Germanen vs. Kelten

Wissenschaft Geschichte
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Liebe Wissende,

ich habe am Wochenende die Meinung vorgetragen bekommen, Germanen und Kelten wären ein einheitliches Volk gewesen, das lediglich (und erstmals) von Cäsar in eben beide Volksgruppen eingeteilt wurde nach dem Motto - die Kelten, linksrheinisch, habe ich unterworfen, die Germanen, rechtsrheinisch, jedoch nicht.

Da fallen mir ein paar Punkte ein, die es zu überprüfen gälte (und ich leider nicht kenne):

  • Sprache
  • Schrift
  • Kunst
  • Ursprung

Lassen sich hier tatsächlich Gemeinsamkeiten nachweisen?

Dank und Gruß,

jkl

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Germanen und Kelten wären ein einheitliches Volk gewesen, das lediglich (und erstmals) von Cäsar in eben beide Volksgruppen eingeteilt wurde nach dem Motto - die Kelten, linksrheinisch, habe ich unterworfen, die Germanen, rechtsrheinisch, jedoch nicht.

Ich entsinne mich so ein Buch angefangen habe. Und es leuchtete mir damals auch ein, dass die Völkerschaften, die von hohen Norden, den östlichen Gebieten bis an Mittelmeer siedelten, ein Schlag Menschen gewesen sein mussten, die eher Gemeinsamkeiten zeigten als Unterschiede, was ihre Alltagskultur, ihre Riten und Gebräuche, ihre Gesellschaftsstruktur angeht.

Die ersten Beschreibungen der Kelten durch Griechen und Römer haben fast den Wortlaut der ersten Beschreibungen der Germanen. Groß, blond, kampflustig, ja händelsüchtig, freiheitsliebend, arbeitsscheu, achten die Frauen etc.

  • Sprache
  • Schrift

Schwierigschwierig; die Kelten kannten keine schriftlichen Überlieferungen; die germanische Schriftzeichen stammen aus späterer Zeit.

  • Kunst

Da gibt es eine Reihe von Ähnlichkeiten, aber nicht unbedingt Übereinstimmungen.

  • Ursprung

Darüber kann nur spekuliert werden. Die Hallstadt- und die La Taine-Leute, die inzwischen als Vorläufer der späteren Kelten gelten, haben sich sicher nicht durch einen großen Zuzug aus dem Norden oder Osten in Europa breit gemacht, sondern sind langsam eingesickert und haben sich eventuell mit vorher ansässigen „Urbewohnern“ vermischt.

So kann es durchaus sein, dass diese Kulturgemeinschaft sich erst in dem jeweiligen Siedlungsgebieten bildeten.

Und dann es ebenfalls sein, dass ein paar von den Einsickerern sich erst später auf den Weg machten und deshalb den Griechen und Römern als verschieden angesehen wurden.

Cäsar hat sicher die Germanen schrecklicher geschildert als sie waren, um seine Legionen behalten zu können.

Und als er sich an den Galliern gesundgestoßen hatte, gings ja auchschon auf in den Bürgerkrieg.

Ich habe das Buch nicht zuende gelesen, weil ich herausfand, dass der Autor in den Dunstkreis der „Nordischen“ gehört. Und so habe ich auch Namen und Titel vergessen.

Ich glaube nicht, dass man die Zusammengehörigkeit und auch nicht ihre Verschiedenheit beweisen werden kann.

Gruß Fritz

Vielleicht schaust du mal nach den Artikel, in dem Bücher über die Kelten genannt wurden. Ist noch nicht lange her.

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Hallo,

habe eigentlich nur oberflächliches Wissen zu diesem Thema. Und kann nicht viel beitragen, außer einer Überlegung bezüglich der Frage nach der Sprache: Während in den von Germanen besiedelten Gebieten, Sprachen mit germanischem Ursprung gesprochen werden, hat sich in Wales und Irland/Schottland das Gälische erhalten. In diesen Gebieten hat die keltische Kultur sehr lange überlebt. Nun hat das Gälische aber überhaupt und gar nichts mit dem Germanischen gemein… also vielleicht doch eine andere Sprache?

gruß von Kati

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Hallo!

ich habe am Wochenende die Meinung vorgetragen bekommen,
Germanen und Kelten wären ein einheitliches Volk gewesen, das
lediglich (und erstmals) von Cäsar in eben beide Volksgruppen
eingeteilt wurde nach dem Motto - die Kelten, linksrheinisch,
habe ich unterworfen, die Germanen, rechtsrheinisch, jedoch
nicht.

