Gerätedefekte durch Neonlampen möglich?

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hi …

ich glaube nicht an Geister, aber manchmal zieht man ihre Existenz in Erwägung.

Letzthin habe ich in der Waschküche (Altbau) an einem bestehenden Deckenanschluss statt einer alten Glühbirnenlampe eine nagelneue Neonlampe (Baumarktware, KVG) nach Beschriftung richtig angeschlossen (L,N,Erde). Nach dem Wiedereinsetzen der Sicherung flog sofort der FI raus. Wenn die Lampe am Lichtschalter abgeschaltet wurde (L einphasig getrennt) konnte ich den FI einsetzen. Schaltete ich dann den Lichtschalter ein, gab es einen hör- und sichtbaren Funken im Schalter, und der FI flog sofort wieder raus. Erst mal Verkabelung gecheckt, schien alles OK zu sein.  Ich vermutete einen Defekt der Lampe. Da ich mehrere gekauft hatte, habe ich eine zweite, baugleiche angeschlossen. Dasselbe Problem. Lichtbogen im Schalter und FI fliegt. 2 nagelneue Lampen kaputt? unwahrscheinlich. Also wieder alle Kabel gecheckt, keinen Fehler gefunden. Dafür kam ein neues Problem dazu: bei einem der Wiedeeinschaltversuche mit dem FI gab es einen lauten Knall mit Blitz und Gestank aus der daneben stehenden Waschmaschine. Diese hängt aber nicht mal an der gleichen Sicherung, und hat ein separates, sichtbar verlegtes Kabel (230V) bis zum Zählerschrank (nachverfolgt) und eine eigene Sicherung. Zum Lichtstromkreis kann ich weniger sagen, da das eine ältere, verrohrte Einziehdrahtinstallation ist, aber so viel: die beiden Kreise laufen erst im Zählerschrank zusammen. Inwiefern sie auf der selben Phase aufliegen kann ich nicht sagen, aber sie haben getrennte Sicherungen.

Nach vielem hin und her habe ich eine dritte, baugleiche Leuchte angeschlossen, und die funktionierte auf Anhieb. Inzwischen war allerdings die defekte Waschmaschine abgesteckt, und ich habe sie nicht mehr angesteckt.

Die Waschmaschine wurde, da schon älter, ausgetauscht, die neue läuft bei unveränderter Verkabelung zusammen mit Leuchte 3 seit Wochen unauffällig.

Jetzt gibt es viele Theorieen:

  • die Leuchten waren OK, die Waschmaschine war defekt (meine Mutter meinte, sie hätte in letzter Zeit ab und zu „komische Geräusche gemacht“). Der Defekt in der Waschmaschine hat „irgendwie“ zwei der Leuchten gekillt.

  • es waren tatsächlich zwei kaputte Leuchten im Karton. Solls geben. Die Waschmaschine ist gestorben, weil sie ohnehin bereits „irgendwie“ elektrisch angeknackst war, das mehrfache aus/einschalten am FI nicht vertragen hat.

  • es ist möglich, dass ein defektes KVG „irgendwie“ solche Störungen verursachen kann, dass andere Geräte im gleichen Haus Schaden nehmen können. Zwei Leuchten waren defekt, eine davon hat auch die Waschmaschine mit ins Grab genommen.

  • es gab einen Pingpong-Effekt: Leuchte 1 killt Waschmaschine, gekillte Waschmaschine killt Leuchte 2, Leuchte 3 überlebt weil die Waschmaschine inzwischen vom Netz war.

Was meint ihr? Soll ich einen Schamanen rufen?

Gruss Armin.

#2

Moin Nimral,

Was meint ihr? Soll ich einen Schamanen rufen?

Ich glaube, ein Elektriker wäre die bessere Wahl.

Gruß Detlev

#3

Geisterelektrik die dritte
servus nimral,

ich glaube nicht an Geister,

naja, ein langjähriger Elektriker mit reichhaltiger Efahrungspalette ist manchmal
tatsächlich geneigt, an Geister zu glauben
…was aber sicherlich auf Elektronik oder Computatechnik genauso zutrifft

Nur mal auf die Schnelle ein kleiner Hinweis, da du schreibst, in der Leuchte sind KVG’s

Ein per Sicherung ausgeschaltetes KVG stellt in die Elt-Installation (in dem Fall bis zur Sicherung) ein Spannungsspitze mit ca 1000Volt
—>alle Geräte, die in dem betroffenen Stromkreis zusammen mit der Leuchte angeschlossen sind, bekommen die Spannung ab

