Gerechtigkeit bei Steuern

Ich lese immer wieder bei SPD über Gerechtigkeit bei Steuern.
Eben wider " Viele verstehen jetzt, dass der Staat ein gerechtes Steuersystem braucht"

Wer entscheidet was gerecht im Steuersystem ist? Ist es was heute entschieden gerecht und letztes war noch ungerecht? Und wenn nächstes Jahr wieder anders entschieden wird, war doch heute nicht gerecht?
Und wenn im anderen Land anderes Steuersystem ist, ist es ungerecht und nur bei uns gerecht?
Wenn bei 10 Leuten 10 Meinungen zur Gerechtigkeit gibt, warum soll den die Meinung von SPD die richtige bei Steuersystem sein?

Ist es gerecht, dass Einer der gleichen Job und gleichen Stundenlohnt hat, mehr Steuern prozentual zahlt, als sein Nachbar, der nur halb so viel arbeitet?
Es gab mal Steuersysteme, vor jeder gleichen Beitrag gezahlt hat. Es gibt Steuersysteme wo jeder egal bei welchen Verdienst gleichen Prozentsatz zahlt. Wir zahlen je mehr man verdient desto mehr wird prozentual besteuert, aber auch das finden viele ungerecht, es soll noch viiiiel mehr sein. Was ist davon gerecht?

Ehrlich gesagt, kann ich es nicht mehr hören, wenn SPD von Steuergerechtigkeit spricht.

S= Steuer
P= Partei
D = Deutschland

und für viel Gerechtigkeit hat sie nicht wirklich in der letzten Zeit gesorgt, nur für Populismus.

1 Like

Hast Du mal ein Beispiel ?

eine Kopfpauschale unabhängig vom Einkommen ?
Und das wäre gerecht in deinen Augen ?
Entweder wäre sie so gering dass sie jeder ohne Murren und überhaupt Schwierigkeiten zahlen kann und sich kaum Gedanken machen muss oder sie wäre grob ungerecht.
Und wäre sie nicht so „mal eben nebenbei zahlbar“, dann ist sie doch mind. „gefühlt“ grob ungerecht wenn beim Geringverdiener diese Pauschale prozentual sehr viel höher wäre wie beim Großverdiener.

MfG
duck313

1 Like

Ob man es Pflichtabgaben nennt oder Steuern, sehe ich keinen großen Unterschied. Sowas haben wir auch bei uns, das nennt sich GEZ.
Aber das ist hier nicht das Thema

Ob vor tausenden Jahren solche Steuersysteme gab, kann ich nicht genau sagen, es ist eher in den Raum geworfen, was gerecht ist. Also bitte „es gab mal“ bitte nicht so genau nehmen.

mOIN;

Es ist ein komplexes Thema, das mit unserer Vorstellung von Gerechtigkeit nicht viel zu tun hat. Dazu als erster Hinweis:https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20740/steuergerechtigkeit

Steuergerechtigkeit bedeutet nicht, dass jeder gleich viel zahlen muss. Der Gesetzgeber beachtet die persönlichen Lebensverhältnisse jedes Steuerpflichtigen: Einkommen, Familienstand und Kinder werden bei der Festlegung der Steuerlast berücksichtigt. Maßgebend ist das Leistungsfähigkeitsprinzip, d. h., die Höhe einer öffentlichen Abgabe richtet sich nach der individuellen Leistungsfähigkeit des Bürgers. Das bedeutet, dass z. B. für Besserverdienende ein höherer Einkommensteuersatz gilt, während Geringverdiener u. U. völlig von einer Steuer befreit sind.

Zur Steuergerechtigkeit gehört auch, dass alle, die die gleiche Besteuerungsgrundlage erfüllen, auch steuerlich gleich belastet werden (Gleichmäßigkeit der Besteuerung).

-Luno

Und das verneine ich, Abgabe richtet sich nicht nach Leistungsfähigkeit!

