Geschichte eines (vermeintlichen?) Mißbrauchs auf SPON

Hallo.

Es geht darum, ob die betreffende Frau, die ja nicht bedroht wurde, jedenfalls nicht physisch, sich eventuell zu wenig gewehrt, zu wenig Grenzen gesetzt hat, so dass sie also zumindest eine Teilschuld an dem Vorfall trägt.

Die Frage war allgemein, wie ich es verstanden habe, wie weit sich eine Frau in ähnlicher Situation wehren muss, deutliche Grenzen setzen muss, oder ob es auch dann noch schwerer Missbrauch ist, wenn sie sich verhält, wie ein Kaninchen vor einer Schlange.
Und ehrlich gesagt hatte ich nach dem zuerst von ~ verlinkten Artikel auch diesen Eindruck.

Erst die von K-Katze verlinkte Originalaussage des Opfers, hat meine Meinung zum großen Teil geändert.

Nun muss natürlich jegliche Mitschuldzuweisung an die Frau wie ein Versuch wirken, den Mann zu entschuldigen, darum ging es aber nicht.

Leider ging ein großer Teil der Diskussion aber in Vorwürfen und Gegenvorwürfen, teils sachlich, teils unsachlich unter.

Weshalb man die Frage eventuell unter neutralen Parametern noch einmal neu stellen sollte. Ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass dabei nicht viel anderes heraus kommen würde, denn die Meinung, der hier schreibenden Weiblichkeit, dass immer der Mann schuldig ist, scheint mir so fest zu stehen, wie der Kölner Dom.

Gruß, Nemo.

Du hast leichte Blessuren und J~ wurde schwer niedergeprügelt!

Was J~ angeht, stimmt das wohl. Meine Blessuren sehe ich aber
nicht :wink:

Danke für eurer Mitgefühl :smile:
Gegen einen sachlichen Angriff auf meine Positionen und mein Posting hätte ich ja gar nichts einzuwenden gehabt. Die persönlichen Angriffe fand ich allerdings teilweise schon recht daneben. Trotzdem, ich erwähnte das schon anderswo, fühle ich mich durch die Diskussion aber durchaus gestärkt. Das Thema werde ich wohl aber künftig eher zu vermeiden versuchen. Die Schubladen in denen man schnell landet scheinen bei vielen echt in Stein gemeißelt zu sein. Dagegen wieder und wieder anzureden machte echt keinen Spaß.

VG
J~

Moin,

Du hast ein paar Mal gefragt, woher er denn wissen hätte
sollen, dass er sich falsch verhält, wie er ahnen hätte
können, wie schlimm das für sie war? Darum geht es dir, oder?
Du hast den Eindruck, dass es gut sein kann, dass sich der
Mann gar nicht darüber im Klaren war, wie sehr er gegen ihren
Willen handelt. Du hältst es für nicht unwahrscheinlich, dass
er sofort aufgehört hätte, wenn ihm das klar gewesen wäre.

Nunja, ich gehe davon aus, dass der Typ nicht gerade der emphatischte war. Es wäre zwar auch denkbar, dass er die Frau in vollem Bewusstsein was es für sie bedeutet missbraucht um sie zu quälen, aber diesen masochistischen Deutungssansatz sehe ich hier ehrlich gesagt nicht.
Ich kann die Situation nicht abschließend beurteilen, ich betonte ja auch mehrfach, dass ich mich auf dem SPON-Artikel bezog und nicht darauf, wie es „wirklich“ war. Aber so wie es dort geschildert wurde könnte ich mir gut vorstellen, dass eine heftige Gegenwehr des Opfers ihn sofort dazu gebracht hätte aufzuhören.

Ich kann nachvollziehen, warum du das (falls es sich so
zugetragen hat), für nicht wirklich verwerflich hältst.

Das habe ich nie behauptet, dass ich sein Verhalten nicht für verwerflich halte. Ist das hier so eine Art Fehler in der Matrix, dass mir das déjà-vu-artig dauernd vorgeworfen wird? Mir ging es um die Frau, nicht um den Mann.

M. E. ist es
wirklich nicht normal, davon auszugehen, dass jemand, den man
am Vortag kennengelernt hat, irgendwie ein Interesse dran hat,
dass man nachts zu ihm ins Bett steigt und anfängt ihn zu
streicheln.