Fällt der FI-Schalter, bekommen auch die Geräte an den anderen Sicherungen, die an dem FI noch dranhängen, diese Spannungsspitze ab

mfG Georg
weitere Erklärung frühestens morgen

#4

Hallo Georg,

Ein per Sicherung ausgeschaltetes KVG stellt in die
Elt-Installation (in dem Fall bis zur Sicherung) ein
Spannungsspitze mit ca 1000Volt
—>alle Geräte, die in dem betroffenen Stromkreis zusammen
mit der Leuchte angeschlossen sind, bekommen die Spannung ab

Fällt der FI-Schalter, bekommen auch die Geräte an den anderen
Sicherungen, die an dem FI noch dranhängen, diese
Spannungsspitze ab

Neben dem KVG, kommen noch Trafos und Motoren in anderen Geräten in Frage.

MfG Peter(TOO)

#5

Hi Detlev,

Moin Nimral,

Was meint ihr? Soll ich einen Schamanen rufen?

Ich glaube, ein Elektriker wäre die bessere Wahl.

Und der würde dann, da Waschmaschine und Leuchte 3 inzwischen tadellos funktionieren, und die beiden toten Leuchten entsorgt wurden, was genau tun?

Meine Befürchtung: mit wichtigem Blick im Keller rumstiefeln, dies und das prüfen, auch keinen Fehler finden, die Stirn in Falten legen und meinen dass das schon mal passieren kann weil wenn man (siehe Georgs nützlichere Antwort) ein KVG mit FI trennt das Teil 1000V absondert die dann irgendwo hin müssen, dass man daher besser Leuchten mti EVG kaufen sollte, am besten die die er zum Mondpreis immer verkauft und die er auch selber im Keller hat und mit denen er nie Scherereien hatte, und überhaupt ist das ein altes Haus, die Verkabelung gehört komplett rausgerissen und neu gemacht, und er schickt mir gerne ein Angebot,

Das Ganze kostet mich dann incl. An- und Abfahrt einen schlappen Hunni und ich weiß am Ende auch nicht mehr als das was ich hier erfahren habe.

Jetzt Du,.

Gruss Armin.

#6

Hallo!

Meine Befürchtung: mit wichtigem Blick im Keller rumstiefeln,
dies und das prüfen, auch keinen Fehler finden, die Stirn in
Falten legen und meinen dass das schon mal passieren kann weil
wenn man (siehe Georgs nützlichere Antwort) ein KVG mit FI
trennt das Teil 1000V absondert die dann irgendwo hin müssen,
dass man daher besser Leuchten mti EVG kaufen sollte, am
besten die die er zum Mondpreis immer verkauft und die er auch
selber im Keller hat und mit denen er nie Scherereien hatte,
und überhaupt ist das ein altes Haus, die Verkabelung gehört
komplett rausgerissen und neu gemacht, und er schickt mir
gerne ein Angebot,

Das Ganze kostet mich dann incl. An- und Abfahrt einen
schlappen Hunni und ich weiß am Ende auch nicht mehr als das
was ich hier erfahren habe.

Derart desillusionierte Realisten sind schlicht und ergreifend Scheißkunden. Bestimmt hat schon irgend ein Handwerker ein geheimes Zeichen an deiner Haustür angebracht, um seine Berufskollegen zu warnen, da lieber gar nicht erst zu klingeln.

Gruß
Wolfgang

#7

Hi Georg,

Nur mal auf die Schnelle ein kleiner Hinweis, da du schreibst,
in der Leuchte sind KVG’s

Jep. Billigster Fernost-Schund vermutlich. Ich habe für einen 5-er Pack pro Leuchte im Grabbelkisten-Abverkauf pro Stück ganze 9 Euro ausgegeben - das kostet normalerweise eine Marken-Röhre alleine.

Ein per Sicherung ausgeschaltetes KVG stellt in die
Elt-Installation (in dem Fall bis zur Sicherung) ein
Spannungsspitze mit ca 1000Volt

—>alle Geräte, die in dem betroffenen Stromkreis zusammen
mit der Leuchte angeschlossen sind, bekommen die Spannung ab

Fällt der FI-Schalter, bekommen auch die Geräte an den anderen
Sicherungen, die an dem FI noch dranhängen, diese
Spannungsspitze ab

Wow, das war mir nicht klar, aber ich habe sowas vermutet. Es kann natürlich immer passieren, dass ein FI fällt, dazu ist er da, gerade in einer Altinstallation. Und dann hauen mir alle zufällig angeschalteten Neonleuchten 1kV in die Leitungen? Klingt erst mal grob.

