Gene, Völker und Europa: was ist dran an Sarrazin?

Ich bitte hier um eine verständliche naturwiss. Auskunft zu der aktuellen Gen-Diskussion, die sich an Herrn Sarrazin entzündet.
Ich kann zwar als Bildungsbürger eine grundsätzliche Meinung haben, aber ich bin unfähig, mir eine fundierte naturwiss.-biologische Ansicht zum konkreten Zitat zu bilden. Daher bitte ich um eine emotionsfreie, sachliche Aufklärung.

In einem Interview mit der WELT (http://www.welt.de/politik/deutschland/article925589…) äußerte sich Herr Sarrazin wie folgt:

„Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden.“

Und erklärt dann:

„Bis vor wenigen Jahrzehnten spielte Einwanderung für den Genpool der europäischen Bevölkerung nur eine geringe Rolle und vollzog sich überdies sehr langsam. Drei Viertel der Ahnen der heutigen Iren und Briten waren bereits vor 7500 Jahren auf den Britischen Inseln. Es ist nämlich falsch, dass es Einwanderungsbewegungen des Ausmaßes, wie wir sie heute haben, schon immer in Europa gegeben hätte.“

Meine Frage lautet: Ist das völliger Unsinn - oder ist da irgend etwas aus der Sicht der heutigen Genforschung dran? Und wenn ja: was trifft zu, was nicht?

Hi

Natürlich gibt es verschiedene Gene in diesen Bevölkerungsgruppen (ein Asiat sieht anders aus als ein Mitteleuropäer, zumindest im Durchschnitt)

Und natürlich hat es schon immer eine Durchmischung gegeben. Um den Grad abzuwägen und ob er einen Einfluss hat, sollte man sich aber zunächst klar darüber werden, was man überhaupt untersuchen will. Und da ist denke ich der Haken.

Zu was sollte denn eine starke oder eine schwache Genpooldurchmischung führen? Kultur und Religion ist nicht in den Genen festgeschrieben.
Und was hat das dann mit der ganzen Diskussion zu tun?

Grüße

Karana

Ja, Du hast völlig Recht, worum es in Detail Herrn Sarrazin hier geht, ist reichlich unklar.
Aber ich wollte auch nicht so sehr das Ziel seiner Argumentation ins Visier nehmen. Was mich interessiert ist der biologische Kern seiner Aussage „Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden“.

Da steckt für mich als Laie einmal die These drin:
(1) „Aus heutiger Sicht sind Bevölkerungsgruppen, die stabil über einen sehr langen Zeitraum in derselben Regionen leben, rein genetisch von anderen zu unterscheiden („Baskengen“)“.
Und dann die andere These:
(2) „Juden sind (egal wo sie leben) an einem Gen erkennbar, das sei alle gemeinsam teilen (und das andere Ethnien nicht haben)“.

Mir erscheint als Laie beides sehr fragwürdig und in der Tat hat das ja - so verstanden - auch rassistische Gesichtspunkte und erinnert irgendwie an rassenhygienische Denktraditionen der 1920er Jahre.

Aber wie ist das denn heute und rein biologisch gesehen zu beurteilen? Ist da irgendwas dran oder einfach überhaupt nicht - das war meine Frage. Herr Sarrazin mag polemisch, fragwürdig und schwarzweißmalerisch sein, aber ein Dummkopf und Neonazi ist er ganz sicher nicht. Wie kommt er zu diesen Äußerungen, die er nicht ohne Bedacht gemacht haben dürfte.

Erkenntnisse im Wandel
Hi!

Ich glaube verstanden zu haben, worauf du hinaus willst.

Habe nur hier auf die Schnelle einen Link dazu gefunden, den Tenor habe ich aber auch schon häufiger gelesen:
http://www.3sat.de/page/?source=/nano/news/100829/in…

Bis vor Kurzem ging man davon aus, dass alle Menschen zu über 99% die selben Gene haben. Die Varibilität beschränke sich auf einen Mini-Anteil.

Zum Thema Gene, Intelligenz und Kultur gibt es ein schönes Buch: http://en.wikipedia.org/wiki/Guns,_Germs,_and_Steel
(gibt es auch in Deutsch)

Heute scheint sich das anders darzustellen. Die Varianz ist möglicherweise doch größer.
Auf der rechten Seite gibt es einen Link zu einem englischsprachigen Artikel unter dem widerum findest Du wissenschaftliche Veröffentlichungen, vielleicht hilft Dir das weiter.
Wobei ich dazu sagen muss: Größere genetische Vielfalt ist rein überlebenstechnisch immer gut, das gilt für Pflanzen, Tiere und Menschen. Treten neue Belastungen, Störungen oder Krankheiten auf, dann ist die Wahrscheinlichkeit einfach größer, dass ein paar Mitglieder der Gruppe durch bestimmte Gene besser angepasst sind und überleben können. Eigentlich ein Argument für mehr Vielfalt und Durchmischung.