Cäsar hat als erster erkannt, dass die Celtae und Galli nur zwei verschiedene Wörter für die selben Leute sind: „Celtae“ in deren Sprache, „Galli“ auf lateinisch. Er unterscheidet sie von den Germanen; und gemäß seinem statischen Geschichtsbild gehören die Kelten auf die linke Seite des Rheins, die Germanen auf die rechte. In Buch VI seines Gallischen Kriegs schildert er in zwei Exkursen die Gallier und die Germanen deutlich in Sprache, Religion, Lebensweise usw. voneinander verschieden als zwei verschiedene Völker.
Die weitere antike Literatur über die Germanen ist für uns fast ganz verloren, aber z. T. aufgegangen in der „Germania“ des Tacitus: Auch bei ihm (und also auch in seinen Quellen) die Unterscheidung kelten - Germanen.

Da fallen mir ein paar Punkte ein, die es zu überprüfen gälte
(und ich leider nicht kenne):

  • Sprache

Germanisch und Keltisch sind zwei verschiedene Sprachen aus der indoeuropäischen Sprachengemeinschaft.

  • Schrift

Germanen: Runenschrift
Kelten: keine Schrift gebräuchlich, da ohne schriftliche Überlieferung; allerdings berichtet Cäsar, dass die Kelten in Südfrankreich (um Marseille, das eine von Griechen gegründete Kolonie war) die griechischen Buchstaben benutzten (also nicht die germanische Runenschrift!).

  • Kunst

Darüber weiß ich zu wenig.

  • Ursprung

Die Kelten waren vor den Germanen in West- und Mitteleuropa, blieben auch, wurden aber an einer eigentlichen Reichsbildung durch die einwandernden Germanen gehindert, blieben also kulturell und sprachlich Substrat, während die Germanen zum Superstrat wurden, deren Sprache sich durchsetzte, soweit nicht die Romanisierung endgültig blieb (z. B. nahmen die germanischen Franken auf dem Territorium dder römischen Provinz Gallia die provinzialrömische Sprache der unterworfenen Kelten an, aus der etwa ab 800 das Altfranzösische wurde).
Aber ich kenne keine Foschungsergebnisse etwa aus den Ausgrabungen der Keltenstadt Manching (bei Ingolstadt), aus denen man schließen müsste, dass diese Kelten und die Germanen identisch seien.
Kannst Du genauere Angaben über die Herkunft der von Dir erwähnten Thesen geben?
Gruß!
H.

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Da fallen mir ein paar Punkte ein, die es zu überprüfen gälte
(und ich leider nicht kenne):

Kelten und Germanen sind kein gemeinsames Volk gewesen. Die Germanen kamen später - hatten mit den Kelten oder Gallier nichts zu tun.
Aber man meinte das gleiche Volk westlich des Rheins, hatte aber unterschiedliche Namen - die Römer sprachen von Gallier, dir Griechen von Kelten

  • Sprache

Die Kelten hatten die gleiche Sprache in ganz Europa - dafür sorgten die Druiden. Die Germanen hatten Dialekte, man konnte sich daher eher grob unterhalten

  • Schrift

Die Kelten übermittelten alles mündlich - Die Germanen hatten ihre Runen

  • Kunst

Die Stilelemente bei den Kelten sind gleich in ganz Europa. Bei den Germanen gab es einige Unterschiede. Die Germanen haben von den Kelten vieles übernommen, z.B. Fabelwesen, Riese, Zwerg, die Mystik zum Wald u. dgl.

  • Ursprung

Die Kelten kamen aus der Kaukasischen Steppe, brachten damit auch gleich das Pferd nach Europa, bis dato kannten die Römer nicht das Pferd. Waren in der Steppe Nomaden gewesen, siedelten sich in Europa zuerst in Bulgarien und Rumänien an, breiteten sich von dort her aus.
Die Germanen kamen aus dem persischen Raum. Man hatte in den zwanzigern und in den 30igern den Sprachbegriff dazu - indogermanisch usw. oder das Hakenkreuz (das Hakenkreuz ist 12.000 Jahre alt) u. dgl.

Lassen sich hier tatsächlich Gemeinsamkeiten nachweisen?

überhaupt nicht. Cäsar bevorzugte die Germanen als er mit 200.000 Mann Gallien überfiel. Wären die Germanen nicht gewesen, so hätte vingertorix vielleicht gesiegt indem er den Belagerungsgürtel aufgesprengt hätte.

Dank und Gruß,

jkl

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Hallo Kati,

Während in den von
Germanen besiedelten Gebieten, Sprachen mit germanischem
Ursprung gesprochen werden, hat sich in Wales und
Irland/Schottland das Gälische erhalten. In diesen Gebieten
hat die keltische Kultur sehr lange überlebt. Nun hat das
Gälische aber überhaupt und gar nichts mit dem Germanischen
gemein… also vielleicht doch eine andere Sprache?

