Folgende Installationsversionen sind gedacht:
- 35A Vorsicherung - FI 25A - B16 LSS
- 35A Vorsicherung - B16 LSS - FI 25A
Ist 1. eigentlich zulässig? M. E. nicht, weil doch der FI überlastet werden könnte.
Hallo !
zu 1)
Wenn es (ungewöhnlich) nur 1 LSS nach dem FI wäre,dann ist es OK !
FI wird nicht überlastet,weil nicht mehr als 16 A dauerhaft fliessen kann. Bei 2 LSS je Phase könnte schon 32 A dauerhaft fliessen und der FI würde langfristig überlastet(seine Kontakte).
zu 2)
Das wäre ebenfalls ungewöhnlich,aber auch möglich. Überlastet kann der FI nun nicht mehr werden.
Da es kaum Preisunterschiede zwischen 25 A und 40 A FI gibt,spielt es auch praktisch keine Rolle.
Außerdem wendet man einen Gleichzeitigkeitsfaktor an,denn sonst müsste man sämtliche Wohnungsverteiler anders auslegen und käme mit den vorh. Hauptleitungen nicht aus.
MfG
duck313
Hallo !
zu 1)
Wenn es (ungewöhnlich) nur 1 LSS nach dem FI wäre,dann ist es
OK !
sicher? Was ist im Fehlerfall, wenn ein fehler mit Überstrom nach dem FI auftritt (z. B., unvollkommer Kurzschluss), der Strom von 25A überschritten wird, aber 35 (bzw. Auslösung Vorsicherung) nicht erreicht werden?
zu 2)
Das wäre ebenfalls ungewöhnlich, aber auch möglich. Überlastet
kann der FI nun nicht mehr werden.Da es kaum Preisunterschiede zwischen 25 A und 40 A FI
gibt,spielt es auch praktisch keine Rolle.
falsch. 2polige FI sind meist 25A.
Außerdem wendet man einen Gleichzeitigkeitsfaktor an,denn
sonst müsste man sämtliche Wohnungsverteiler anders auslegen
und käme mit den vorh. Hauptleitungen nicht aus.
Das ist klar… Sonst könnte man keine 10 16A-LSS einbauen…
Außerdem wendet man einen Gleichzeitigkeitsfaktor an,denn
sonst müsste man sämtliche Wohnungsverteiler anders auslegen
und käme mit den vorh. Hauptleitungen nicht aus.
Meines Wissens dürfen Gleichzeitigkeitsfaktoren zur Auslegung eines FI-Schalters nicht beachtet werden.
ABB sagt:
„Der maximal mögliche Betriebsstrom der elektrischen Anlage darf den Bemssúngsstrom der Fehlerstrom-Schutzeinrichtung nicht überschreiten.“
„Maximal möglich“ - das schließt die Anwendung von Gleichzeitigkeitsfaktoren aus.
Wenn ein 40A FI reicht, weil nie mit Strömen größer 40A zu rechnen ist, dann spricht auch nichts gegen eine Vorsicherung mit 40A vor dem FI.
Wenn durch nachgeschaltet LSS der Überlastschutz gewährleistet ist, dann ist das ausreichend, wenn der Kurzschlusschutz durch die Vorsicherung gegeben ist.
Hallo !
zu 1)
Wenn es (ungewöhnlich) nur 1 LSS nach dem FI wäre,dann ist es
OK !sicher? Was ist im Fehlerfall, wenn ein fehler mit Überstrom
nach dem FI auftritt (z. B., unvollkommer Kurzschluss), der
Strom von 25A überschritten wird, aber 35 (bzw. Auslösung
Vorsicherung) nicht erreicht werden?
Dann brennt es in der Verteilung.
(35A mal 230V = 5750W, die dann im Verteiler hinter dem FI und vor den LSS frei werden!)
Dann ist es auch egal, ob der FI nur äußerlich verbrennt oder auch intern überlastet ist.
Da es kaum Preisunterschiede zwischen 25 A und 40 A FI
gibt,spielt es auch praktisch keine Rolle.
Upps, das lese ich jetzt erst. Nene, duck, der ist schon erheblich!