Bei der ganzen Sache muss man bedenken: Herr Sarazin muss im Gespräch bleiben. Er möchte Bücher verkaufen und muss seine Präsenz in den Medien hoch halten. Das scheint ihm recht gut zu gelingen.

Seine eigentliche Aussage halte ich für gar nicht falsch. Dass Menschengruppen, die sich schon länger untereinander fortpflanzen Gemeinsamkeiten entwickeln und sich somit auch bestimmte Gene durchaus häufen, ist ja eine richtige Erkenntnis. Wobei sein „alle Juden“ sicher nicht stimmt und eine unzulässige Verallgemeinerung darstellt.

Mir ist auch nicht ganz klar, worauf er mit seiner „Gen-Aussage“ abzielt. Ich habe grad den Wortlaut des Interviews überflogen und halte seine „völkische“ Argumentation für ziemlich gruselig. Er schreibt, ostdeutsche Juden wären ihm als Migranten lieber als Türken, weil sie einen um 15% höheren IQ hätten. Diese Einteilung in Nutz- und Schadmenschen finde ich eindeutig rassistisch.

Er mischt durchaus richtige Aussagen, denen jeder zustimmt geschickt mit zweifelhaften Anteilen. Gewürzt mit ein paar skandalösen Einzelfällen entsteht wunderbare Polemik.

Grüße
kernig

Danke, eine sehr hilfreiche Antwort!

Hallo!

Diese Diskussion ärgert mich bis aufs Bein. Deswegen werde ich mal ein bisschen ausführlicher.

Also: Natürlich gibt es genetische Unterschiede zwischen Populationen, die über mehrere Generationen von einander getrennt waren. Beispielsweise verfügen die meisten Europäer über einen Gendefekt, der sie auch im Erwachsenenalter laktosetolerant macht. (Der „genetisch gesunde“ Ostasiate ist im Erwachsenenalter laktoseintolerant). Ob es ein „Judengen“ oder ein „Baskengen“ gibt, wage ich aber stark zu bezweifeln. Nehmen wir mal an, es gäbe ein Judengen, das nur bei Juden, aber nie bei Nichtjuden vorkommt. Dann müsste dieses Gen noch von Abraham selbst stammen (von dem ja laut Bibel alle Juden abstammen), denn er ist der letzte gemeinsame Vorfahre aller Juden. „Mischlinge“ zwischen Juden und Nichtjuden dürfte es seither nie gegeben haben. Da diese Vorstellung offensichtlich absurd ist, kann es auch kein Judengen geben. Vielleicht gibt es bestimmte Gene, die bei Juden häufiger oder seltener sind, aber das sind nur quantitative und keine qualitativen Unterschiede.

Interessant wäre auch die Frage, ob ein Jude aus Bombay einem Juden aus New York tatsächlich genetisch näher steht als einem Hindu aus Bombay. Auch das wage ich zu bezweifeln.

Um mal bei biblischen Vergleichen zu bleiben: Es gab eine „Arche Noah“, also einen genetischen Flaschenhals. Vor ca. 100.000 Jahren lebte in Ostafrika eine nur kleine Population von wenigen 1000 Menschen, von denen alle heutigen Menschen abstammen. Es gab auch einen „Turmbau zu Babel“, also eine Aufsplitterung in die heutigen Völker und Rassen, der kurz danach stattfand. Eine Rasse verließ den afrikanischen Kontinent und breitete sich über den Rest der Welt aus. Ein Japaner ist also mit einem Portugiesen, ein Finne mit einem Tamilen näher verwandt als zwei Afrikaner untereinander. Daraus kann man zwei Dinge lernen: Erstens macht es keinen Sinn von „den Negern“ zu sprechen, weil es genetisch nicht haltbar ist, alle Schwarzafrikaner in einen Topf zu werfen. Zweitens ist eine Unterscheidung von den ganzen Rassentypen des eurasischen Kontinents genetischer Unsinn, weil die Unterschiede viel zu gering sind. Insbesondere kann man Juden nicht als eigenständige Genotypus bezeichnen.

Was anderes: Der genetische Unterschied zwischen mir und meinem Nachbarn ist größer als der durchschnittliche genetische Unterschied zwischen Europäern und Afrikanern. Das ist ein sehr wichtiger Satz, den man sich auf der Zunge zergehen lassen sollte. Die banale Aussage, dass sich Menschen ihrer Herkunft nach unterscheiden, sollte keinesfalls darüber hinwegdeuten, dass individuelle Unterschiede viel, viel größer sind.

