die durch das Produkt verursacht werden und demnach verdient
werden müssen und „schlägt“ dann noch den Gewinn auf.Also das halte ich für veraltet. Gewinn wird (aus meiner
Sicht) heutzutage i.d.R. nur noch auf übergeordnete Ebenen
betrachtet, z.B. Produktgruppen oder Business Units.
Ja aber wie kommen denn dann die Preise zustande? Warum befassen sich denn so viele Berater heutzutage mit der Ausgestaltung und Implementierung von Kostenrechnungssystemen?
Es ist ja vielmehr so, dass früher die Preise mehr oder weniger dem Gefühl nach gesetzt wurden. In der heutigen Zeit muss man aber allein schon aus Gründen des Wettbewerbs darauf achten, die Kosten und damit die Preise so optimal wie möglich zu bestimmen.
Ein gut funktionierendes und detailliertes KuL-System ist dabei eine sehr wichtige Größe. Man erhält einen Einblick in die Prozesse und deren kostentechnische Abbildung und (!) gleichzeitig auch noch eine Kalkulationsgrundlage für die Preisbildung. Schließlich leben davon auch nicht gerade wenige Controller in Deutschland sehr gut.
Die übergeordnete Betrachtung in Business Units ist natürlich auch nicht falsch, allerdings werden hier andere Ziele verfolgt. Stichworte die hier m.E. passen sind „Value Based Management“ oder eben der allseits bekannte und für alles herhaltende Shareholder Value. Aber selbst in den Business Units muss ja etwas verdient werden und demzufolge müssen die Gewinne ja irgendwo herkommen - nämlich von der Basis.
Ein Grund ist der hohe Fixkosten-/Gemeinkostenblock, eher
würde ich aber die wesentlich kompliziertere
Gesamtkalkulation, wie sie heute durchgeführt wird,
betrachten.
Ja, wie gesagt, hier hat sich ja gerade auch die Praxis durch sehr viele neue Modelle und „Herangehensweisen“ lobenswert eingebracht. Das ist heute ein mächtiger Wirtschaftszweig. Man nehme nur einmal die Produkte aus dem Hause SAP.
Es gibt ganze Industrien, die ihre „physischen“ End-Produkte
so um den Selbstkostenpreis verhökern und die Marge allein mit
dem Service oder Ersatzteilen reinholen. Da sind
Koppelmodelle, Marketingstrategien etc. wesentlich
beherrschender.
Klar, stimme ich voll und ganz zu. Aber auch sie werden eine Kostenrechnung vornehmen und vor allem auch genau auf die Deckungsbeiträge achten. Gleichwohl werden sie aber andere Produkte im Portfolio haben, die eben für die anderen „mitverdienen“. Und dort greift dann das oben gesagte wieder - m.E…
Wenn ich z.B. mit meinem heutigen, realisierten Umsatz meinen
kompletten und hohen Fixkostenblock bereits hereingefahren
habe, dann kann ich super-billig produzieren, da ich nur noch
geringe Stückkosten habe.
Auch das stimmt. Geht aber wohl auch etwas mehr an der Fragestellung des „Erstfragenden“ vorbei. Schließlich ging es ja dort um die Produktion eines konkreten Produktes bzw. um Vorgänge auf dieser Ebene.
Was TraderS schreibt, ist deswegen nicht falsch, ich denke
nur, dass das heute eher anders läuft. Preise werden gesetzt
und entstehen nicht mehr durch Kosten + Gewinnaufschlag. Das
liegt auch z.T. am enormen Druck in einigen Branchen (da
interessiert sich dann nämlich keiner für meine Kosten,
sondern zahlt einfach nicht mehr - basta).
Die Schätzung der Absatzzahlen für die nächsten Perioden wird
immer wichtiger.
Na ja, ich vertrete eine andere Meinung (s.o.). Bestätigt werde ich dabei durch eine vor einiger Zeit unternommene „Besichtigung“ des Controllingbereichs der BASF.
VG
TraderS
Hallo,
Ja aber wie kommen denn dann die Preise zustande? Warum
befassen sich denn so viele Berater heutzutage mit der
Ausgestaltung und Implementierung von Kostenrechnungssystemen?
Genau aus diesem Grund: ich kann eben nicht mehr heutzutage mal ein bischen rumrechnen. Vielleicht einige Handwerksbetriebe bei kleinen Projekten.
Es ist ja vielmehr so, dass früher die Preise mehr oder
weniger dem Gefühl nach gesetzt wurden. In der heutigen Zeit
muss man aber allein schon aus Gründen des Wettbewerbs darauf
achten, die Kosten und damit die Preise so optimal wie möglich
zu bestimmen.
Da stimme ich dir zu.
Ein gut funktionierendes und detailliertes KuL-System ist
dabei eine sehr wichtige Größe. Man erhält einen Einblick in
die Prozesse und deren kostentechnische Abbildung und (!)
gleichzeitig auch noch eine Kalkulationsgrundlage für die
Preisbildung. Schließlich leben davon auch nicht gerade wenige
Controller in Deutschland sehr gut.