Nehmn wir 3 Brüder, haben alle gleichen Job mit gleichem Stundenlohn.
A arbeitet 20 Stunden
B 40 Stunden
C 60 Stunden

Ist denn C leistungsfähriger als A? Nein, A ist einfach fauler. Anders ausgedrückt, er legt seinen Schwerpunkt auf mehr Freizeit und nicht aufs Geld wie C. Warum ist es gerecht, dass C ihn durch unser Steuersystem subventioniert? Es ist ungerecht! C arbeitet 3 mal mehr als A, also wäre es auch gerecht, dass C 3 mal mehr als A am Monatsende in der Tasche hat.

1 Like

Hallo,
man koennte ein anderes Wahlrecht einfuehren, so dass die Geber bestimmen, wieviel fuer die Nehmer zum Verteilen bereitgestellt wird. Man koennte zB das steuerpflichtige Einkommen aus dem Vorjahr als Grundlage nehmen, wieviele Stimmen jemand hat. Ueber 4.ooo an das Finanzamt gezahlt hat eine Stimme. Ueber 40.ooo Euro Steuern gezahlt hat 2 Stimmen bei der Parlamentswahl. Nur um das mal vorstellbar zu beschreiben mit irgendwelchen Beispielzahlen. Dann haetten die Zahler das Gefuehl, sie zahlen gerecht.
.
Sowas hat sich demokratisch nirgends durchgesetzt. Es wird bei einer eventuellen Abstimung zur Einfuehrung keine Mehrheit finden. Das preussissche Dreiklassenwahlrecht hatte solche Elemente und ist untergegangen.
.
In einem anderen gedachten Staat, wo die Beduerftigen, die Steuer-Empfaenger bestimmen, was die Fleissigen abzugeben haben, entsteht das Gefuehl unter den Empfaengern, die Steuern werden gerecht verteilt. Leider wird es auf Dauer ebenso nicht funktionieren. Die Fleissigen sind un-motiviert.
.
So kommt man gedanklich von den Extremen her wieder zu unserem heutigen System, bzw zu nur recht kleinen zukuenftigen Veraenderungen.

Moin,

Ob du das verneinst, ist dem Steuergesetzgeber egal. Denn für ihn ist nur relevant, was er unter "steuerlicher Leistungsfähigkeit definiert. Verfalle bitte nicht in den Fehler, derartige Begriffe umgangssprachlich auszulegen, das führt zu nichts.
Dazu aus https://www.juraforum.de/lexikon/steuerliche-leistungsfaehigkeit

Eine konkrete Definition der Leistungsfähigkeit besteht nicht. Zu deren Feststellung stehen prinzipiell drei verschiedene Indikatoren zur Verfügung: Einkommen, Konsum und Vermögen. Dabei ist zu beachten, dass jede Steuererhebung für sämtliche dieser Indikatoren eine Belastung darstellt. Würde das Einkommen als Bemessungsgrundlage der steuerlichen Leistungsfähigkeit angesehen werden, wäre dies die gerechteste Alternative: je höher das Einkommen, desto höher die zu zahlenden Steuern.

Das, was du ansprichst, geht für einen Geschmack so in Richtung Neiddebatte. Auch die führt zu nichts.

Zur Progression: https://www.hanseaticbank.de/klarmacher/wissen/steuerprogression-kinderleicht-erklaert

Wer mehr verdient, zahlt mehr

Steuerprogression bedeutet einfach ausgedrückt: Wer wenig verdient, zahlt niedrige oder sogar gar keine Steuern. Wer mehr verdient, zahlt mehr Steuern. Und wer richtig viel verdient, muss einen noch höheren Anteil seines Einkommens an den Staat abgeben.

Der Grundgedanke ist einfach: Zur Finanzierung der Staatsausgaben soll jeder so viel beitragen, wie er kann. Das soll die Besteuerung möglichst gerecht machen.