Um es mal ganz deutlich zu sagen: Statt wissenschaftlich längst überholten rassenhygienischen Unsinn zu verzapfen, könnte sich Sarrazin mal besser damit beschäftigen aus welchem teutschen Geblüte sein Nachname entstammt. Vielleicht würde ihm das die Augen öffnen…

Michael

Klasse Antwort, danke!
Aber eins lerne ich von Sarrazin: wenn mein nächstes Buch erscheint, dann werde ich vorab eine möglichst abstruse These durch die Medien schleudern.
Äh, Moment, mal, ich bin ja nur Kunde der DB, nicht im Vorstand. Und kein SPD-Mitglied. Dann wird das wohl nicht reichen…

Aber eins lerne ich von Sarrazin: wenn mein nächstes Buch
erscheint, dann werde ich vorab eine möglichst abstruse These
durch die Medien schleudern.
Äh, Moment, mal, ich bin ja nur Kunde der DB, nicht im
Vorstand. Und kein SPD-Mitglied. Dann wird das wohl nicht
reichen…

Das hast du präzise erkannt, spart mir die Antwort auf die Frage weiter unten, was Sarrazin eigentlich will: Bücher verkaufen, im Moment speziell sein neues.

Leider werden durch solche mediale Mechanismen immer wieder notwendige Diskussionen verzerrt: die 90% der Wissenschaftler, die den Klimawandel für eine Tatsache halten, sind für die Medien weitgehend uninteressant, während Leute mit Verschwörungstheorien darüber, dass es sich um eine Verabredung zum Abkassieren von Forschungsgeldern handelt und überhaupt keine Klimaveränderung nachweisbar ist, von Talkshow zu Talkshow durchgereicht werden.

Und für deine eigenen Ambitionen brauchst du dir keine Sorgen zu machen, man kann sogar mit Auftritten wie „der unverschämteste Harz4-Empfänger“ klotzig Geld verdienen. Es zählt nur die Provokation.

Ob man zur Promotion dann ausgerechnet einen vermuteten Antisemitismus und andere Vorurteile bedienen muss, ist eine Geschmacks- und Moralfrage, was aber Herrn Sarrazin beides nicht anficht. Hauptsache, Kohle kommt rüber. Insofern ist schon frech, wenn Herr Sarrazin sich einem morgenländischen Asylbewerber auch noch überlegen fühlt.

Gruss Reinhard

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mitochondriale DNA
Hallo Holger,

zu den meisten Dingen hatten die anderen ja schon einiges geschrieben. Hier noch eine Ergänzung:
Man kann mit einem Gentest, der sich auf die mitochondrialer DNA bezieht, die Herkunft der Vorfahren (sofern sie die selbe oder ähnliche Herkunft hatten) einer Person relativ genau eingrenzen.
Dabei geht es aber nicht um einzelne Gene, sondern deren Zusammenspiel.

Hier, ganz kurz und populärwissenschaftlich:
http://www.klamm.de/partner/unter_news.php?l_id=26&n…

Verwendet wurde dies durchaus schon in einigen historischen Fragestellungen:
http://www.abendblatt.de/politik/ausland/article3793…
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31386/1.html
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,558…

Es ist klar, dass diese Methode umso schlechter funktioniert, je größer die Durchmischung zwischen verschiedenen Dörfern, Städten, Regionen, Ländern… ist.

Das Aussehen einer Person sowie Eigenschaften wie Laktose(in)toleranz wird übrigens nur von relativ wenig Genen bestimmt. Das ist auch der Grund, warum z.B. durchaus eine große, hellhäutige, blonde Frau aus Norwegen mit ihrer ähnlich aussehenden Nachbarin weniger genetisch ähnlich sein kann als mit einer kleinen, dunkelhäutigen, schwarzhaarigen Frau aus Zimbabwe.

Viele Grüße,
Nina

Danke auch hierfür vielmals!
Bislang konnte man Sarrazin noch zugutehalten, dass er zwar sehr gern polemisch säbelrasselt, aber seine Aussagen grundsätzlich empirisch belegt waren. Etwa zur Integrationsbereitschaft, Problematik von Parallelgesellschaften usw.
Was diese populärgenetischen Exkurse jetzt aber sollen, bleibt mir völlig unklar. Das geht nun bei aller Exzentrik und Polarisierungsattitüde über Werbung für ein Buch deutlich hinaus.