Beim 2poligen zahle ich für 40A ca. das Doppelte.
Beim 4poligen bekomme ich dagegen den 40A Typ sehr viel preiswerter als den 25A. Ist eine Frage der Stückzahl.
Außerdem wendet man einen Gleichzeitigkeitsfaktor an,denn
sonst müsste man sämtliche Wohnungsverteiler anders auslegen
und käme mit den vorh. Hauptleitungen nicht aus.Das ist klar… Sonst könnte man keine 10 16A-LSS einbauen…
Ist nicht klar. 10 LSS mit je 16A an einem 40A FI sind nur erlaubt, wenn der FI eine 40A Vorsicherung hat.
Anders in Österreich:
Da ist für den 40A FI nur eine gL Sicherung mit max. 25A zulässig.
Hingegen hörte ich, dass in der Schweiz doch noch Gleichzeitigkeitsfaktoren eingerechnet werden dürfen, da wäre dann ggf. auch eine 63A Vorsicherung erlaubt.
hi
ich pflichte den beiden Vorrednern nicht unbedingt bei!
Sonst wären die meisten E-Anlagen europaweit zu beanstanden!
Einem FI-Schalter sind eigentlich immer mindestens 8 Sicherungsautomaten nachgeschaltet, meistens noch viel mehr !
Und die direkte Vorsicherung ist fast immer die Zählervorsicherung, also zB bei EFH 63Ampere. Im Gewerbe sogar die vorgeschaltete NH-Sicherung.
Demnach müssten wir selbstständigen Elektriker beinahe jede Anlage an der wir arbeiten sofort dichtmachen.
Gruss Schorsch
Sonst wären die meisten E-Anlagen europaweit zu beanstanden!
Eine Anlage darf betrieben werden, wenn sie den zum Zeitpunkt der Errichtung geltenden Regeln entspricht.
Leider finde ich keine Verweise, wo die Unzulässigkeit von Gleichzeitigkeitsfaktoren bei FI-Schaltern genauer beschrieben wird.
Mir reicht aber das ABB Dokument, was ich zitiert hatte, da ICH ABB einbaue und ICH mich deshalb an ABBs Vorgaben zu halten habe.
Einem FI-Schalter sind eigentlich immer mindestens 8
Sicherungsautomaten nachgeschaltet, meistens noch viel mehr !Und die direkte Vorsicherung ist fast immer die
Zählervorsicherung, also zB bei EFH 63Ampere. Im Gewerbe sogar
die vorgeschaltete NH-Sicherung.
Wir reden hier darüber, ob man dem FI nun eine zu seinem Nennstrom passende Sicherung spendiert oder nicht.
Was kostet ein D02 Element?
Eben. Und Platz sollte, nein KANN, doch bei einer Neuanlage auch kein Argument sein!
Ich diskutierte das mal mit einenm Kollegen.
Der sagte dann, dass ihm nich wohl dabei wäre, so eine Reihe Automaten (12 mal 16A), die an einem FI hängt, nur mit 40A abzusichern.
Eine Steilvorlage für mich. Denn wenn er denkt, dass die 40A Sicherung eventuell auslösen könnte, weil er eine Überschreitung des Nennstroms für möglich hält, dann kann er doch im Gegenzug nicht den Einbau eines 40A FI-Schalters für erlaubt halten!
Demnach müssten wir selbstständigen Elektriker beinahe jede
Anlage an der wir arbeiten sofort dichtmachen.
S.o.: Nein.
hi
hat ja auch durchaus Sinn, dem 40er FI die Sicherheit zu gönnen, nicht im Überlastbereich betrieben zu werden - allein es gibt keine 40er Sicherung, also 35er Neozed
neuere Anlagen haben oft (weis Gott nicht immer!)die zusätzliche Vorsicherung Neozed 35 - allerdings ist dann die 10 qmm-Hauptverdrahtung rausgeworfenes Geld
Wäre der 63er FI nicht so schweineteuer, wären etwas mehr Anlagen vorschriftsmässig. Allerdings im Gewerbe folgt sehr häufig der FI immernoch direkt auf die NH-Sicherung - ohne weitere Neozed
Dein Kollege schiesst sich mit der Argumentation direkt selber ins Knie. Das wäre ja geradezu hirnrissig so.