Ganz unabhängig von der Situation in unsere Geschichte hörte ich von Leuten, die nicht nur nach einem Tag, sondern bereits nach wenigen Stunden daran Interesse verspürten bei dem anderen ins Bett zu steigen. So allgemeingültig falsch und „unnormal“ wie du es oben beschreibst kann es also nicht sein.

Es sollte eigentlich der Normalfall
sein, davon auszugehen, dass sie das nicht will.

So, nun war unsere Geschichte aber kein Normalfall und der Typ ist zu ihr ins Bett gestiegen obwohl Frau K. keinen notariellen Sexvertrag unterzeichnet hatte. Was interessieren nun die Frau die Hintergründe warum der Mann irgendwas macht oder was er dabei denkt? Ich habe keine Ahnung warum ich hier dauernd die Sicht des Mannes sehen soll.

A:

aber auf mich wirken deine Beiträge zu diesem
Thema schon ein bisschen so, als würdest du es nicht für
ungewöhnlich halten, dass ein Mann auf die Idee kommt, eine
Frau könnte sowas wollen.

B:

Solltest du wirklich so denken, dass
ein Mann doch eigentlich nicht so genau wissen kann, dass ein
Frau sowas nicht möchte, finde ich, wurdest du hier zurecht
angegriffen.

Dir ist schon klar, dass A und B zwei komplett unterschiedliche Aussagen sind, oder?
Nein, ich halte es nicht für ungewöhnlich, dass jemand auf die Idee kommt andere Menschen finden es toll gequält zu werden.
Ja, ich denke, dass man das wissen können kann, dass andere Menschen nicht gerne gequält werden.
Nein, diese Sätze beinhalten keine Antwort darüber, wie ich selbst dazu stehe andere Menschen zu quälen.

Kennst du Marianne Bachmeier?
Hälst du es für ungewönlich, dass sie auf die Idee gekommen war, den Mörder zu ermorden?
Denkst du, dass sie hätte wissen müssen, dass das Unrecht ist was sie tat?
Was sagen deine Antworten auf diese Fragen darüber aus wie du selbst dazu stehst Mörder zu ermorden?

Übrigens ist das Ganze in meinen Augen unabhängig vom
Geschlecht der beiden. Es wäre umgekehrt ebenso denkbar, dass
sich eine ältere Gruppenleiterin zu einem neuen jungen
Studenten ins Bett legt und anfängt ihn zu streicheln.

Ja, das wäre tatsächlich denkbar und wird ganz unabhängig der öffentlich Diskussion vermutlich auch wirklich geschehen. Und ja, viele würden sich sicher nicht ausreichend wehren. Aber der Prozentsatz wird IMHO deutlich niedriger sein als bei den Frauen.

VG
J~

Hallo,

bei der aktuellen Diskussion geht es doch gar nicht um einen neuen Straftatbestand, sondern um die Frage, wie sehr sich ein Opfer wehren muss bzw. ob ein Nein genügt.

Bei dem in dem Artikel eingangs angeführten Beispiel fand der Geschlechtsverkehr eindeutig und für den Täter klar erkennbar gegen den Willen des Opfers statt. Alleine aufgrund "nicht ausreichenden "Wehrens wurde er von dem Vorwurf der Vergewaltigung freigesprochen.

Nun kann man diskutieren, ob man auch ein Nein ohne körperliche Gegenwehr grundsätzlich als ausreichende Willensbekundung akzeptieren will und ob dafür eine Neuformulierung des Gesetzes notwendig ist oder ob dies bereits von der derzeitigen Version abgedeckt ist (Stichwort: Ausnutzung einer schutzlosen Lage), um etwas ganz grundsätzlich Neues geht es aber nicht.

Gruß

=^…^=

Ja, aber wer redet denn von dem Mann in der Geschichte? Ich
habe meinen UP noch mal gelesen, es geht in erster Linie um
die Frau. Mich hat die Bewertung der Sichtweise der Frau
interessiert. Aber wirklich fast in jeder Antwort wird mir
unterstellt, ich würde dem Typen die Verantwortung für seine
Tat absprechen. WTF ???

Sorry, dann hab ich dich wohl auch total missverstanden… (siehe mein Beitrag oben). Hab mir aber jetzt dein UP auch nochmal durchgelesen. Und ehrlich gesagt, geht da für mich auch nicht klar hervor, dass es dir nicht um den Mann geht…

Gruß
M.