-Luno

Das so ist ist, wisser wir alle. Nur was Gesetzgeber gefiniert hat, muss nicht per se gerecht sein.
Aktuelles Beispiel: Pflegekräfte erhalten 1500 Euro Corona-Sonderprämie. Hier wird gar nicht zw. Pflegekräften unterschieden, welche in einer Abteilung mit Corona Patienten arbeiten, und welche nicht - er werden alle gleichgestellt.

Unser Steuersystem ermöglicht ziemlich viele soziale Ausgaben und sozial(er) als andere Staaten zu sein, aber gerecht ist unser System deswegen nicht.
Gerechter wäre es wohl, wenn jeder vom ersten bis zum letzten Euro gleichen Prozentsatz Steuern zahlen würde.

Neiddebatte - schönes Wort von Medien erfunden. Wenn das Thema unangenehm ist, wird es schnell zur Neiddebatte umgedeutet.

Das stellt - glaube ich - niemand grundsätzlich in Frage. Aber ich kann mich nicht erinnern, daß sich mal ein Politiker hingestellt und gesagt hat „so ist das Steuersystem jetzt OK, das lassen wir jetzt mal so“, sondern es geht meist darum, die Steuersätze auf die hohen Einkommen zu erhöhen, um soziale Wahlgeschenke bzw. Wohltaten verteilen zu können, „weil die starken Schultern ja mehr tragen können“ und genau das stößt dem ein oder anderen halt auch auf. Wie gesagt: das Grundprinzip stellt wohl keiner in Frage, aber das Prinzip, daß man immer wieder dran rumschrauben muß und das immer mit der gleichen Begründung und der gleichen Rechtfertigung, schon. Und in dem Zusammenhang stellt sich dann auch die Frage, was eigentlich genau diese Gerechtigkeit ist, von der da geredet wird und bei wie viel Prozent Umverteilung von oben nach unten der Bereich der Gerechtigkeit verlassen wird.

Gruß
C.

1 Like

Der Zehnten (ursprünglich für die Kirche) war eine Abgabe auf Einnahmen aus Land- und Forstwirtschaft zu einem linearen Tarif von zehn Prozent.

Der Grundzins, ein Entgelt für die Nutzungsrechte an Grund und Boden, war ziemlich willkürlich definiert, ein Grundstück kostete eben so und so viel, ohne Präjudiz für das Nachbargrundstück gleicher Fläche und Qualität.

Akzisen und Zölle (ganz wichtig die Akzise auf Kochsalz) waren zu einem linearen Tarif erhobene Verbrauchssteuern, etwa der USt vergleichbar.

Die enorme Zahl an sonstigen Steuern und Abgaben waren an bestimmte Ereignisse gebunden, wie z.B. das „Besthaupt“ (= bei einem Todesfall in der Familie eines Bauern bekam der Grundherr das beste Stück Vieh aus dem Stall).

Die Kopfsteuer ist in erster Linie eine Idee aus den Paradiesvorstellungen des Neoliberalismus. Ende des 14. Jahrunderts gab es sowas Ähnliches in England, Ende des 17. in Frankreich, jeweils zur Finanzierung von Kriegen und nicht von sehr langem Bestand, außerdem Ende des 20. Jahrhunderts im Vereinigten Königreich, damit wurde das Ende der Ära Thatcher eingeleitet.

Das Retortenbaby der Neoliberalen, Augusto Pinochet, hatte seinen Friedman nicht sehr gründlich studiert - er ist in diesem Punkt nicht so weit gegangen wie später die mit ihm befreundete Eiserne Lady.

Die Besteuerung hauptsächlich nach Einkommen und hier nach Maßgabe der Leistungsfähigkeit ist eine Entwicklung aus dem 19. Jahrhundert. Im letzten Drittel des zwanzigsten Jahrhunderts erfolgte dann eine Änderung der Generallinie im Sinn der „allokationsneutralen“ Besteuerung nach Maßgabe des Verbrauchs aka USt, sie stellt heute mit ca. 225 / 539 Bio € den Löwenanteil und beinahe die Hälfte der Gemeinschaftssteuern (= Steuern, die Bund und Ländern zufließen).

