Hallo
Es wird immer von einer Gesamtzahl von 17 Millionen gesprochen. Wenn ich aber die Zahlen incl. Afrika, der ca 2 Millionen toten Armenier, wenn man die überhaupt dazu zählen kann, zusammenzähle, komme ich aber höchstens auf ca 11,5 Millionen. Kann mir mal jemand erklären, wo die restlichen 6 -7 herkommen? Soviele tote Zivilisten gabs doch nicht oder hab ich da was übersehen? Im Netz bin ich bisher nicht fündig geworden.
Danke schon mal für hilfreiche Antworten
Gruß
rolf
Hallo
Servus
Es wird immer von einer Gesamtzahl von 17 Millionen
gesprochen.
Wenn ich aber die Zahlen incl. Afrika, der ca 2
Millionen toten Armenier, wenn man die überhaupt dazu zählen
kann, zusammenzähle, komme ich aber höchstens auf ca 11,5
Millionen. Kann mir mal jemand erklären, wo die restlichen 6
-7 herkommen? Soviele tote Zivilisten gabs doch nicht oder hab
ich da was übersehen? Im Netz bin ich bisher nicht fündig
geworden.
Kannst du Englisch? Falls ja findest du hier eine recht übersichtliche Zusammenstellung:
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I_casualties
Danke schon mal für hilfreiche Antworten
Gruß
rolf
Lg,
Penegrin
Hallo
danke für die Seite. So was detaliertes hab ich bis jetzt nicht gefunden. Da aber die Liste auch die Toten aufführt, die durch kriegsbedingte Krankheiten, Hungersnöte usw. umgegkommen sind, hätten aber die 8 -10 Millionen toten Iraner der Hungerkatastrophe von 1917-19 mit hinein gehört. Wenn man das liest, wird einem gaaanz schlecht 
http://parseundparse.wordpress.com/2012/12/09/der-ir…
LG
rolf
Hallo,
diese Toten müssten nicht mit einberechnet werden, da sie nicht ursächlich mit dem 1.WK zusammenhängen. Der Diktion in dem Link, dass es sich um einen Genozid handelte, kann ich mich absolut nicht anschliessen.
Ein Völkermord bedarf des Vorsatzes. Hier einmal zwei Links, deren inhaltliche Darstellungen und Zuweisung des Schuldanteils an die Briten sich doch sehr unterschiedlich lesen.
Bei der Bewertung muss auch klar beachtet werden, was vor 100 Jahren wirtschaftlich, finanziell, logistisch, technologisch und medizinisch möglich gewesen wäre und was man heute unternehmen könnte. Dass die Briten selbst nach damaligen Maßstäben falsch handelten, steht außer Frage.
Die Todesopfer der spanischen Grippe (viel eher eine „mittelbare“ Folge des 1.WK) von 1918 werden ebenfalls nicht als Kriegsopfer gewertet.
Gruß
vdmaster
Kein Völkermord? …
… Was war es in Irland, als dort die Kartoffelfäule ausbrach? Da war wie im Iran schon ganz schön viel Vorsatz dabei !!
Man muss es verurteilen, auch wenn die Deutschen das dann 20 Jahre später noch um Größenordnungen getoppt haben.
Ja, es wird einem wirklich schlecht, vor allem, wenn man liest, wie das von manchen relativiert wird.
Gruss
Laika
Tach,
deine „Vorsatztheorie“ bzgl. der irischen Hungersnot ist wohl kaum haltbar. http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_Hungersnot_i… Da spielten sehr viele Faktoren eine Rolle. U.a. auch die Bevölkerungsexplosion und zeitgleiche Mißernten in Kontinentaleuropa. So etwas wie eine Welthungerhilfe gab es eben damals nicht.
vdmaster
Da spielten sehr viele Faktoren eine Rolle. U.a. auch die
Bevölkerungsexplosion und zeitgleiche Mißernten in
Kontinentaleuropa. So etwas wie eine Welthungerhilfe gab es
eben damals nicht.
Nein, aber es gibt die Tatsache, dass Irland während der Hungersnot Netto-Nahrungsmittelexporteur nach Großbritannien war. Das lag natürlich daran, dass man den Iren ihr Land und damit auch die Verfügungsgewalt über ihre Ernteerträge abgenommen hatte.
Die resultierende Verschärfung der Hungersnot war sicher kein Vorsatz, sondern einfach Gleichgültigkeit gegenüber den minderwertigen Iren. Aber: Wenn ein Fremder ein Kind im Pool ertrinken lässt, ist er wegen unterlassener Hilfeleistung dran. Wenn ein Vater sein ungeliebtes Kind im Pool ertrinken lässt, ist er wegen Mordes durch Unterlassen dran. Der Unterschied: Ein Vater hat eine Fürsorgepflicht. Hatte die britische Regierung, damals die reichste der Welt, keine Fürsorgepflicht für die ins Empire gezwungenen irischen Untertanen? Doch. Was hat sie getan? Nichts. Also Völkermord.
s.