Yupp es stimmt ganz einfach ich bin genetiker und jüdin, daher hab ich mich selbst schon oft gefragt wie man es nachweisen kann.
Das Problem ist das Referenzgen:wink:)

Die Halacha sagt jüdisch ist nur wer von einer jüdischen Mutter geboren wird ohne Ausnahme es gibt also eigendlich keine Konvertiten.

Somit müsste man nur die Gene von Eva finden die Mitochondriale DNA abgleichen und schon hat man alle Juden denn alle alle haben EVA´s Mitos.

Nicht berücksichtigt wird dabei allerdings, das es Konvertiten vom Judentum zum Islam und zum Christentum gibt und diese dan laut Talmud keine Juden mehr sind. Und umgekehrt, das es einen Gijur gibt der Nichtjuden dann doch konvertieren lässt sogar orthodox.

Außerdem sind wir doch alle ein bisschen Eva oder somit ist es hinfällig die Diskussion entwacht warscheinlich immer wieder da die Mitochondriale DNA sich so schön nachweisen lässt und das Judentum eine der wenigen Religionen ist die durch Geburt in weibl. lienie weitergegeben wird wie die Mitochondrien eben.
Allein es fehlt die Urjüdin.
lg

Die „Einwanderungswellen“ vorgeschichtlicher wie geschichtlicher Zeit, waren sehr stark und spielten sich beileibe nicht friedlich ab.

So lässt sich angeblich nachweisen, dass sämtliche europäischen Völker ihre Herkunft aus Asien ableiten müssen.

Bis auf die Basken. Diese sind vermutlich tatsächlich der europäischen Urbevölkerung zuzurechnen.

Grund für diese Annahme ist die Blutgruppenhäufigkeit, die bei den Basken tatsächlich stark von den übrigen Europäern abweicht.

Diese Forschungen fanden statt, als die Genforschung noch in den Kinderschuhen steckte.

Da die Basken sich also gewissermaßen „rein“ erhalten haben, ist zumindest die Annahme, dass sich bei ihnen eine bestimmte Genkombination eher findet als bei anderen Europäern, berechtigt.

Das Judentum vererbt sich, meines Wissens, stets über die Mutter. Auch da scheint es möglich, dass bestimmte Genkombinationen gehäuft erhalten geblieben sind.

Angeblich haben ja auch alle Frauen weltweit noch eine Genkombination, die bei der „Urfrau“ aufgetreten ist.
Wodurch bewiesen wäre, dass der Fortbestand der Menschen irgendwann tatsächlich an einer einzigen Frau hing.

Gruß, Nemo.

…mitochonriale Judengene…
Moin,

In einem Interview mit der WELT
(http://www.welt.de/politik/deutschland/article925589…)
äußerte sich Herr Sarrazin wie folgt:

„Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte
Gene, die sie von anderen unterscheiden.“

nur mal zu dieser Aussage: Das ist zu 89,7% übler Populismus, wenngleich doch auch irgendwie lustig. Hier wird nämlich grundsätzlich erstmal eine Volksgruppe mit einer Religionsgemeinschaft in einen Topf gehauen, was prinzipiell nicht klappt. Menschen, die dieselbe Religion teilen, müssen ja nicht zwangsläufig verwandt sein und dieselben Gene tragen. Doch gerade bei den Juden liegt er - genetisch betrachtet - irgendwo auch ein wenig richtig, da dem jüdischen Glauben nicht jeder frei zutreten kann und Juden zumindest teilweise doch als abgeschlossene Volksgemeinschaft verstanden werden können. Meines Wissens wird die Zugehörigkeit zur jüdischen Gemeinschaft quasi über die mütterliche Erblinie ‚weitergegeben‘, so dass zwar ein nicht jüdischer Mann eine jüdische Frau heiraten und zum jüdischen Glauben übertreten darf, einer nicht jüdischen Frau das ‚einheiraten‘ in die jüdische Gemeinschaft aber verwehrt ist, weil sie nach dem Glauben als Jüdin geboren werden muss und nicht zur Jüdin werden kann.