Moin Janina,

Natürlich. Aber was ist in deinen Augen die Alternative?

meine Alternative wäre eine Gesellschaft, in der (vermeintlichen) Opfern weder aus Prinzip alles geglaubt, noch alles abgesprochen wird, sondern es ein bisschen mehr um Substanz, statt um Schubladen geht.

Wer
fragt nach dem Opfer, wie es dem geht, wenn sich die Tat nicht
ausreichend beweisen lässt und der Täter noch frei herum
läuft?

Die juristische Seite ist das eine. Die andere die, wie Menschen in (seelischer) Not Hilfe in unserer Gesellschaft erhalten können. Ich sehe da keinen Widerspruch wobei ich vermute, dass letzteres leider vernachlässigt wird.

Es ist ja nicht so, dass eine Tat, die stattgefunden hat, die
aber mangels Beweisen unbestraft bleibt, dadurch ja nun
weniger schlimm ist in den Folgen.

Klar, drum s.o.

Strauss-Kahn wiederum ist ein ganz wunderbares Beispiel für
diese Diskussion hier. Bei allem, was bekannt ist, gehört er
offenbar zu dem Typ Mann, der der Meinung ist, ihm liegt die
Frauenwelt zu Füßen und alle wollen.

Dem möchte ich mangels Wissen nicht widersprechen. Es könnte aber auch sein, dass er zwar ein frauenverachtender Mann ist, hier aber trotzdem unschuldig und die Sache „eingefädelt“ war.

der Fall Dall wird gerade geklärt …

Interessant aber, dass du ihn hier schon in die Reihe der
Unschuldigen einsortierst, ganz selbstverständlich.

Naja ich schrieb ja „wird gerade geklärt“, nicht, „ist auch unschuldig“. Außerdem nicht „selbstverständlich“ sondern nachdem ich mich etwas eingelesen hatte. Die Geschichte erschien mir selbst wenig glaubwürdig außerdem scheint es, dass sie bereits gerichtsbekannt ist.

DAS ist genau das, unter dem Opfer zu leiden haben.

Ich bezweifle Vergewaltigungsanschuldigungen auf gar keinen Fall per se. Bei keiner Frau, die mir in meinem Leben bisher davon persönlich berichtete, hatte ich die geringste Zweifel an dem Wahrheitsgehalt ihrer Anschuldigung. Das heißt aber nicht, dass ich persönlich alles glauben MUSS, nur weil Opfern OFT nicht geglaubt wird.

Das heißt
nicht, dass man den Grundsatz aufweichen darf. Aber man muss
sich das vor Augen führen, bevor man das - falsche! - Bild an
die Wand malt, in Deutschland würden eher Unschuldige
verurteilt. Das stimmt eben nicht.

Ja sicher. Aber die zweite Seite der Sache gibt es halt auch. Die Macht einer Frau einen unschuldigen Mann (gesellschaftlich, finanziell, …) relativ einfach zu ruinieren.

Ich verstehe nicht ganz. Versuchst du irgendwas?

Was soll ich denn versuchen? :wink:
Im Ernst, ich verstehe die Frage nicht. Ich wollte nur anhand eines Beispiels zeigen, dass Frauen eben nicht nur „auch“ Täter sein können, sondern eben einfach federführend Taten begehen. Ganz ohne „auch“.

Durchaus wird die Rolle von Täterinnen weniger öffentlich
wahrgenommen. Aber daraus kann man nicht machen, dass Frauen
eigentlich öfter Täter sind. Das hält keine Statistik aus.

Naja, ob sie öfter oder seltener Täter sind weiß ich nicht. Dass sie nicht so oft angeklagt und verurteilt werden, könnte ich mir aber durchaus vorstellen.

Danke noch mal für deine Diskussionbeiträge!

J~

Moin,

Und
sicher gibt es in einem solchen Fall Gründe warum die Frau
nicht so handelte wie es angemessen, für sie gut und ihr Recht
gewesen wäre.

