ein Sparer verkauft nach 15 Monaten einen thesaurierenden Geldmarktfond (Sitz der Gesellschaft SGAM Luxemburg, Währung Euro). Kaufpreis (ein Ausgabeaufschlag wurde nicht erhoben) angenommen 5000 Euro, Verkaufspreis 5200 Euro.
Ihm ist also einen Ertrag von exakt 200 Euro zugeflossen. Davon 25% Kapitalertragssteuer wären 50 Euro + Soli. Die Bank berechnet jedoch auf Grund eines geschätzten Ertragsanteils von 600 Euro 150 Euro Kapitalertragssteuer + Soli.
Ausschüttungen, Zinsen etc. gab es über die gesamte Laufzeit nicht (da thesaurierend), auch die Zahl der Anteile blieb unverändert.
Kann man davon ausgehen, daß die Abrechnung nach exakter Feststellung des Ertragsanteils noch korrigiert wird, oder gibt es Fonds, wo man mehr versteuern muß als man erhält? Dies ist für den Laien auch aus dem Verkaufsprospekt vorab nicht nachvollziehbar. In diesem Fall wären dann effektiv 75% Kapitalerstragssteuer angefallen, die beauftragte Bank kann dazu leider bislang auch keine genaue Auskunft geben.
Dies spricht doch dafür, dass der Fonds rund 600 Euro an Erträgen thesauriert hat, jedoch das Fondsvermögen aufgrund der Wertentwicklung der enthaltenen Papier insgesammt deutlich verloren hat.
Natürlich kann dies sein und daher die Steuer höher sein als die 200 Euro.
Gruss HighQ
hm…dann sollte man solche dubiosen Fonds besser in Zukunft meiden. Müßte dann in der Abrechnung nicht auch der (interne) Kursverlust gesondert ausgewiesen werden und zumindest als Spekulationsverlust gegen Spekulationsgewinne gegengerechnet werden können? Die Anteile haben ja zumindest äußerlich beständig an Wert gewonnen und sind über die gesamte Laufzeit niemals im Wert gefallen.
Trotzdem schwer vorstellbar: dem einem fließen nur 200 Euro zu und er muß 600 versteuern? Dann müßte ja auf der anderen Seite jemand 400 steuerfrei kassiert haben…
Hmmm… ich arbeite jetzt schon lange nicht mehr in Dutschland, daher ist es mir etwas schweirig zu sagen wie so was nach all den Gesetzesänderungen aussieht. Meiner dunklen Erinnerung nach sollten jedoch die thesaurierten Erträge die im Kurswert beim Kauf enthalten sind, irgendwie ausgewiesen werden.
Du scheint mir aber generell den Ertrag des Fonds und den vermeintlichen Verkaufsgewinn zu vermischen.
M.e. hast du hier mit einem Verlust verkauft…
aber wer kann das schon ohne alle Unterlagen hier sagen?
Müßte dann in der Abrechnung nicht auch der (interne)
Kursverlust gesondert ausgewiesen werden und zumindest als
Spekulationsverlust gegen Spekulationsgewinne gegengerechnet
werden können?
Wieso, wenn zwischen Erwerb und Verkauf mehr als 12 Monate lagen, ist der Spekulationsverlust doch genau wie der Spekulationsgewinn „steuerfrei“, oder?
Viele Grüße,
Sebastian
Hallo,
ich habe schon ewig keine thesaurierenden Fonds mehr gehandelt.
Was stand denn in der Abrechnung beim Kauf? Wurden damals vielleicht (etwa) 400€ als „negative Zinsen“ (Fachbegriff habe ich im Moment nicht drauf) in den Verrechnungstopf gutgeschrieben?
OT: wenn der Bankberater das nicht sagen kann (und aus unerfindlichen Gründen das niemand im Haus schnell klären kann), würde ich mir ernsthaft überlegen, ob diese Bank für meine Geldgeschäfte geeignet ist.
