corrigendum
Und Aristoteles hatte mit seiner Kontroverse gegen das heliozentrische
Modell eine ganze Menge Argumente für sich, die das ptolemäische
heliozentrische Bild nicht entkräften konnte.
sorry.
Hi Metapher,
Das ist natürlich historisch gesehen Unsinn. Denn (siehe oben)
der Einfluß der Kirche auf diesen Teil der
Wissenschaftsgeschichte entstand erst nach der Neuaufnahme
aristotelische Philosophie durch die Übersetzungen arabischer
Schriften im 12. Jhdt. am Hof von Toledo.
Das würde ich so nicht stehen lassen wollen, hatte die Kirche doch wenig, wenn gar keinen Einfluss auf die Übersetzungsaktivität und -tradition des aristotelischen Korpus. Weder direkt noch indirekt.
Ausserdem dürfte der Einfluss der „Kirche“ in diesem Bereich der Wissenschaft, in Relation zu den aristotelischen Schriften und Kommentare angeht, ziemlich klein gewesen sein, da sowohl die arabische Tradition, wie auch die griechische (cf. von den Präsokratiker bis De Caelo) von einem geozentrischen Weltbild ausgeht. Es besteht also kein Widerspruch was diesen Zeitraum angeht.
Gruss
Y.-
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Hi Yseult,
Das ist natürlich historisch gesehen Unsinn. Denn (siehe oben)
der Einfluß der Kirche auf diesen Teil der
Wissenschaftsgeschichte entstand erst nach der Neuaufnahme
aristotelische Philosophie durch die Übersetzungen arabischer
Schriften im 12. Jhdt. am Hof von Toledo.Das würde ich so nicht stehen lassen wollen, hatte die Kirche
doch wenig, wenn gar keinen Einfluss auf die
Übersetzungsaktivität und -tradition des aristotelischen
Korpus. Weder direkt noch indirekt.
Danke für die Verdeutlichung. Das hatte ich jedoch damit auch nicht gemeint. Nur konnte die Bevorzugung aristotelischer Gedankengänge durch den Klerus und seinen Einflußbereich erst danach relevant werden. War es nicht so, daß der klerikale Widerstand gegen Kopernikus, Kepler, Galilei, Bruno hauptsächlich aus dem Widerspruch gegen Aristoteles geschürt wurde?
Es besteht also kein Widerspruch was diesen Zeitraum angeht.
Ja. Und danach allerdings um so heftiger.
Gruß
Metapher
Hi Metapher,
War es nicht so, daß der
klerikale Widerstand gegen Kopernikus, Kepler, Galilei, Bruno
hauptsächlich aus dem Widerspruch gegen Aristoteles geschürt
wurde?
Wenn man Aristoteles durch Aristotelisches System ersetzt und damit auch die griechischen, arabischen und lateinischen Kommentare und Erweiterungen mit einschliesst, kann man das absolut so stehen lassen.
Liebe Grüsse
Y.-
HAllo,
darum geht es nicht. Natürlich wurde in antiker Zeit beobachtet und natürlich gab es auch Forschungen im nichtchristlichen Gebiet.
Aber Fakt ist, daß die praktische Beschäftigung mit jedweder Wissenschaft von der Kirche im Zeitraum der Spätantike bis ins Mittelalter hinein nicht gewollt war. Denn es gab nun einmal einen absoluten kulturellen Eindruch in dieser Zeit. Sic her haben auch die gesellschaftlichen Umbrüche ihren Anteil daran und die Einwanderung der Völker aus dem osteuropäischen Raum - aber es ist einfach ein FAkt, daß erst einmal sehr viel an Wissen und Kultur verlorenging bzw. nur noch in wenigen Schriften existierte. Straßenbau, des Bauwesen überhaupt, die Städtegründungen, das ganze Staatswesen - alles begann in Mitteleuropa erst einmal von vorn wieder.
Deshalb mußte die Wissenschaft im Spätmittelalter ja auf antike Quellen zurückgreifen - es gab nichts aus der Zeit danach.
Gernot Geyer
Huuu, jetzt erst geht mir ein Licht auf …
…
Zuerst: Mit „Witz“ war gemeint, daß du schriebst, die Christen
sagen (Präsenz!),
sagen - sagten … was ein einziger Buchstabe doch an Verwirrung stiften kann! Natürlich ist mir bekannt, dass selbst die dogmatischsten katholischen Kirchenoberen nicht mehr an das geozentrische Weltbild glauben!