Die üblichen 40er FI (von denen es früher mal hiess Überlast macht ihnen nichts aus) kommen im Haushaltsbereich gar nicht erst in die Situation, mit 40A belastet zu werden. DAS war eigentlich das Hauptargument für die Verwendung OHNE weitere Vorsicherung
Gruss
hi
hat ja auch durchaus Sinn, dem 40er FI die Sicherheit zu
gönnen, nicht im Überlastbereich betrieben zu werden - allein
es gibt keine 40er Sicherung, also 35er Neozed
Das stimmt nicht.
Mir sind die 40A Sicherungen auch erst vor 5-6 Jahren aufgefallen, keine Ahnung, ob es die vorher nicht gab. Aber in meinem Lager finden sich so 10 Päckchen davon.
So richtig herumgesprochen hat sich das aber wohl nicht.
Ein nicht ganz unbedeutender Großhändler mit franz. Wurzeln hat nur 520 Stück im Zentrallager West. 35A hat er über 20.000 vorrätig.
Ebenso sind auch 32A D02 wenig bekannt, wobei die aber für 32A Steckdosen theoretisch Pflicht sind. Davon hat er auch nur 1000 Stück am Lager.
neuere Anlagen haben oft (weis Gott nicht immer!)die
zusätzliche Vorsicherung Neozed 35 - allerdings ist dann die
10 qmm-Hauptverdrahtung rausgeworfenes Geld
Meiner einer bewegt sich eher im Bereich von Gewerbe und Industrie, aber die letzten Zählerschränke habe ich immer gleich gemacht: Ab Klemmstein gehen zwei Abgänge mit den konfektionierten 6mm² Brücken zu den beiden 40A Vorsicherungsblöcken, dann auf die FI, dann zu den beiden Reihen mit den Automaten.
Problematisch ist der DLE.
Der muss ja nicht über den FI laufen - selbst wenn er IN der Dusche hängen würde, was ja leider erlaubt ist.
Aber den packe ich trotzdem drauf.
Wenn ein DLE vorhanden ist, setze ich nur noch drei 16A Automaten zusätzlich - und zwar für nicht für Sonderstromkreise, sondern für normale Zimmer.
Wäre der 63er FI nicht so schweineteuer, wären etwas mehr
Anlagen vorschriftsmässig. Allerdings im Gewerbe folgt sehr
häufig der FI immernoch direkt auf die NH-Sicherung - ohne
weitere Neozed
Die Preise beim Sicherungsmaterial sind ja extrem abhängig von der Stückzahl. Dass ein 4x25A / 0,03A FI teurere als eine 4x40A ist, ist ja durch nichts sonst begründbar.
Dein Kollege schiesst sich mit der Argumentation direkt selber
ins Knie. Das wäre ja geradezu hirnrissig so.
Eben 
Die üblichen 40er FI (von denen es früher mal hiess Überlast
macht ihnen nichts aus) kommen im Haushaltsbereich gar nicht
erst in die Situation, mit 40A belastet zu werden.
Das wird praktisch immer der Fall sein. Und wenn sie zeitlich befristet überlastet werden, macht das wohl in der Praxis auch nichts.
Ich habe zuletzt eine Anlage erneuert, da lief alles über einen 40A FI, mit 24kW Durchlauferhitzer, E-Herd, WaMa, Trockner,…
Der ist sicherlich häufiger überlastet gewesen.
Aufmerksam auf die vermutliche (ich bin mir nach wie vor nicht zu 100% sicher!) Unzulässigkeit war ein Artikelbaum im Usenet.
Witzig war da die Gegenüberstellung von Österreich, Deutschland und Schweiz.
Und eben die Vorgabe von ABB, dass eine Überlastung ausgeschlossen werden muss.
Daran halte ich mich.
Ist auch irgendwie übersichtlicher und ausfallsicherer:
Du hast halt zwei separate Blöcke Neozed, die je ihren FI bedienen.