Aus genetischer Sicht könnte nun die Kern-DNA der jüdischen Zelle *g* durch das wiederholte einheiraten nicht jüdischer Männer eine beliebige genetische Vielfalt erlangen. Die Aussage, dass es ein bestimmtes Gen geben muss, welches alle Juden teilen, ist - bezogen auf die Kern-DNA somit falsch. Es gibt jedoch einen ganz winzigen Bruchteil der menschlichen DNA, der nicht im Zellkern liegt und somit nicht von Mutter und Vater gleichermaßen vererbt wird. Dies ist die mitochondriale DNA. Die Mitochondrien, die Kraftwerke der Zellen, einstmals aus eigenständigen, bakterienartigen Lebewesen entstanden die mit der Zelle eine Symbiose eingingen, haben sich einen Teil ihrer eigenen DNA bewahrt und nicht an die Wirtszelle abgetreten. Mitochondrien agieren teilweise noch immer wie eigenständige Lebewesen, die in der Zelle wohnen, ihre eigene DNA besitzen und sich selbständig vermehren. D.h. ein Teil der DNA, der für den Aufbau der Mitochondrien codiert, liegt in ihnen selbst und wird mit ihnen vererbt. Da die Samenzelle bei der Befruchtung nur ihren Zellkern einbringt, werden stets nur die mütterlichen Mitochondrien der Eizelle an die Kinder weitergegeben, so dass die mitochondriale DNA eines Kindes stets ausschließlich von der Mutter stammt. Da fremde Frauen nicht zum Judentum konvertieren dürfen, würden also alle Juden ihre mitochondrialen Gene teilen, wenn man voraussetzt, dass sie ursprünglich von derselben Mutter abstammen (das sei aus religiöser Sicht hier mal gestattet)…
Somit wäre dann doch ein Funken Wahrheit in der zitierten Behauptung enthalten, auch wenn die mitochondriale DNA weder einen Einfluss auf Aussehen, Verhalten oder Intelligenz hat, sondern eben nur auf die Energieerzeugung in der Zelle - sie verleiht den Juden also keine typisch jüdischen Eigenschaften, die sie als Volksgruppe charakterisieren.

Zu den Basken will ich jetzt mal nichts weiter sagen, außer dass die wohl nie so abgeschottet waren, dass sie alle bestimmte Gene teilen müssten. Baskenmützen sind nicht erblich. Sicher kommen in jeder Volksgemeinschaft verschiedene Genvarianten vermehrt vor und zwar um so stärker, je länger die Volksgruppe isoliert war und aus je weniger Individuen sie hervorgegangen ist. Aber a) gab es schon immer Einwanderung und b) ist es aus genetischer Sicht eher ein Vorteil, als ein Nachteil für eine Volksgemeinschaft, einen breiten Genpool zu besitzen.

Gruß, Jesse

Hi stimmt nicht ganz es gibt generell erst aml keinen Gijur bei orthodoxen Juden.
Wenn dann aber doch keinesfalls wegen Heirat sondern nur wegen innerer Überzeugung, dann ist es aber dafür Wurst ob Mann oder Frau übertreten will :wink:)

Ein orthodoxer Gijur dauert viele Jahre kostet dabei natürlich ziemlich viel Geld denn man muß neben der Tora und den Talmud Studium erst mal Hebräisch in Wort und Schrift lernen um überhaupt erst mal zum Studium zugelassen zu werden.
Und dann noch einen Rabiner finden ansonsten stimmt die Überlegung schon Juden sind nicht nur eine Religionsgemeinschaft sondern ein Volk, was man aber hier generell nicht verbuchsel sollte ist Israeli und Jude :wink:) . Nicht jeder Jude ist Israeli (obwohl er es sein kann wenn er möchte) aber nicht jeder Israeli ist Jude ( und das kann er auch nicht ändern wenn er es möchte).

In einem Interview mit der WELT
(http://www.welt.de/politik/deutschland/article925589…)
äußerte sich Herr Sarrazin wie folgt:
„Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen… die sie von anderen unterscheiden“:

Wenn der Herr Sarrazin die Bezeichnung des Gens nennen würde, könnte man das überprüfen.

Grüße,
David

„Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen…“

hätte man sich die ganze Ahnenforschung sparen können und Herr Sarrazin hätte höchste Ehren erfahren. Dummerweise ist er etwas zu spät dran mit seinen Erkenntnissen.

Gruss Reinhard

Der Ton macht die Musik

„Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden.“

Abgesehen davon, dass Herr S. überhaupt ungefragt sein Maul aufreißt, sind es auch solche Feinheiten, die den Tenor ausmachen.

Es ist bestimmt kein bestimmtes Gen, höchstens in dem Sinne, dass jemand die Häufigkeit bestimmt hat. Dass es irgendwelche beliebigen, mühsam durch Vergleiche ermittelte Gene gibt, ist sowohl sachlich als auch sprachlich etwas anderes. Und auch da gibt es sicherlich nur eine signifikante Häufung, kein Erkennungsgen.

So wie S. es sagt, ist es sicherlich ungenau, und das zeigt ja auch eine bestimmte Haltung: Lieber das Kind mit dem Bade ausschütten als anonym im Dunkel der Geschichte verschwinden.