Gab es noch gar nicht
Hallo,
Aber: Wenn ein Fremder ein Kind im Pool
ertrinken lässt, ist er wegen unterlassener Hilfeleistung
dran. Wenn ein Vater sein ungeliebtes Kind im Pool ertrinken
lässt, ist er wegen Mordes durch Unterlassen dran.
Bist du Jurist? Ich zweifle sehr an deiner Expertise in diesem Punkt.
Unterschied: Ein Vater hat eine Fürsorgepflicht.
Verstoß gegen eine Fürsorgepflicht ist kein Mordmerkmal.
Außerdem ist die Übertragung von individuellem, bürgerlichem Recht auf internationales Völkerrecht kaum und hier gar nicht sinnvoll möglich.
Was hat sie getan? Nichts. Also Völkermord.
Welche krude Logik soll das sein?
Zum Einen gab es so etwas wie „Völkermord“ im internationalen Recht damals noch gar nicht (und es ist sinnlos moralische oder juristische Standarts rückwirkend anzulegen).
Zum anderen zielt Völkermord per Definition auf die Auslöschung eines Volkes. Wie du aber selbst feststellst, war die Hungersnot Folge von Gleichgültigkeit und damit wäre noch nicht mal nach modernem Verständnis das Völkermordmerkmal erfüllt.
Gruß
Werner
Hallo,
ich bin erschüttert über die Moral die hinter den hier genannten Argumenten, was Völkermord ist und was nicht, steckt. Natürlich gab es damals noch kein Völkerrecht. Aber es gibt da so ein Buch, dass ca. 2000 Jahre alt ist und in dem Dinge dazu drin stehen - „vergiss diesen Schmarr’n“ werden die sich gesagt haben.
Ich bin nicht religiös, aber die Leute die dieses Buch ständig wie eine Monstranz vor sich hergetragen haben, die ihre Untertanen damit immer wieder diszipliniert haben, sind in diesem Sinne Völkermörder.
Unterschied: Ein Vater hat eine Fürsorgepflicht.
Verstoß gegen eine Fürsorgepflicht ist kein Mordmerkmal.
Ich bin auch kein Jurist, weiss aber, dass die Kennzeichen für Mord u.a. „niedere Beweggründe“ sind. Wenn man einen Menschen absaufen lässt und dabei zusieht, obwohl man ihm helfen könnte, grenzt das für mich an Mord oder ist einer. Juristen haben da durchaus Spielräume in der Beurteilung.
Außerdem ist die Übertragung von individuellem, bürgerlichem
Recht auf internationales Völkerrecht kaum und hier gar nicht
sinnvoll möglich.
Warum nicht? Sind „viele Menschen“ was Geringeres als ein Einzelner?
Den Unterschied können wohl nur Juristen erklären.
Zum Einen gab es so etwas wie „Völkermord“ im internationalen
Recht damals noch gar nicht (und es ist sinnlos moralische
oder juristische Standarts rückwirkend anzulegen).
Siehe oben!
Laika
Hallo Laika,
deine moralisch Entrüstung in allen Ehren, aber es macht keinen Sinn solche Begriffe willkürlich mit Inhalt zu füllen.
Natürlich darfst du Mord auch christlich betrachten, aber hier wurde klar juristisch Argumentiert und darum schien es mir auch angebracht entsprechend zu antworten. Andernfalls redet man nur aneinander vorbei.
Deinem grundsätzlichen Unverständnis des internationalen Völkerrechts und der zum Teil fundamentalen Unterschiede zum individuellen Bürgerrecht, kann ich hier nicht abhelfen.
Gruß
Werner
Aber: Wenn ein Fremder ein Kind im Pool
ertrinken lässt, ist er wegen unterlassener Hilfeleistung
dran. Wenn ein Vater sein ungeliebtes Kind im Pool ertrinken
lässt, ist er wegen Mordes durch Unterlassen dran.Bist du Jurist? Ich zweifle sehr an deiner Expertise in diesem
Punkt.
Nein. Dein Zweifel macht mir aber nichts. Informiere dich halt über die einschlägigen Kriminalfälle.
Unterschied: Ein Vater hat eine Fürsorgepflicht.
Verstoß gegen eine Fürsorgepflicht ist kein Mordmerkmal.
Wie gesagt, Googeln hilft.
Außerdem ist die Übertragung von individuellem, bürgerlichem
Recht auf internationales Völkerrecht kaum und hier gar nicht
sinnvoll möglich.