Wenn man da noch mit ca. 196 Bio € die von Arbeitnehmern als „Lohnsteuer“ bezahlte ESt dazunimmt, hat man schon alle großen Einzelpositionen auf dem Tisch. Veranlagte ESt mit etwa 60 Bio € und Gewerbesteuer mit etwa 53 Bio € fallen noch ins Auge. Was nicht bloß der SPD aufstößt, obwohl sie zu ihren Müttern zählt, ist die Abgeltungsteuer mit ihrem stark ermäßigten ESt-Satz für Einkünfte aus Kapitalvermögen, die mit etwa 7,3 Bio € schon stark in Richtung Hintergrundrauschen tendiert.

Soweit ein paar Splitter, die vielleicht zur Ausarbeitung Deines persönlichen Steuer-Ideals (von dem Du nichts weiter sagst) beitragen können.

Schöne Grüße

MM

1 Like

OK, dann denken wir mal weiter.

A verdient 1000€
B verdient 2000€
C verdient 3000€

Jeder soll 20% Steuern zahlen, damit haben wir netto:

A: 800€
B: 1600€
C: 2400€

Auch, wenn es immer 20% sind, man darf wohl davon ausgehen, daß die 200€ Steuern A härter treffen als die 600€ C treffen. Aber gut, A ist faul, und gehört so bestraft.

Jetzt haben wir noch

D mit 1000€
E mit 2000€
F mit 3000€

Gleiche Zahlen. aber ist D faul? Oder arbeitet D auch 40 Stunden / Woche, verdient als Friseur aber eben nicht so viel wie E als Elektriker auf dem Bau, oder F als Buchhalter im Büro?

Ist das fair?

Jetzt kommt um die Ecke

G mit 100.000€

Sicher freut der sich, daß er 80.000€ Netto hat. Oder sollte der vielleicht doch mehr zahlen? Und wenn ja, wieviel? Selbst bei 90% bleiben dem ja noch 10.000€, über die sich D sicher freuen würde.

Aber ist das fair?

2 Like

Wobei man immer im Auge behalten muss, dass Gewinne von Körperschaften zweistufig besteuert werden, erst mit Körperschaft- und Gewerbesteuer in der Kapitalgesellschaft, dann bei Ausschüttung mit Kaptalertragsteuer. Die Gesamtsteuerbelastung ist nach den beiden Stufen etwa gleich hoch, wie die Belastung mit dem regulären Spitzensteuersatz bei der Einkommensteuer.

Wenn jetzt also die Kapitalertragsteuer zugunsten der Einkommensteuer abgelöst werden soll, dann müsste man (wie früher) eine Anrechnung der Körperschaftsteuer auf die Einkommensteuer (oder eine Steuerermäßigung, ähnlich wie bei der Gewerbesteuer) einführen, da sonst eine Übermaßbesteuerung von inländischen Unternehmensgewinnen von deutlich über 50 % entstehen würde, die gemäß ständiger Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts grundgesetzwidrig wäre.

Das würde das Mehrergebnis wieder auffressen.

Natürlich werden im Gegensatz zu Dividenden reine Zinsen begünstigt, dies erscheint mir bei dem heutigen Zinsniveau jedoch von untergeordneter Bedeutung.

Servus,

damit könnte man der ganzen Veranstaltung auch wieder ihre Ästhetik zurückgeben, die sie mit dem Ende des Anrechnungsverfahrens verloren hat. Aber auch nur, wenn man das ganze wirre außerbilanzielle Zu- und Abrechnungsgestrüpp ein bissele auslichtet.