E geht doch darum, was DU als angemessen betrachtest,

genau, mit anderen Worten, da du mich explizit erwähnst sagst du indirekt: DU fändest es nicht angemessen. DU findest es also nicht angemessen, dass sie sich im Rahmen ihrer physischen Möglichkeiten wehrt. DU findest es also nicht angemessen, dass sie laut um Hilfe schreit.
.
.
.
.
oder?
Nein ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass du das meintest. Ich wollte nur mal ein Beispiel dafür geben, wie ich hier seit Anbeginn des Themas attackiert werde von Leute die nichts besseres zu tun habe als meine Worte mit Absicht misszuverstehen.

Ich finde nur eben einfach nicht, dass für diese mangelnde
Kompetenz einzig und allein der angesprochene Mann
verantwortlich sein sollte. Hat denn die Frau keinerlei
Verantwortung für sich selbst? Was ist das denn bitte für ein
Frauenbild?

Wenn ich deinen Gedanken weiterführen würde, wäre jede Frau,
die sich offenherzig anzieht, oder heftig flirtet selbst
schuld, wenn sie vergewaltigt wird?

Ja natürlich, genau das wollte ich damit sagen als ich meinte, Frauen müssen mehr Selbstverantwortung tragen lernen.
Sorry, aber ich kann solche Anschuldigungen einfach nicht mehr ernst nehmen. Das sind irgendwelche fertigen Bilder die durch die Gesellschaft geistern und die werden nun aus dem Hut gezaubert und mir vorgeworfen.

Ich verstehe im Laufe dieser Diskussion immer besser, warum das Thema Missbrauch ein so starkes Tabuthema ist und vermutlich auch noch lange Zeit bleiben wird. Wer setzt sich denn freiwillig so einer Angriffswelle aus nur, weil er eine Sache zur Sprache bringt? Sollen sich die Betroffenen doch auch weiterhin ganz allein um Beachtung und Anerkennung bemühen könnte man da sagen.

Ich bin selbst Opfer solcher Übergriffe geworden, ob als Kind
oder später auch als erwachsene Frau.
Ich kann dir sagen, dass ich mich nur zurückhalten kann, weil
ich denke, dass du wirklich nicht in der Lage bist,
nachzuvollziehen und keine böse Absicht dahinter steckt.
Andere haben vielleicht ihre Probleme damit nicht richtig
verarbeitet und reagieren deshalb „angriffslustig“, was ich
wie gesagt, gut nachvollziehen kann.

Was aber nicht mein Problem ist wenn frau nicht in der Lage ist ihre Demütigung, die sie durch andere erfahren hat, richtig zu kanalisieren. Das rechtfertig auch nicht, mich planlos als gefundene Zielscheibe für eigene Agressionen zu verwenden.
Aber danke dafür, dass du dir immerhin Mühe gibst eine andere als deine eigene Sichtweise zu sehen. Im übrigen kann ich sagen, dass ich hier sehr sicher weit mehr nachvollziehen kann als sich hier mancher vorstellen kann. Nur, weil ich eine andere Sicht auf eine Sache habe bin ich nicht gleich ein emphatieloser Macho wir mir hier unterstellt wurde.

Und was denkst du wer dafür die Verantwortung trägt, wenn eine
Frau das nicht kann?

Im Endeffekt trägt jeder für sich selbst die Verantwortung.
Genauso trägt der Mann Verantwortung dafür, dass er soviel
Sozialkompetenz entwickelt, ein „Nein“ (auf welche Art und
Weise dieses NEIN auch angezeigt werden mag) zu erkennen und
sich entsprechend zu verhalten.

Ja, aber wer redet denn von dem Mann in der Geschichte? Ich habe meinen UP noch mal gelesen, es geht in erster Linie um die Frau. Mich hat die Bewertung der Sichtweise der Frau interessiert. Aber wirklich fast in jeder Antwort wird mir unterstellt, ich würde dem Typen die Verantwortung für seine Tat absprechen. WTF ???

VG,
J~

Hallo!

Ach so. Naja wenn das noch läuft dann gibts ja sowieso keinen Grund sich aufzuregen.

Ich finde ja diese Uni Policies in Amerika, die es da gibt, wirklich abschreckend. Wobei es ja irgendwie interessant ist, dass die USA, die ansonsten so vergleichsweise radikal liberal sind, bei sowas dann extrem paternalistisch sind und dann das durch die Universität zusätzlich regeln, weil sie glauben mit Zivil- und Strafrecht nicht auszukommen.