Cu Rene
im (angenommen) Kaufbeleg würden 214 Euro Zwischengewinn für alle Anteile zusammen stehen , darunter „214 Euro in Stückzinstopf“ eingestellt. Was bedeutet das? Kann man die vielleicht irgendwann wieder „herausnehmen“?
Dazu noch „thes. Gewinn“ für alle Anteile zusammen 742 Euro. Bei der „geschätzten Abrechnung“ im Verkaufsbeleg wurde ein kapitalsteuerpflichtiger Ertrag von 588 Euro zugrundegelegt, aktueller Ertrag liegt noch nicht vor. Mehr steht da nicht. Könnte sich also theoretisch noch ändern.
Muß ein Sparer u.U. wirklich mehr versteuern als er erhält? Der Sparer dachte, jeder muß nur SEIN tatsächlich zugeflossenes Einkommen versteuern?
ups, sollte das die Bank denn nicht wissen? Zwar wurde die Spekulationsfrist 2009 abgeschafft, aber ich habe gerade gelesen, für in 2008 erworbene Anteile gilt diese weiterhin! Dann hätte ja in diesem Beispiel gar keine Abgeltungssteuer berechnet werden dürfen oder geschieht dies immer automatisch und der Betrag muß mit der Steuererklärung wiedergeholt werden?
ups, sollte das die Bank denn nicht wissen? Zwar wurde die
Spekulationsfrist 2009 abgeschafft, aber ich habe gerade
gelesen, für in 2008 erworbene Anteile gilt diese weiterhin!
Die Abgeltungssteuer auf die Erträge wird in jedem Fall erhoben, wenn diese 2009 anfallen. Bei thesaurierenden Fonds fallen sie zum Zeitpunkt der Thesaurierung an.
Die Spekulationsfrist bezieht sich hingegen auf Kursgewinne/-verluste. Hier setzt die Abgeltungssteuer nur bei Papieren an, die ab 2009 erstanden wurden (abgesehen von Ausnahmen).
Das Verwirrende ist, dass sich die beobachtete Kursentwicklung des thesaurierenden Fonds zusammensetzt aus thesaurierten Erträgen und der „sonstigen“ Kursentwicklung. Und wenn ich jetzt die bisherigen Erklärungsversuche richtig verstehe, hast du vielleicht recht hohe Erträge gehabt, die nach Abgeltungssteuer versteuert werden, und dafür aber Verluste in der „sonstigen“ Kursentwicklung, welche unter die alte Regelung fällt. Und nach der alten Regelung da außerhalb der Spekulationsfrist „steuerfrei“ ist.
Grüße,
Sebastian
Deine Annahme, dass der Sparer mehr versteuern muss als er erhält ist falsch… er hat deutlich mehr erhalten, nur wurde es reinvestiert und ist heute deutlich weniger wert.
Bei ausländischen thesaurierenden Fonds wird im Gegensatz zu Inlandfonds nicht die 25% vom Thesaurierungsbetrag abgezogen, womit die ganze Steuer erst bei der Veräusserung fällig wird (ist quasi sogar eine Steuerstundung).
Um es an einem Beispiel zu verdeutlichen:
Du hättest 10000 Euro Angelegt und würdest 300 Euro ertrag haben… beim Inlandsfonds werden 225 Euro thesauriert, Steuern gleich abgeführt
Beim Ausländischen Fonds werden 300 Euro thesauriert… die 75 Euro Steuern fallen am Schluss an.
Wenn nun der Wert des Fond sogar auf 9000 Euro fallen würde, wären die 75 Euro immer noch Fällig für den Anleger, da er die erhalten Erträge ja versteuern muss.
Gruss HighQ
Hallo,
im (angenommen) Kaufbeleg würden 214 Euro Zwischengewinn für
alle Anteile zusammen stehen , darunter „214 Euro in
Stückzinstopf“ eingestellt. Was bedeutet das? Kann man die
vielleicht irgendwann wieder „herausnehmen“?