Aber wie einfach, mein lieber Metapher, wäre es gewesen, das gleich in deiner Antwort zu sagen, statt das einfach fast kommentarlos abzuwürgen …
Du hattest Recht damit, daß Kopernikus die Korrektheit des
Hilozentrums keineswegs beweisen konnte. Er hatte
zunächst nur das immer schon als unelegant empfundene Manko
des ptolemäischen Modells (nämlich die Epizyklentheorie, …
… mit deren Tabellen man heute noch, so weit ich gelesen habe, die Positionen der Gestirne bestimmen kann!
Gruss,
Laika
Moin,
Wir sind in diesem Brett damit wohl etwas off topic. Sei’s
drum: Kopernikus konnte das nicht beweisen! Das Wissen seiner
Zeit war dazu nicht ausreichend! Erst Galilei und Newton haben
die Grundlagen geliefert.
Nichts für ungut, aber in Asien gab es dieses Wissen längst. Nur strumpelte die „abendländische Kultur“ um ein paar Jahrhunderte hinterher.
hier nur kurz angerissen auf die Schnelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Heliozentrisches_Weltbild
Gruß
Marion
Moin zurück roter Drache 
)
… und danke, hatte den Wiki-Artikel noch nicht gelesen. Dass schon die alten Griechen über ein heliozentrisches Weltbild nachdachten, war mir bekannt, dass die Inder das vorher schon getan hatten, nicht.
Gruss,
Laika
Hi,
Straßenbau, des Bauwesen überhaupt, die
Städtegründungen, das ganze Staatswesen - alles begann in
Mitteleuropa erst einmal von vorn wieder.
Deshalb mußte die Wissenschaft im Spätmittelalter ja auf
antike Quellen zurückgreifen - es gab nichts aus der Zeit
danach.
Ja, logisch… und das Strassburger Münster oder Notre Dame fielen alle fix fertig gemacht vom Himmel…
Y.-
Moin,
Dass
schon die alten Griechen über ein heliozentrisches Weltbild
nachdachten, war mir bekannt, dass die Inder das vorher schon
getan hatten, nicht.
Hier gibt es das noch etwas ausführlicher mit genug Info zum Weitergoogeln:
http://www.crystalinks.com/indiastronomy.html
Wenn es einen Ort auf der Welt gegeben hat, an dem ich im 5. oder 6. Jhd. gern gewesen wäre, dann Nalanda in Nordindien 
Gruß
Marion
sagen - sagten … was ein einziger Buchstabe doch an
Verwirrung stiften kann! Natürlich ist mir bekannt, dass
selbst die dogmatischsten katholischen Kirchenoberen nicht
mehr an das geozentrische Weltbild glauben!
Aber wie einfach, mein lieber Metapher, wäre es gewesen, das
gleich in deiner Antwort zu sagen, statt das einfach fast
kommentarlos abzuwürgen …
Hallo Laika,
besonders in diesem Brett wird gern aus einzelnen Menschen/Meinungen auf ganze Bevölkerungsgruppen geschlossen, bzw. es werden entsprechende Behauptungen aufgestellt. Warum sollte das, was du geschrieben hast, nicht so verstanden werden, wie du es geschrieben hast?
Dir würde es an anderer Stelle auch nicht gefallen, wenn wir in deine Texte etwas anderes hineininterpretieren, als du wirklich geschrieben hast.
In Richtung Tippfehler konnte man es auch im Nachhinein nicht interpretieren, da du beim zweiten Anlauf dieselbe Aussage brachtest. Nach Sperrung deines Textes hattest du Zeit zum Überlegen.
In einem Forum muss man sehr aufpassen. Im normalen Gespräch bekommt man mit, wenn der Gegenüber bei einer Aussage etwas das Gesicht verzieht und man kann schnell überlegen, ob man etwas falsch überbracht hat. Mit einem Nachsatz ist alles geklärt.
In einem Forum verwenden eventuell viele Leute Zeit, um auf eine ungeschickt formulierte Frage zu antworten. Ich bin Metapher dann Dankbar, wenn er dem ein Riegel vorschiebt.
Grüße
Ulf
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Auslegung
Bei Josua 10,13
steht in
der Tat, dass die Sonne still stand und nicht die Erde.
„Und die Sonne stand still über Gibeon.“
Wenn die Sonne drei Stunden lang vom selben Winkel aus scheinen würde, dann sagte man auch in der heutigen Zeit, obwohl wir Galilei längst kennen: „Die Sonne steht still.“
Gruss
Mike
HAllo,
auch die hatten Vorläufer und stammen aus recht später Zeit.
Die Frage ist doch, wo die Bauten aus dem 7. - 9. Jahrhundert geblieben sind - da gibt es nämlich so gut wie nichts. Die Ruinen aus römisher Zeit stehen überall rum - und was kam dann?