Nein, Völkerrecht bildet sich als Konsens derjenigen heraus, die den Konsens zu erzwingen in der Lage sind, und zwar oft erst nach der Tat, vgl. Nürnberg.
Was hat sie getan? Nichts. Also Völkermord.
Welche krude Logik soll das sein?
Zum Einen gab es so etwas wie „Völkermord“ im internationalen
Recht damals noch gar nicht (und es ist sinnlos moralische
oder juristische Standarts rückwirkend anzulegen).
Wie gesagt, Nürnberg war so ein Fall, wo rückwirkend Völkermord definiert und die Angeklagten dann verurteilt wurden. Übrigens juristisch eine Katastrophe. Formal korrekt und politisch geschickt wäre so vorzugehen gewesen, die Angeklagten nach der Zivil- bzw. Militärstrafgesetzgebung vom 30.01.1933 durch ein deutsches Gericht aburteilen zu lassen. Das Schafott wäre ihnen allen sicher gewesen.
Zum anderen zielt Völkermord per Definition auf die
Auslöschung eines Volkes. Wie du aber selbst feststellst, war
die Hungersnot Folge von Gleichgültigkeit und damit wäre noch
nicht mal nach modernem Verständnis das Völkermordmerkmal
erfüllt.
Ein Vater, der sein Kind aus Gleichgültigkeit verhungern lässt, ist ein Mörder und wird auch als solcher verurteilt, und das seit dem 19. Jahrhundert.
Das Richtige erkennt man oft an seiner Einfachkeit.
s.
Hallo,
Wie gesagt, Googeln hilft.
Ich finde da zwar wiederholt anklagen wegen Mord, die scheiterten aber regelmäßig wenn kein klarer Vorsatz zu erkennen war.
Wenn du was anderes hast - du behaupest ja es gäbe „einschlägige Fälle“ - dann mal her damit.
Außerdem ist die Übertragung von individuellem, bürgerlichem
Recht auf internationales Völkerrecht kaum und hier gar nicht
sinnvoll möglich.Nein, Völkerrecht bildet sich als Konsens derjenigen heraus, …
Und wo ist da nun der Widerspruch? Du setzt hier eine „Definition“ in Wiederspruch zu meiner Aussage, die dazu keinen Bezug hat.
Wie gesagt, Nürnberg war so ein Fall, wo rückwirkend
Völkermord definiert und die Angeklagten dann verurteilt
wurden. …
Also falls das der Sinn deiner (auch vorherigen) Aussage gewesen sein soll, dann ist das Argument schlicht falsch. Eine Rückdatierung von Internationalem Recht über Generationen Hinweg hat es nicht gegeben.
Die Begründung nach 1945 war, dass die entsprechende Rechtsnorm bereits zum Zeitpunkt der Taten allgemein anerkannte Praxis war. Das lässt sich sich nun mal für die Zeit der Hungerkatastrophe in Irland selbst mit maximaler Großzügigkeit nicht behauten.
Ein Vater, der sein Kind aus Gleichgültigkeit verhungern
lässt, ist ein Mörder und wird auch als solcher verurteilt,
und das seit dem 19. Jahrhundert.
Das müsstes du mir dann mal belegen.
Aber selbst wenn das in Deutschland zutreffen würde, hätte das immer noch nichts mit internationalem Völkerrecht zu tun.
Gruß
Werner
Hallo Werner,
http://de.wikipedia.org/wiki/Mordfall_Jessica#Pl.C3…
Wobei hier durchaus genug Lebensmittel vorhanden waren. Der hingegen von smalbop ins Feld geführte Vergleich mit dem ertrinkenden Kind ist purer Nonsens. In beiden Fällen (Fremder/Vater) würde nur die unterlassene Hilfeleistung zum Tragen kommen, da beide Personen - sofern Schwimmer - gesetzlich zur Rettung des ertrinkenden Kindes verpflichtet sind, soweit sie damit nicht ihr eigenes Leben gefährden. Mindestens müssen aber beide Hilfe herbeiholen.
Genauso ist die 1:1-Übertragung nationalen Strafrechts auf das Völkerrecht purer Unsinn, da ja die Überstaatlichkei gerade der Kern des Völkerrechts ist. Allerdings ist der Begriff Völkerrecht ohnehin schwammig und schlecht definiert. Es umfasst einerseits das zwischenstaatliche Recht (UN-Charta) als auch das „humanitäre Völkerrecht“ (->vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Ius_cogens).
Völkermord ist zwar erst seit 1948 rechtlich kodifiziert. Es gab ihn aber bereits früher.
Die Nürnberger Prozesse beriefen sich auf erfolgte "Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_gegen_die_Me…
Fazit: Es gibt den Begriff Völkermord durch Unterlassung einfach nicht.
Gruß
vdmaster
Hallo vdmaster,
danke für die Unterstützung.
Gruß
Werner