Die sollte die Bank mit den Zinserträgen (in 2008) verrechnet haben.
Ich bin jetzt aber überfragt (und würde auch ins Steuerbrett gehören) ob man die irgendwie auf 2009 vortragen kann. Vermutlich eher nicht, wenn die Zinserträge in 2008 über den 214 Euro waren.
„Normal“ hat man mit Stückzinsen „gearbeitet“, um Erträge in andere Jahre zu schieben, weshalb Anleihen, die im Januar fällig wurden im Dezember immer relativ hohe Kurse hatten. Mit der Abgeltungssteuer dürfte sich das aber nicht mehr lohnen, zumindest so lange der Steuersatz nicht geändert wird.
Cu Rene
Schätzwertverfahren ausl. thes. Fonds
Hallo,
das Problem kann folgendes sein:
Ausländisch thesaurierende Fonds tun sich oft schwer, steuerliche Daten nach deutscher Vorgabe zeitnah zu liefern.
Wird nun in einem deutschen Depot ein solcher Fonds verkauft und der Bank liegen beim Verkauf die aktuellen Steuerdaten nicht vor, dann ist sie verpflichtet, einen sog. Schätzwert in Anrechnung zu bringen. Dieser liegt meines Wissens nach bei 6% (zu berechnen auf den Zeitraum, für den keine Steuerdaten vorliegen).
Die Bank muss das berechnen und abführen. Der Anleger muss sich dann selbst darum kümmern (außer er hat echt ne Spitzenbank)dass er an die richtigen Steuerdaten (Rechenschaftsbericht) herankommt und sich das zuviel Gezahlte wieder vom Finanzamt zurück holt… .
Wenn jetzt noch jemand wissen will, warum unser Steuersystem das komplizierteste der Welt sein soll…?
Trotzdem viel Spass wünscht der Money-Schorsch
vielen Dank für die Info! So scheint es tatsächlich zu sein. Nach dem 8. Telefonat äußerte ein Mitarbeiter so etwas und nach dem 10. Telefonat sowie schriftlicher Beschwerde „wird man gerne eine Neuberechnung der Abrechnung anstoßen und die alte Abrechnung stornieren“. Hm, merkwürdige Formulierung.
Hoffentlich wird die neue Abrechnung nicht noch ungünstiger als die bestehende, das sollte aber eigentlich nicht sein.
Ist es nicht Aufgabe der Fondgesellschaft bzw. Bank, dem Anleger eine exakte Abrechnung fürs Finanzamt vorzulegen? Wie soll man das selbst bewerkstelligen?
Der Steuerberater rollt immer mit den Augen, sagt jaja und setzt meiner Meinung nach die Zahlen aus der Erträgnisaufstellung unverändert ein.
vielen Dank für die Info. Genau kann man das sicher erst aus dem Rechenschaftsbericht ersehen (falls man den als Laie versteht).
Wenn Kursgewinne zu versteuern sind, müssen doch im Gegenzug auch Kursverluste absetzbar sein? Anrechenbare Spekulationsverluste wären dazu sogar noch vorhanden. Oder geht das etwa auch nicht mehr, weil außerhalb der Spekulationsfrist verkauft? Das wäre dann ja ganz fies vom Finanzamt.
dann müßte man den Kursverlust ja wenigstens als Spekulationsverlust geltend machen können und noch jede Menge Steuer rausbekommen (Kursgewinne unterlägen ja auch der Abgeltungssteuer). Anrechenbare Spekulationsverluste aus den Vorjahren zum Gegenrechnen wären ja „zum Glück“ ausreichend vorhanden.
„Die sollte die Bank mit den Zinserträgen (in 2008) verrechnet haben.
Ich bin jetzt aber überfragt (und würde auch ins Steuerbrett gehören) ob man die irgendwie auf 2009 vortragen kann. Vermutlich eher nicht, wenn die Zinserträge in 2008 über den 214 Euro waren.
