Mal angenommen, es wird ein Pferd verschenkt. Es wurde nix schriftliches gemacht nur die Papiere des Tieres wurden übergeben und ganz viele Menschen haben die Schenkung mitbekommen. Nun die Frage: Kann das Pferd ohne etwas schriftliches einfach irgendwann zurückverlangt werden? Und stimmt es das man ein Tier gar nicht verschenken kann sondern immer ein Kaufvertrag gemacht werden muss und der Kaufpreis von einem Euro nicht reicht? Fragen über Fragen und jetzt schon danke für eure Antworten!!!
Mal angenommen, es wird ein Pferd verschenkt. Es wurde nix
schriftliches gemacht nur die Papiere des Tieres wurden
übergeben und ganz viele Menschen haben die Schenkung
mitbekommen. Nun die Frage: Kann das Pferd ohne etwas
schriftliches einfach irgendwann zurückverlangt werden?
Ich verstehe die Frage so, dass die Herausgabe mit der Begründung gemacht wird, es sei gar keine Schenkung gewesen. Dann ist die Antwort eindeutig: nein, das geht. Dass es sich um keine Schenkung handelte, müsste bewiesen werden, also von dem, der das Pferd wiederhaben möchte.
Und stimmt es das man ein Tier gar nicht verschenken kann sondern
immer ein Kaufvertrag gemacht werden muss und der Kaufpreis
von einem Euro nicht reicht?
Das ist alles falsch.
Fragen über Fragen und jetzt
schon danke für eure Antworten!!!
Bitte.
Levay
Ich verstehe die Frage so, dass die Herausgabe mit der
Begründung gemacht wird, es sei gar keine Schenkung gewesen.
Dann ist die Antwort eindeutig: nein, das geht. Dass es sich
um keine Schenkung handelte, müsste bewiesen werden, also von
dem, der das Pferd wiederhaben möchte.
Ich weiß grad ehrlich gesagt garnicht, wer für das Fehlen des Rechtsgrundes darlegungs- und beweislastpflichtig ist. Ist das echt der Leistende (quasi, weil er mit der Übergabe die Vermutung für die Schenkung gesetzt hat)? Ist ja schon irgendwie schwierig, das Fehlen von etwas zu beweisen (andererseits ists ja nunmal Anspruchsvoraussetzung).
Gruß
Dea
Ich weiß grad ehrlich gesagt garnicht, wer für das Fehlen des
Rechtsgrundes darlegungs- und beweislastpflichtig ist. Ist das
echt der Leistende (quasi, weil er mit der Übergabe die
Vermutung für die Schenkung gesetzt hat)? Ist ja schon
irgendwie schwierig, das Fehlen von etwas zu beweisen
(andererseits ists ja nunmal Anspruchsvoraussetzung).
Das Fehlen des Rechtsgrundes ist da ja quasi ein Klassiker: Der Kläger muss nur behaupten, dass der andere etwas ohne Rechtsgrund erlangt habe, der Beklagte muss dann den Rechtsgrund substantiiert darlegen.
Aber:
§ 812 BGB ist hier ja nicht die AGL. Der Kläger wird ja irgendwas dazu sagen, wie das Pferd zum Beklagten gekommen ist. Im Grunde hat er doch nur eine Chance, wenn er sagt, er habe es (nicht verschenkt, sondern) geliehen. Folglich muss der Kläger die Leihe beweisen.
Auch § 985 BGB wird ihm nicht helfen. Er muss nämlich sein Eigentum beweisen. Dafür reicht es aber - trotz Rechtsfortgeltungsvermutung - nicht, wenn er darlegt, einmal Eigentümer gewesen zu sein. Denn es gibt ja noch § 1006 BGB, und der sagt (anders als der Wortlaut):
-
Wenn jemand unmittelbaren Besitz an einer Sache erlangt, so wird vermutet, dass er damit Eigenbesitz erlangt hat, und
-
wenn jemand unmittelbaren Eigenbesitz erlangt hat, dann wird vermutet, dass er damit auch Eigentümer geworden ist.
Dann aber gilt wieder die allgemeine Rechtsfortgeltungsdauervermutung.
(Man kommt zum selben Ergebnis, wenn man § 1006 BGB wörtlich anwendet, das ist aber falsch.)
Levay
Jetzt habe ich unterschlagen, was mit § 812 BGB wäre; ehrlich gesagt weiß ich es auch nicht. Du bist doch der Richter hier 
Bevor ich jetzt anfange, in tausend Büchern nachzulesen (ich bin im Grunde sehr beschäftigt, wenn zufällig auch gerade mit Zivilprozessrecht), hier meine spontane Eingebung:
Wenn der Kläger NUR sagt, der Beklagte habe das Pferd ohne Rechtsgrund erhalten, würde ich das für unsubstantiiert und also unschlüssig halten.
Der Kläger MUSS also mehr vortragen, und ob er nun z.B. eine Leihe oder einen Verwahrungsvertrag oder was auch immer vorträgt - er wird dafür die Beweislast tragen.
Levay
Jetzt habe ich unterschlagen, was mit § 812 BGB wäre; ehrlich
gesagt weiß ich es auch nicht. Du bist doch der Richter hier)
Da sieht man mal, wie relevant § 812 ZPO in der Praxis ist.
Bevor ich jetzt anfange, in tausend Büchern nachzulesen (ich
bin im Grunde sehr beschäftigt, wenn zufällig auch gerade mit
Zivilprozessrecht), hier meine spontane Eingebung:Wenn der Kläger NUR sagt, der Beklagte habe das Pferd ohne
Rechtsgrund erhalten, würde ich das für unsubstantiiert und
also unschlüssig halten.Der Kläger MUSS also mehr vortragen, und ob er nun z.B. eine
Leihe oder einen Verwahrungsvertrag oder was auch immer
vorträgt - er wird dafür die Beweislast tragen.
Ja, so in der Art sehe ich das auch.
Gruß
Dea
Ja, so in der Art sehe ich das auch.
Das beruhigt mich (ehrlich), weil ich bei jedem Widerspruch meinen Lernkrempel hätte zur Seite werfen müssen, um in meinen Büchern zu wälzen. Ich bin schon stolz, dass ich mich nicht auf die Öffentliches-Recht-Diskussion eingelassen habe.
Levay
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Ja, so in der Art sehe ich das auch.
Das beruhigt mich (ehrlich), weil ich bei jedem Widerspruch
meinen Lernkrempel hätte zur Seite werfen müssen, um in meinen
Büchern zu wälzen. Ich bin schon stolz, dass ich mich nicht
auf die Öffentliches-Recht-Diskussion eingelassen habe.
lol:smile:
Dea
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Wenn zwei sich streiten, freut sich der dritte. Ich nehme das Pferd. 