Im ganzen Haus, vor allem im Keller, hängen sicher ein Dutzend Neonbalken verschiedener Bauarten und Baujahre herum. Das tun sie seit vielen Jahrzehnten, und ich wüsste nicht dass es jemals seltsame Gerätedefekte gegeben hat, so dass Geräte weit vor ihrer zu erwartenden Lebendauer gestorben wären. Ich gehe daher davon aus, dass haushaltsübliche Gerätschaften den gelegentlichen Elektroschock normalerweise aushalten? jedenfalls ein paar Mal, sonst wäre wohl mehr kaputt?

Wenns so wäre --> Pech gehabt diesmal, aber kein Grund zur Sorge? Vermutlich waren tatsächlich 2 kaputte Leuchten in der Abverkaufsschachtel, eventuell Kundenrückläufer, dann macht eine einen Erdschluss, der FI fliegt pflichtgemäß raus, und die Spannungsspitze - eventuell sogar die Spitze einer ganz anderen Leuchte im Keller - gibt der Elektrik in der angeknacksten Waschmaschine den Rest, So würde die Geschichte ganz ohne Gespenster einen Sinn ergeben.

Gruss Armin.

Außer Konkurrenz und nur aus allgemeinem Interesse (ich habe nicht vor, die KVGs zu tauschen - der nächste logische Schritt, sollte ich was machen, ist für mich Umrüstung/Tausch aller Balken auf LED Röhren): gibt es KVGs die das Problem nicht haben, und sind EVGs in der Hinsicht immer besser, oder gibts auch bei denen eine „Holzklasse“ die der restlichen installation gefährlich werden kann?

#8

Hallo Armin,

Fällt der FI-Schalter, bekommen auch die Geräte an den anderen
Sicherungen, die an dem FI noch dranhängen, diese
Spannungsspitze ab

Wow, das war mir nicht klar, aber ich habe sowas vermutet. Es
kann natürlich immer passieren, dass ein FI fällt, dazu ist er
da, gerade in einer Altinstallation. Und dann hauen mir alle
zufällig angeschalteten Neonleuchten 1kV in die Leitungen?
Klingt erst mal grob.

Im ganzen Haus, vor allem im Keller, hängen sicher ein Dutzend
Neonbalken verschiedener Bauarten und Baujahre herum. Das tun
sie seit vielen Jahrzehnten, und ich wüsste nicht dass es
jemals seltsame Gerätedefekte gegeben hat, so dass Geräte weit
vor ihrer zu erwartenden Lebendauer gestorben wären. Ich gehe
daher davon aus, dass haushaltsübliche Gerätschaften den
gelegentlichen Elektroschock normalerweise aushalten?

Wenn die die EMV-Normen einhalten, ist das kein Problem.
EMV = E lektro m agnetische V Erträglichkeit

Es geht darum, dass die Geräte selbst nicht zu viele Störsignale erzeugen und auch, dass sie mit Störungen zurecht kommen.

Die Frage ist nun, wie man dies als normaler Kunde nachweisen kann, wenn es nicht so ist ?

Auch der Fachmann benötigt dazu ein Labor und einen entsprechenden Messgeräte Park. Und natürlich, am besten ein paar, Testgeräte.

Anders lässt sich nicht beweisen, ob das Gerät das CE-Zeichen zu Recht trägt oder nicht.

MfG Peter(TOO)

#9

nochmal hallo,

hab schon mitgelesen, aber es schien so, als ob deine Fragen schon beantwortet wären.

Hab deine Ursprungsfrage nochmal komplett durchdacht. Obwohl deine Fehlerbeschreibung außergewöhnlich und ausgesprochen gut war, bleiben (leider) noch relativ viele Ursachen übrig, die man daraus schliessen kann:

Nach dem Wiedereinsetzen der Sicherung flog sofort der FI raus.

da du schriebst, nur der FI fiel raus, aber niemals daß die Sicherung, muss es kein Kurzschluss von Phase nach N oder Gehäuse gewesen sein, sondern es können sich zusammen mit der WM einfach mehrere Fehlerströme addiert haben, d.h. es ist gar nicht sicher, daß die (bereits entsorgten ) Leuchten wirklich defekt waren