„Normal“ hat man mit Stückzinsen „gearbeitet“, um Erträge in andere Jahre zu schieben, weshalb Anleihen, die im Januar fällig wurden im Dezember immer relativ hohe Kurse hatten. Mit der Abgeltungssteuer dürfte sich das aber nicht mehr lohnen, zumindest so lange der Steuersatz nicht geändert wird.“
Vielen Dank für die Info. Lt. jetzt mühsam erkämpfter Auskunft der Bank Bank werden die Stückzinsen etc. zum Jahresende (2008) automatisch aufgerechnet, wären also (angeblich) nicht mehr relevant. Es hängt wohl alles nur mit dem Schätzwert zusammen, da die endgültige Abrechnung des Fonds erst im Oktober vorliegt. Hoffentlich! fällt die erbetene neue Abrechnung dann günstiger aus…
Hallo,
eben nicht, weil der Kauf in 2008 erfolgt ist, als es noch die Frist von 12 Monaten gab (und es keine Zertifikate oder „innovative Produkte“ sind). Alles, was darüber ist, ist in dem Fall steuerlich nicht relevant, egal in welche Richtung.
Cu Rene
vielen Dank für die Info! So scheint es tatsächlich zu sein.
Nach dem 8. Telefonat äußerte ein Mitarbeiter so etwas und
nach dem 10. Telefonat sowie schriftlicher Beschwerde „wird
man gerne eine Neuberechnung der Abrechnung anstoßen und die
alte Abrechnung stornieren“. Hm, merkwürdige Formulierung.
Das dürfte daran liegen, dass diejenigen, mit denen Du telefoniert hast, von dieser Materie keinen blassen Schimmer haben. Die Besteuerung von Fonds ist eh schon komplex und ausl. thes. bilden hier den Gipfel des Irrsinns.
Hoffentlich wird die neue Abrechnung nicht noch ungünstiger
als die bestehende, das sollte aber eigentlich nicht sein.
Da ein Geldmarktfonds wohl kaum mehr als sechs Prozent erbracht hat eher nicht.
Ist es nicht Aufgabe der Fondgesellschaft bzw. Bank, dem
Anleger eine exakte Abrechnung fürs Finanzamt vorzulegen?
Im Prinzip ja. Die Bank ist verpflichtet, den anleger eine Steuerbescheinigung zu liefern. Allerdings muss das „zeitnah“ nach dem Jahreswechsel erfolgen. Wenn dann die ausländischen Fondsgesellschaften nicht zeitnah die steuerlichen Daten liefern (können), kann die Bank nichts machen.
Wie
soll man das selbst bewerkstelligen?
Der Steuerberater rollt immer mit den Augen, sagt jaja und
setzt meiner Meinung nach die Zahlen aus der
Erträgnisaufstellung unverändert ein.
StB sind i.d.R. genauso planlos wie Deine Gesprächspartner am Telefon des Bank. Die Besteuerung von Fonds ist nach Aussage eine StB nicht Bestandteil der Ausbildung. Und von Fonds an sich haben die Jungs meist auch keinen Plan, dürfen es aber natürlich nicht zugeben… .
hm…die Steuergesetze muß man nicht verstehen? Kursgewinne, Zinsen, Erträge sind immer sofort voll steuerpflichtig, aber die Verluste nie absetzbar…
Habe aber gerade folgendes gefunden:
https://www.ebundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet?..
Da steht unter ISIN LU0011957437 für 2008 § 5 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 in Verbindung mit Nr. 1 InvStG Buchstabe: b) Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge
Betriebsvermögen KStG pro Anteil 0,9445 EUR. Alle anderen Werte sind Null.
Das ergäbe beispielsweise bei 228 Anteilen nur 215,35 Euro ausschüttungsgleiche Erträge. Wenn 2009 ähnlich verläuft, würde das doch passen?