Abgesehen davon, daß Menches für sehr sehr lange Zeit verschwand - der Straßen- und Brückenbau zum Beispiel. Die Verkehrswege im Mittelalter waren eine Katastrophe verglichen mit denen der römischen zeit. Die ganze Städte waren eine einzige Katastrophe - wo waren sie denn geblieben die römischen Wasserleitungen, Bäder und Kanalisationen?
Und als man endlöich wieder baute, da baute man gigantische Kirchen für das Seelenheil der Leute. Aus gesundheitlicher Sicht wären Wassserleitung und Kanalisation sicher nützlicher gewesen. Im alten heidischen Rom wußte man das - im neuen christlichen Mittelalter offenbar nicht mehr.
Über die Hofgelehrten im Alexandria zur zeit Kleopatras wissen wir eine Menge. Aber was wissen wir über die Hofgelehrten von Karl dem großen? Nichts - der hatte offenbar so was nicht. Der brachte es mit viel Mühe noch auf einen schreibkundigen Chronisten. Und sein Vater hatte wohl nicht mal den - den wir kennen weder das Geburtsdatum noch den geburtsort von Karl dem Großen.
Sogar im ewigen Rom klafft da eine schöne große Lücke, aus der es weder Bauwerke noch Aufzeichnungen gibt. Mit Mühe und Not hangelt sich die Geschichte an der reihenfolge der Päpste entlang, die wenigstens im Buch der Päpste überliefert wurden.
Wo also waren sie hin die Kultur und Wissenschaft der Antike?
Bezeichnenderweise sieht es ja gerade im Herschaftsraum des entstehenden Islam da wesentlich besser aus.
Gernot Geyer
Wenn die Sonne drei Stunden lang vom selben Winkel aus
scheinen würde, dann sagte man auch in der heutigen Zeit,
obwohl wir Galilei längst kennen: „Die Sonne steht still.“
Lange habe ich über dieses Phänomen nachgedacht. Da hast du wohl den
Sonnengang über Bern beschrieben. Da mag so etwas vorkommen: in
Deutschland konnte ich diese Beobachtung noch nicht machen. In
Mecklenburg aber mag dieses Ereignis aber zuweilen durchaus eintreten.
BS"D
Hallo Alexander.
Bei Josua 10,13 steht in der Tat, dass die Sonne still stand und
nicht die Erde.
Das ist keine richtige Wiedergabe der Stelle, da dort eine Beobachtung geschildert wird und kein Zustand. In diesem Sinne ist es aber ganz normal, dass aus unserem menschlichen Blickwinkel die Sonne stillsteht.
Wäre die Erde schlagartig stehen geblieben, wäre uns das auch schlecht bekommen.
Nu, nach der Schilderung blieb die Erde ja nicht einfach stehen, sondern die Schöpfung wurde kurzfristig geändert. Von diesem Standpunkt aus, sollte es kein Problem sein, dass derjenige der die ganze Welt ständnig neu schafft, diese eben kurzfristig so ändert, dass die Erst stillsteht, ohne das unseren Vorfahren dabei schlecht wurde.
Vielleicht ist dieses der richtige Ort anzuregen, dass man die Bibel
mal neu bearbeiten sollte und einige Passagen rausschmeißen sollte.
Warum? Nur weil du eine Stelle nicht erklären kannst, soll sie gestrichen werden? Schon ein sonderbarer Umgang mit Wissen gerade wenn du hier vorgibst von der wissenschaftlichen Seite zu kommen… ?!
Gruss,
Eli
Lange habe ich über dieses Phänomen nachgedacht. Da hast du
wohl den
Sonnengang über Bern beschrieben.
Hö? Hypothetisch=über Bern? Warst Du zu lange an der Berner Einstein-Ausstellung (mit Radfahrt durch den gekrümmten Raum oder die Raumzeit)
in
Deutschland konnte ich diese Beobachtung noch nicht machen. In
Mecklenburg aber mag dieses Ereignis aber zuweilen durchaus
eintreten.
Ich weiss nicht, ob in Mecklenburg eine religionswissenschaftlich relevante Debatte zur Frage des Einfallswinkels der Sonne auf die Erde läuft, aber würde mich zur Horizonterweiterung durchaus über eine Erläuterung freuen
Gruss
Mike
Alexander meinte eigentlich nicht Bern, sondern Appenzell - ob Inner- oder Außerrhoden, ist da egal -, er wollte es aber nicht so deutlich sagen.
Gruß - Rolf
Von diesem Standpunkt aus, sollte es kein Problem sein,
dass derjenige der die ganze Welt ständnig neu schafft,
diese eben kurzfristig so ändert, dass die Erst stillsteht, …
Du versuchst mal wieder mit Totschlag-Argumenten hier Dinge zu
erklären; Bei G’*** ist alles möglich.