Das Germanisch (besser: Frühgermanisch) aus dem Niederländisch, Niederdeutsch, Englisch, Friesisch und auch Gotisch, Schwedisch und Isländisch hervorgingen, geht wie das Gälische (besser: kelto-italo-tocharisch) bzw. heutige Kornisch, Bretonisch, Walisisch, Umbrisch, Französisch, Italienisch, Lateinisch, auf die indoeuropäische Ursprache zurück. Also stammen Germanisch und „keltisch“ aus der gleichen Ur-Sprachfamilie, haben sich aber schon sehr früh voneinander getrennt entwickelt.

Durch die germanische Völkerwanderung zogen Sachsen und Angeln nach „Angleterre“ (England = Angelland) und gründeten dort nicht nur ihre Länder Sussex, Essex, Wessex (=sächsisch, bzw. germanisch), sondern brachten auch ihre Sprache mit und vermischten es zum angel-sächsisch das dann Englisch wurde. Die keltische Urbevölkerung zog sich z.T. zurück und behielt die eigene Sprache, die damals warscheinlich noch viel eher verstanden wurde von dem jeweils anderen Volk, als es jetzt der Fall ist. Also vor der letzten Lautverschiebung.

Ähnlichkeiten zwischen „den Germanen“ und „den Kelten“ sind also eher normal, da beider Vorfahren warscheinlich aus einem Volk, Stamm, einer kulturellen und ethnischen Gruppe stammten (um ca. 6.000 v. Chr.).

Grüsse
Helena

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Hallo Liebelt,

aber Germanen und Kelten sind doch wiederum beide indoeuropäischen Ursprungs?

Ausserdem: Dass Kelten eine einheitliche Sprache über ganz Europa hatten kommt mir eher unwahrscheinlich vor. Woher will man das heute wissen? Ich gehe eher davon aus, dass auch früher in Irland ein etwas anderes Keltisch gesprochen wurde als in Gallien - oder selbst als in Britannien.

Gruß, Jasper.

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8

Hallo,

Die Germanen haben von den Kelten vieles übernommen, z.B. Fabelwesen, Riese, Zwerg, die Mystik zum Wald u. dgl.

kann ich das irgendwo nachlesen ?

Gruß

9

Hallo,

Zugegeben, ich war damals nicht dabei gewesen und in den letzten 6 Jahren sieht man das etwas anders. Denk da an den Meteor der da in Bayern runterging und aus dem so ein Keltenstamm seine Waffen herstellte …
Aber es erscheint mir logisch, wenn die Druiden alles mündlich weitergaben u.a. daraus ihre Lieder und Gedichte formulierten, durch ihre Wanderschaften auch ihr Wissen weitergaben und durch die Tatsache das die Verzierungen an den Waffen, gefunden in Westfrankreich, durch ganz Europa, bis Kleinasien, die gleichen sind; das es diese einheitliche Sprache geben mußte. Es wäre aus heutiger Sicht zu vergleichen wie bei den Inuits - ein Inuit aus Rußland soll sich besser mit einem aus Grönland verstehen können, als ein Bayer mit ein Ostfriesen - nur mit dem Unterschied, daß diese Inuits seit jahrhunderten nie Kontakt hatten.
Wenn diese Druiden u.a. auch Recht gesprochen hatten; ein Druide unparteiisch von einem fremden Stamm (Wanderschaft), so mußten die Worte ein klare Bedeutung haben.

Gruß

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Eine hundertprozentige Antwort wirst Du nicht kriegen, aber eines ist klar: Die Trennung zwischen Kelten und Germanen ist künstlich und stammt schlicht von Caesar, der das ganz einfach definiert hat: Kelten= römisch unterworfen, diesseits der Grenzen, Germanen= wilde Gesellen jenseits. In Sprache, Kultur etc. etc. gibt es keine eindeutige Unterscheidung. Als Hilfe: Schmöckel: „Bevor es Deutschland gab“

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Cäsar hat als erster erkannt, dass die Celtae und Galli nur

Germanisch und Keltisch sind zwei verschiedene Sprachen aus
der indoeuropäischen Sprachengemeinschaft.

  • Schrift

Nö- es gibt keine gemeinsame Sprache, da es keine4 gemeinsame erkunft gibt

Germanen: Runenschrift

wieder falsch- die Runenschrift ist nordisch- was ist mit den "Südgermanen (also Sueben, Bajuwaren Allobrogern, Agilolfiern etc. etc.)?