Was allerdings nie wieder gebraucht werden sollte, ist eine Besteuerung der nicht ausgeschütteten Gewinne mit linear sage und schreibe 56 Prozent Körperschaftsteuer - auch die hieß mit Nachnamen SPD, und es ist schon beinahe überraschend, wie viele deutschen Kapitalgesellschaften das überlebt haben, wenn auch unter Zuhilfenahme des Akkordeons „Schütt-aus-Leg-ein“.

Schöne Grüße

MM

Wer sagt denn sowas? Vielleicht ist A einfach auch nur schwerkrank. Hat seit seiner Kindheit starke Rückenbeschwerden und ist nach einem 4 Stunden Tag stärker belastet als C nach seinen 8 Stunden.

Vielleicht kümmert sich A aber auch um den dementen Vater der drei Brüder und „arbeitet“ nach den 4 Stunden in der Firma noch 8 Stunden im elterlichen Heim bis der Vater im Bett ist.

Vielleicht ist A aber auch alleinerziehender Vater von drei Kindern und muss so früh Feierabend machen, weil die Ganztagsschule noch ein Traum ist.

Was will ich mit den anderen Beispielen sagen: nur weil nominal jemand weniger Stunden arbeiten, muss er nicht zwingend faul sein. Ich gehe sogar so weit, Menschen, die so pauschal abwerten als sehr egoistisch zu bezeichnen.

Ja, es könnte sein, dass A faul ist. Dass ihm die 1.000 € für den Monat reichen. Wer will ihm das vorwerfen? Ich nicht. Wenn das sein Lebensentwurf ist, scheint das doch gut für ihn zu sein. Er scheint doch glücklich damit zu sein. Glückliche Menschen fangen nur selten Streit an.

Unser Steuersystem ist allerdings nicht in der Lage, die Intension hinter geringen Löhnen zu hinterfragen. Bekommt A 1.000 € für 40 h weil sein Chef echt mies bezahlt? Oder bekommt A 1.000 € für 10 h weil er ein hochqualifizierter Arbeiter ist und die 10 h pro Woche auch völlig reichen?

kopfschüttelnde Grüße
Pierre

2 Like

merkwürdig, dabei wurden da doch sie Sätze verrigenrt, z.B. auf den Zinsertrag wird nicht mehr der hohe Stuersatzfällig sondern nur noch die Abgeltungssteuer.

Der Steuersatz wurde 56% (ab 66.484 €) in den 1980igern auf 45% (ab *270.500 €) eingedampft.

1 Like

Entschuldigung, ich wußte nicht, daß ich hätte explizit erwähnen müssen, daß ich von der jüngeren Zeit sprach und nicht Entwicklungen von vor 20/30 Jahren meinte.

Auch da wurden die Steuern angepasst, z.B. durch Anpassung des Steuerfreibetrags, Änderungen an der Progression Steuersatz von 42 % 2018 ab 54.950 € jetzt 66.484 und vieles mehr was zu Entlastungen bei besser verdienenden geführt hat.

1 Like

Hallo,
gibt es das überhaupt - ein gerechtes Steuersystem - nein, gibt es nicht und wird es nie geben, nirgendwo auf der Welt.
Gibt es in der Gesetzgebung auch wirkliche Gerechtigkeit für alle Bürger - nein, gibt es auch nicht.
Es wird immer Menschen geben, die „ungerecht“ vom Gesetz getroffen werden und es wird natürlich auch immer Menschen geben, die sich selbst vom Gesetz „ungerecht“ behandelt fühlen.
Gruss
Czauderna

1 Like

Im Endeffekt die jeweilige Regierung …

„Gerechtigkeit“ ist nicht messbar und daher relativ und Ansichtssache. Genau deswegen kann sie nie wirklich erreicht werden. Es gibt bestenfalls eine Mehrheit und die unterliegt Schwankungen.

Das ist Gleichmacherei. Das hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun.

GEZ haben wir schon lange nicht mehr. Beim Beitragsservice muss man das Gesamte betrachten. Nur einen einzelnen Aspekt in einem komplexen System anzuschauen erzeugt Trugbilder.

1 Like