Bei Josua 10,13 steht in der Tat, dass die Sonne still stand und
nicht die Erde.
Ich glaube, jeder wenn er animmt, die Hermeneutik der Bibel zu
verstehen. Wie glaubst Du, dass diese Aussage von den Leuten in
früherer Zeit verstanden wurde? Jeder Pfarrer verkündigt doch die
Bibel, wie er glaubt sie verstanden zu haben.
Nur weil du eine Stelle nicht erklären kannst,
soll sie gestrichen werden? Schon ein sonderbarer
Umgang mit Wissen gerade wenn du hier vorgibst von
der wissenschaftlichen Seite zu kommen… ?!
Was war denn das? Lass bitte solche Töne. Ich diffamiere ja Dich
auch nicht.
Haste noch nicht bemerkt, dass man mit einer guten Glaubensstärke
ausgestatte sein muss, mit der Bibel zurecht zu kommen? 3. Mose 11,6:
… den Hasen, denn er ist auch ein Wiederkäuer, hat aber keine
durchgespaltenen Klauen; darum soll er euch unrein sein;
Mit dem Wissen, würde man nicht mal einen Hauptschulabschluss
schaffen. Den Vers könnte man getrost rausschmeißen. Oder würde das
schaden?
PS: Mich braucht hier niemand zu grüßen, noch zu vertabschieden. Ich
sehe dieses Forum nur als Gesprächsort.
BS"D
Du versuchst mal wieder mit Totschlag-Argumenten hier Dinge zu
erklären; Bei G’*** ist alles möglich.
Ich habe nur versucht die innere Logik aufzuzeigen. Wenn es G’tt gibt, so wie Er sich uns in der Tora offenbart hat, dann ist auch das Stillstehen der Sonne ohne negative Auswirkungen denkbar. Wenn nicht erübrigt sich doch jegliche wissenschaftliche Anmerkung.
Jeder Pfarrer verkündigt doch die Bibel, wie er glaubt sie
verstanden zu haben.
Das mag sein, nur hat das für mich als Jude keine Bedeutung. In der jüdischen Lehre wird hier nicht subjektiv ausgelegt, sondern seit Jahrtausenden auch mündliches Wissen weitergegeben und jede Auslegung muss vor dieser grossen Geistesgeschichte bestehen können. In diesem Sinne ist eben auch bei uns belegt, wie die Leute das früher verstanden haben.
Was war denn das? Lass bitte solche Töne. Ich diffamiere ja
Dich auch nicht.
Mir war nicht bewusst, dass ich dich damit in deinen Augen schon diffamiere. Ich habe hierduch nur auf einen inneren Widerspruch in deiner Argumentation aufmerksam machen wollen, dass wer nach Wissen stribt, dieses an anderer Stelle nicht vernichten sollte.
… den Hasen, denn er ist auch ein Wiederkäuer, hat aber keine
durchgespaltenen Klauen; darum soll er euch unrein sein;
Mit dem Wissen, würde man nicht mal einen Hauptschulabschluss
schaffen. Den Vers könnte man getrost rausschmeißen. Oder
würde das schaden?
Mh, vielleicht solltest du dich erst einmal mit einem Biologen darüber unterhalten? Sicherlich ist richtig, dass der Hase hierzulande nicht als Wiederkäuer eingestuft wird, da hierfür bestimmte Kritieren nicht erfüllt werden. Dennoch käut der Hase sehr wohl wieder.
PS: Mich braucht hier niemand zu grüßen, noch zu
vertabschieden. Ich sehe dieses Forum nur als Gesprächsort.
Und das sind keine normalen Umgangsformen bei einem Gespäch? Nun gut, dann halt nicht.
Landeskundlicher Exkurs
Ach Rolf.
Alexander meinte eigentlich nicht Bern, sondern Appenzell - ob
Inner- oder Außerrhoden, ist da egal -, er wollte es aber
nicht so deutlich sagen.
Das war Freundestreue. Habe Dank, dass du dich für mich in den Röschti-
Graben geworfen hast. Aber ich bleibe bei der Ortsbeschreibung: In Bern
darf man ab Samstag keinen Witz mehr erzählen. Sonst lachen am Sonntag
die Leute in der Kirche. Oder fallen sie durch besonders hurtiges
Aufreten auf?
Sehr wohl auch Appenzell hat seine Folklore. Sie werden gerne als
eidgenössische Hobbits beschrieben.
Ja, Einstein hat sich in Bern als Experte 3.Klasse im Patentamt zu Bern
Gedanken über die Lichtgeschwindigkeit gemacht, inspiriert von seinen
Bewohnern.
Mit Gruß auch an deine Tiere, Alexander