KuL-Systeme sind ausschließlich auf aktuellen und historischen Daten aufbauend. Wenn ich den Ölpreis, den nächsten Tarifvertrag, evtl. Gesetzesänderungen etc. etc. miteinbeziehen muss, dann kann mir die KuL nur bedingt helfen. Vor allem, wenn ich Verträge für eine lange Periode schließe (Bsp. Reiseveranstalter).
Wenn eine Versicherung z.B. ökonometrische Modelle „bastelt“, um damit ihre Tarife zu definieren, dann würde ich das zumindest nicht als KuL sehen.
Die übergeordnete Betrachtung in Business Units ist natürlich
auch nicht falsch, allerdings werden hier andere Ziele
verfolgt.
Nö - die wollen alle Gewinn machen oder die Konkurrenz platt.
Stichworte die hier m.E. passen sind „Value Based
Management“ oder eben der allseits bekannte und für alles
herhaltende Shareholder Value. Aber selbst in den Business
Units muss ja etwas verdient werden und demzufolge müssen die
Gewinne ja irgendwo herkommen - nämlich von der Basis.
Meine Rede: Fokus ist, was eine „Unit“ an Plus macht, nicht ob mit jedem einzelnen Produkt ein Plus gemacht wurde.
Es gibt ganze Industrien, die ihre „physischen“ End-Produkte
so um den Selbstkostenpreis verhökern und die Marge allein mit
dem Service oder Ersatzteilen reinholen. Da sind
Koppelmodelle, Marketingstrategien etc. wesentlich
beherrschender.Klar, stimme ich voll und ganz zu. Aber auch sie werden eine
Kostenrechnung vornehmen und vor allem auch genau auf die
Deckungsbeiträge achten. Gleichwohl werden sie aber andere
Produkte im Portfolio haben, die eben für die anderen
„mitverdienen“. Und dort greift dann das oben gesagte wieder -
m.E…
Die Kostenrechnung ist EINE Informationsquelle - das bestreite ich ja nicht. Ich sage nur, dass „Kosten + x% = Produktpreis“
stark rückgängig ist.
Schau dir nur mal die Süsswarenhersteller an, die ihr Markenprodukt teuer unter dem Markennamen und billig via Aldi & Co. verkaufen (die andere Tüte wird’s nicht rausreißen).
Henkel, Procter usw. müssen sich ganz schön strecken, um überhaupt bei den Discountern gelistet zu werden. Da kann ein kleiner Krauter nur von träumen.
Wenn ich z.B. mit meinem heutigen, realisierten Umsatz meinen
kompletten und hohen Fixkostenblock bereits hereingefahren
habe, dann kann ich super-billig produzieren, da ich nur noch
geringe Stückkosten habe.Auch das stimmt. Geht aber wohl auch etwas mehr an der
Fragestellung des „Erstfragenden“ vorbei. Schließlich ging es
ja dort um die Produktion eines konkreten Produktes bzw. um
Vorgänge auf dieser Ebene.
Na ja - also bzgl. der Komplexität sind wir beide in der Diskussion schon längst von ihm weg 
Er hatte konkret nach PC/IT-HW-Markt gefragt - das ist Krieg pur.
Insbesondere hier halte ich das „Standardmodell“ nicht für Realität.
Na ja, ich vertrete eine andere Meinung (s.o.). Bestätigt
werde ich dabei durch eine vor einiger Zeit unternommene
„Besichtigung“ des Controllingbereichs der BASF.
Also Controlling ist nicht 100%ig perfekt definiert, ist i.d.R. aktuell bis historisch orientiert. Controlling setzt aber nicht die Preise, sondern liefert Basis-Daten (was schon schwierig genug ist), Soll-Ist-Analysen etc. Ich kenne es jedenfalls nicht so, dass Controlling die Preise festlegt.
BASF ist ja groß - kommt da auf den Markt mit Sicherheit auch an.
Ich glaube z.B. nicht, dass Energieversorger sich an den Kosten orientieren, sondern eher an dem, was durchsetzbar ist.
Es gibt immer Branchenunterschiede.
Grüße
Michael
Hallo,
vielen dank für die anregenden Ideen und Beispiele.
Hat jemand von euch eine ganz grobe Vorstellung (am besten in %) was ein Konzern(z.B.: IBM/HP/DELL) bei Herstellung eines PCs/Notebooks an GK aufschlägt? Sind 15% realistisch?
Gruß,
~arthur~
Hallo,
vielen dank für die anregenden Ideen und Beispiele.
Ok - wir sind wirklich von der Fragestellung abgewichen…
Hat jemand von euch eine ganz grobe Vorstellung (am besten in
%) was ein Konzern(z.B.: IBM/HP/DELL) bei Herstellung eines
PCs/Notebooks an GK aufschlägt? Sind 15% realistisch?
Aus meiner Sicht, geht es so nicht, wie lang und breit von mir erklärt.
Das ist unternehmensspezifisch, werksspezifisch etc.
Die Frage an sich ist ja nicht unsinnig, aber wenn es dazu keine eindeutige Antwort gibt … (so etwa wie: Wie alt werden Tiere? Eintagsfliege vs. Schildkröte - was sollte man da eindeutig antworten?)
Übrigens: IBM hat sein PC/NB-Geschäft an Lenovo verkauft.
Grüße
Michael.