Wenn die Lampe am Lichtschalter abgeschaltet wurde (L einphasig getrennt) konnte ich
den FI einsetzen. Schaltete ich dann den Lichtschalter ein, gab es einen hör- und
sichtbaren Funken im Schalter, und der FI flog sofort wieder raus.

ok, das klingt jetzt (95%) nach Kurzschluss zwischen Phase und Gehäuse, der stromführende Draht hat sich wohl an einer Blechkante gequetscht (häufiger Fehler)
…aber gleich bei 2 Leuchten? doch Beide defekt?
vielleicht das Kabel in der Decke angebohrt (würde leider auch zu der Fehlerbeschreibung passen)

bei einem der Wiedeeinschaltversuche mit dem FI gab es einen lauten Knall mit Blitz
und Gestank aus der daneben stehenden Waschmaschine. Diese hängt aber nicht mal
an der gleichen Sicherung, … und eine eigene Sicherung.

könnte tatsächlich mit dem Spannungsstoß bei abschalten des FI zusammenhängen
Diese Leuchten mit dem alten KVG haben eigentlich einen Entstörkondensator an den Anschlussklemmen zwischen L und N. Vielleicht fehlt der in China

Bei dem Fall könnte man wirklich fast an Geister glauben, es ist schon recht unwahrscheinlich, daß zwei Leuchten defekt sind und dabei die WM zerstören.
Jedenfalls kann man den Fehler trotz der guten Beschreibung nicht bestimmen.
Ich gehe davon aus, die Fehlersuche durch einen Elektriker wäre tatsächlich teuer geworden

Zum Lichtstromkreis kann ich weniger sagen, da das eine ältere, verrohrte Einziehdrahtinstallation ist, aber so viel: die beiden Kreise laufen erst im Zählerschrank zusammen. Inwiefern sie auf der selben Phase aufliegen kann ich nicht sagen, aber sie haben getrennte Sicherungen.

aus deiner Rückantwort:

es kann natürlich immer passieren, dass ein FI fällt, dazu ist er
da, gerade in einer Altinstallation. Und dann hauen mir alle
zufällig angeschalteten Neonleuchten 1kV in die Leitungen?

ich weiss nicht genau, wieviel davon der Funkentstörkondensator an den Anschlussklemmen der Leuchte abfängt, der da eigentlich sein sollte, aber
zwei KVGs haben mir beim Ausschalten jedesmal ein angequetschtes Kabel durchgeschlagen und den FI ausgelöst

Ich gehe
daher davon aus, dass haushaltsübliche Gerätschaften den
gelegentlichen Elektroschock normalerweise aushalten?

ja, geringere Spannungsspitzen MÜSSEN sie aushalten, weil diese bei jedem Abschaltvorgang von Trafos, Spulen erzeugt werden.
KVGs sind mir dabei allerdings besonders unangenehm aufgefallen,
sie zerstören durchaus vielerlei Elektronik, wie sie heute in Geschäftsgebäuden vorkommt
(Brandmelde, Alarmanlagen etc)

Außer Konkurrenz und nur aus allgemeinem Interesse (ich habe
nicht vor, die KVGs zu tauschen - der nächste logische
Schritt, sollte ich was machen, ist für mich Umrüstung/Tausch
aller Balken auf LED Röhren):

mit Vorsicht zu geniessen! In dem einzigen Projekt mit LED-Röhren-Ersatz sind nach zwei Jahren bereits 25% der LED-Röhren ausgefallen!!!
Das rechnet sich wirklich nur, wenn auf die Qualität Verlass ist und die Garantie wirklich 5 Jahre (verlässlich) wäre und die Leuchtdauer pro Tag >10Std ist (Kaufhaus)

gibt es KVGs die das Problem
nicht haben, und sind EVGs in der Hinsicht immer besser, oder
gibts auch bei denen eine „Holzklasse“ die der restlichen
installation gefährlich werden kann?

Holzklasse gibts immer, das merkt man aber generell erst hinterher, wenns schon zu spät ist. EVGs sind eigentlich sehr zuverlässig

Denkbar finde ich allerdings, daß bei Vermischung von KVG-Leuchten mit EVG-Leuchten
eine ungünstige Beeinflussung passieren kann, die KVGs bei schlechter Kompensation also die EVGs zerstören könnten

sind wir froh daß dein Fall aber schon gelöst scheint, wie du siehst, so einfach ist das nicht

Gruß Georg