Und im Gewerbe greife ich halt zu 63A FI Schaltern.
Die werden übrigens richtig warm, wenn sie ordentlich belastet werden.
Ein ausgebauter 40A, der durch einen 63er ersetzt wurde und regelmäßig dauerhaft überlastet war hatte ein dunkelbraunes Gehäuse und stank verbrannt, war aber noch funktionsfähig. Gute, alte Schupa Qualität.
Es ist immer eine Frage der Selektivität. die Überstromschutzeinrichtungen sind richtig bei erstens eingebaut.
Der Fi hat in der Regel nichts mit Überstrom(Kurzschluss) zu tun sondern er mist den Fehlerstrom(zwischen Leiter und Erde).
I_n vom Fi muss halt nur größer sein als die kleinste Sicherung im Stromkreis,(LSS B16A bei dir). weil mehr als 16 A können somit nicht über den Fi fließen.
na das ist ja mal ein Schmankerl…
lass mich raten: Du bist Lehrling oder sowas und hast mit solchen Sachen nicht wirklich viel zu tun?
ohne Worte…
Es ist immer eine Frage der Selektivität. die
Überstromschutzeinrichtungen sind richtig bei erstens
eingebaut.
Der Fi hat in der Regel nichts mit Überstrom(Kurzschluss) zu
tun sondern er mist den Fehlerstrom(zwischen Leiter und Erde).
dass ein FI zwischen N und PE zum Messen geschaltet wäre, wäre ei Novum.
I_n vom Fi muss halt nur größer sein als die kleinste
Sicherung im Stromkreis,(LSS B16A bei dir). weil mehr als 16 A
können somit nicht über den Fi fließen.
Wenn es nicht zum Fehler nach dem FI aber vor dem LSS 16A kommt. Dan knallt es aber gewaltig in der Verteilung. ich würde nur nach 2. anschließen.
Mir sind die 40A Sicherungen auch erst vor 5-6 Jahren
aufgefallen,
auch die passenden Einsätze, oder sind das Automaten?
Ein nicht ganz unbedeutender Großhändler mit franz. Wurzeln
Name?
neuere Anlagen haben oft die
zusätzliche Vorsicherung Neozed 35
Haben neuere Anlagen meist gar keine Schraubsicherungen mehr, sondern Automaten?!
Wenn ein DLE vorhanden ist, setze ich nur noch drei 16A
Automaten zusätzlich - und zwar für nicht für
Sonderstromkreise, sondern für normale Zimmer.
Sonderstromkreise? Was ist das bzw. was meinst du damit?
Mir sind die 40A Sicherungen auch erst vor 5-6 Jahren
aufgefallen,auch die passenden Einsätze, oder sind das Automaten?
Es sind handelsübliche D02 Sicherungen, also Neozed.
Somit in jedem D02 Sicherungssockel verbaubar.
Entsprechende Passhülsen für _genau_ 40A existieren nicht.
32, 35 und 40A Sicherungen haben nämlich die selbe Baugröße.
Ein nicht ganz unbedeutender Großhändler mit franz. Wurzeln
Name?
Tut eigentlich nichts zur Sache. Ich kaufe bei mehreren Großhändlern, ALLE haben 40A Neozed Sicherungen.
Aber wen es interessiert: Societe de Negotiation e Participation - SONEPAR Deutschland.
neuere Anlagen haben oft die
zusätzliche Vorsicherung Neozed 35Haben neuere Anlagen meist gar keine Schraubsicherungen mehr,
sondern Automaten?!
Als Vorsicherungen sind Sicherungen üblich. Sie sind preiswerter und der Vorteil der einfacheren Wiederinbetriebnahme nach Kurzschluss/Überlast ist nicht so interessant, da sie praktisch nie auslösen werden.
Wobei ich da doch etwas pfusche:
32A Sicherungsautomate für DLE hinter 40A Sicherung vor dem FI ist nicht selektiv. Für den äußerst unwahrscheinlichen Fall (habe ich noch nie gesehen) eines Kurzschlusses im DLE würde das bedeuten, dass Vorsicherung und Sicherungsautomat auslösen können.