Die Kelten waren vor den Germanen in West- und Mitteleuropa,

und in Südeuropa, sogar in Griechenland

blieben auch, wurden aber an einer eigentlichen Reichsbildung
durch die einwandernden Germanen gehindert

ja? inwiefern?
, blieben also

kulturell und sprachlich Substrat, während die Germanen zum
Superstrat wurden, deren Sprache sich durchsetzte, soweit
nicht die Romanisierung endgültig blieb (z. B. nahmen die
germanischen Franken auf dem Territorium dder römischen
Provinz Gallia die provinzialrömische Sprache der
unterworfenen Kelten an, aus der etwa ab 800 das
Altfranzösische wurde).
Aber ich kenne keine Foschungsergebnisse etwa aus den
Ausgrabungen der Keltenstadt Manching (bei Ingolstadt), aus
denen man schließen müsste, dass diese Kelten und die Germanen
identisch seien.

aber welche, aß sie das nicht (zumindest zum Teil) waren?

Kannst Du genauere Angaben über die Herkunft der von Dir
erwähnten Thesen geben?
Gruß!
H.

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Hallo Wolfgang!
Dein Ingrimm ist mir schwer verständlich.

Cäsar hat als erster erkannt, dass die Celtae und Galli nur

Ja, und?

Germanisch und Keltisch sind zwei verschiedene Sprachen aus
der indoeuropäischen Sprachengemeinschaft.

  • Schrift

Nö- es gibt keine gemeinsame Sprache, da es keine4 gemeinsame
erkunft gibt

Könntest Du bitte Verständliches tippen?
Du scheinst anzunehmen, ich hätte von einer gemeinsamen Sprache gesprochen. Das tat ich nicht, obwohl die Professoren für Indogermanistik und die vergleichende Sprachwissenschaft - jedenfalls während meines Studiums - über das Indogermanische dozierten.

Germanen: Runenschrift

wieder falsch- die Runenschrift ist nordisch- was ist mit den
"Südgermanen (also Sueben, Bajuwaren Allobrogern, Agilolfiern

Ja was ist denn mit denen? Ich kenne eben nur die Runenschrift für die Germanen. Dann hatten die im Süden vielleicht keine. Aber aus einem für Kelten und einem Teil der Germanen Fehlen von Schriftlichkeit kann man doch nicht folgern, beide Völker seien in Wirklichkeit ein einziges. Das ist doch die von mir bestrittene These.
Übrigens:
Seit wann gibt es Deiner Meinung nach Bajuwaren?
Könntest Du bitte das Geheimnis lüften, wen Du mit den „Agilolfiern“ meinst?

Die Kelten waren vor den Germanen in West- und Mitteleuropa,
und in Südeuropa, sogar in Griechenland

blieben auch, wurden aber an einer eigentlichen Reichsbildung
durch die einwandernden Germanen gehindert

ja? inwiefern?

Kann man dasnicht den dann folgenden Angabe über Substrat und Superstrat entnehmen? Sie wurden rechts des Rheins von den einwandernden Germanen überlagert (tut mir leid, es heißt so) und gingen in der herrschenden Population auf. Auf der linken Rheinseite hatten sie das Pech, von den Römern unterworfen zu werden; der Aufstand des Vercingetorix ist das erste gemeingallische Unternehmen gewesen - zu spät für den Widerstand und erst recht zu spät für die Entwicklung einer gemeinsamen Staatsorganisation.
Schöne Grüße!
H.

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Hallo

Germanen: Runenschrift

wieder falsch- die Runenschrift ist nordisch- was ist mit den
"Südgermanen (also Sueben, Bajuwaren Allobrogern, Agilolfiern

Ja was ist denn mit denen? Ich kenne eben nur die Runenschrift
für die Germanen. Dann hatten die im Süden vielleicht keine.

also hier
http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=272490
kennt man auch nur eine germanische Runenschrift. Und wenn die Runenschrift ihren Ursprung im Mittelmeerraum hat, würde es mich wirklich wundern, wenn diese Neuerung an den „Südgermanen“ vorbei nur von den „Nordgermanen“ genutzt worden wäre.

Gruß

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Hallo Wolfgang!
Dein Ingrimm ist mir schwer verständlich.

Mir auch- qua Inexistenz- wie kommstz Du auf das schmale Brett?

Germanisch und Keltisch sind zwei verschiedene Sprachen aus
der indoeuropäischen Sprachengemeinschaft.

Könntest Du bitte Verständliches tippen?

Was bitte hast Du nicht verstanden?

Du scheinst anzunehmen, ich hätte von einer gemeinsamen
Sprache gesprochen. Das tat ich nicht, obwohl die Professoren
für Indogermanistik und die vergleichende Sprachwissenschaft -
jedenfalls während meines Studiums - über das Indogermanische
dozierten.

Hab nix dergl. behauptet- Du solltest vielleicht mal mein Posting lesen, bevor Du es kritisierst

Übrigens:
Seit wann gibt es Deiner Meinung nach Bajuwaren?
Könntest Du bitte das Geheimnis lüften, wen Du mit den
„Agilolfiern“ meinst?

Jetzt hab ichs: Du wendest Dich an den Falschen!