Wenn ein DLE vorhanden ist, setze ich nur noch drei 16A
Automaten zusätzlich - und zwar für nicht für
Sonderstromkreise, sondern für normale Zimmer.Sonderstromkreise? Was ist das bzw. was meinst du damit?
Sonderstromkreise nennt man Stromkreise für größere Verbraucher.
Ich weiß gar nicht, ob das ein „echter“ Fachbegriff ist, er kommt aber in Ausschreibungen häufig vor. So kann es heißen, dass in einer Wohnung 8 Stromkreise Licht/Steckdosen gefordert werden, zuzüglich 4 Sonderstromkreis für einzeln abgesicherte Steckdosen (Waschmaschine, Trockner, Spülmaschine, Untertischgerät). Es sind halt Stromkreise, die dauerhaft stark bis voll belastet werden.
ne passt auf hab ich bestimmt falsch geschrieben^^
normalfall ist so Vorsicherung- Fi - LS-Schalter - Anschlussklemme.
Dabei Selektivität der Sicherung beachten.
Ein Fi klemmt man natürlich nicht mit dem PE an wär ja schön doof^^ wobei alles dransteht nich.
Prinzip Summenstromwandler kennt ihr ja bestimmt deswegen hat ich geschrieben wenn ein Fehlerstrom zwischen PE/Erde und einem Leiter fließt löst er ja aus.
nein bin kein Lehrling,nur mal so. Entschuldigung falls ich es anders geschrieben habe als wie ich es meinte
ne passt auf hab ich bestimmt falsch geschrieben^^
Ich möchte dich nicht aus dem Forum verschrecken, aber pass doch einfach besser auf, was du schreibst.
Und deine Tastatur hat wohl einen Fehler, da sind immer so ^^ Zeichen im Text, die da nicht hin gehören.
Ein Fi klemmt man natürlich nicht mit dem PE an wär ja schön
doof^^ wobei alles dransteht nich.
„Wobei alles dran steht nicht.“
Ich verstehe nur Bahnhof.
Prinzip Summenstromwandler kennt ihr ja bestimmt deswegen hat
ich geschrieben wenn ein Fehlerstrom zwischen PE/Erde und
einem Leiter fließt löst er ja aus.
Soll ich mal fies sein? (Bin ich ja schon…)
Es wird nicht der Fehlerstrom erkannt, sondern ein Differenzstrom.
Und es ist denkbar, dass bei einem FI gleich dreimal ein Fehlerstrom gegen PE, Erdreich, fremder Neutralleiter oder sonstwohin fließt, der mehrfach höher als der Bemessungsdifferenzstrom ist, ohne dass der FI auslösen kann/muss/wird, eben weil gar kein Differenzstrom entsteht.
Jaja, die Tücken des Drehstroms gelten auch bei Fehlerströmen.
Die Detektion eines symmetrischen Dreh-Fehler-Stroms ist für FI Schalter unmöglich.
Andererseits treten die wohl eher nur theoretisch auf…
hi omega,
die Frage war durchaus sinnvoll und zwar, wie ein FI-Schalter richtig und normgerecht angeordnet wird. Wie er richtig vor Überlast geschützt wird.
Die Meinung von Fachmenschen war gefragt.
Und nicht das grundsätzliche Funktionieren der Schutzschaltung.
Nur dein letzter Satz geht auf die Frage ein, und der war grundfalsch
In dem Fall geht aber keine Gefahr von deiner falschen Antwort aus, weil sie schon von den ahnungslosesten Laienfragern als solche erkannt wird.
Aber manchmal tauchen hier gefährlich falsche Antworten auf, die das Vorhandensein von Fachwissen oder Erfahrung vorspiegeln. Dann hat der Frager 2 Antworten „geht nicht“ und eine Antwort „geht!“
und da er das Ergebnis selber nicht beurteilen kann, steht er wieder bei Null oder sucht sich die ihm genehmste Antwort raus und macht damit ne saubere Bauchlandung, die für ihn
- gefährlich oder
- teuer
wird
…und dann können wir uns das Forum hier auch gleich ganz schenken
S.