Gruß
Tom

Gemeint ist der in http://www.zeit.de/2014/41/verwaltigung-strafrecht-r… geschilderte Fall. Auszug aus dem Artikel:

Es geht um Fälle wie den von Anja S. Eines Abends verlangte ihr Ehemann Analsex von ihr. Sie lehnte ab, widersprach deutlich, doch ihr Mann, der sie in der Vergangenheit immer wieder geschlagen hatte, ließ nicht von ihr ab, vollzog die Penetration. Er hörte auch nicht auf, als Anja weinte und sich vor Schmerzen wand. Auf Gegenwehr verzichtete sie, aus Angst vor Schlägen, aus Sorge um ihre Kinder, die nebenan schliefen, und damit „es“ schneller vorbeigehe.

Der Ehemann wurde zunächst wegen Vergewaltigung verurteilt, der BGH hob das Urteil wieder auf.

Nachtrag
Auf diesen ZON-Artikel hatte ich in meinem ersten Beitrag in diesem Teilstrang verlinkt.

Hallo TET,

Die anderen beiden
Behauptungen kann ich aber keinem der beiden Texte entnehmen.

bereits in dem Spiegel-Artikel findet sich folgende Passage:

_Studienanfängerinnen wie Sofie Karasek sind laut der Studie vom Missbrauch besonders gefährdet. Sie wandte sich im Frühjahr 2012, kurz nach der Nacht, mit drei anderen Studentinnen an die Universität, so erzählt sie es. Sie wurden vom selben Studenten missbraucht, eine wohl auch vergewaltigt.

Die Studentinnen baten darum, ihm zu verbieten, an solchen Veranstaltungen teilzunehmen. Vermutlich sei es besser, wenn er in die Gruppe eingebunden sei, hätten Mitarbeiter gemutmaßt. Dann würden seine Freunde ihn auffangen, falls er es wieder tue. Überhaupt: Wie sollten sie von weiteren Opfern erfahren, wenn sie ihn aus den Augen verlieren? „Bizarr“, sagt Sofie Karasek heute, noch immer fassungslos. Eineinhalb Monate später habe sie ein Foto bei Facebook gesehen: Er hatte wieder teilgenommen._

Mehr Details finden sich in den verschiedenen englischen Originalquellen; Sofie Karasek schreibt selbst Artikel und ist auch bei Twitter aktiv.

Grüße

=^…^=

Stimmt, habe ich zu spät gesehen. Die anderen beiden Behauptungen kann ich aber keinem der beiden Texte entnehmen.

TET

@ Nemo
Aus dem Inhalt des Postings geht m.E. durch den Bezug auf andere im Zusammenhang mit sexuellen Übergriffen beliebte frauenfeindliche Klischees eindeutig hervor, dass ich dein Argument als „unterste Schublade“ und frauenfeindlich bezeichnet habe und nicht deine Person.

Das ist ein Unterschied.

=^…^=

Ich möchte gerade bei dir, die du doch sehr ein bestimmtes Opferbild der Frau vor Augen hast, …

Ich habe überhaupt kein bestimmtes Opferbild der Frau vor Augen.

Wo finde ich den?

Kamikatze hat es oben unter „O-Ton“ aufgezeigt (14.10. / 22:11) Leider kann ich den Artikel nicht mit „festem Link“ aufführen, weil mir da immer nur der Ursprungsartikel gezeigt wird.

Siboniwe

Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass das Stichwort
Selbstverantwortung der Frau NICHTS damit zu tun hat, dass der
Mann voll in seiner Verantwortung für sein Tun steht! Nach
deinen anderen Antworten: Das hättest du wohl ganz gerne, dass
der Mann nicht mehr verantwortlich ist für sein Tun,
Ausnahmefall, er benutzt eine Waffe.

Nein. Natürlich nicht. Selbstverständlich ist der Mann verantwortlich für das, was er tut.
Und wieso sollte ich das wollen. Ich bin mit dem Verhaltenskodex, der sich in solchen Situationen in unserer Kultur heraus kristallisiert hat, voll zufrieden und habe mir diesbezüglich auch keinerlei Vorwürfe zu machen.

Aber wenn die Frau auf eine Aktion, die ja herkömmlicherweise vom Mann erwartet wird, nicht oder falsch reagiert, dann steht das Ergebnis a u c h in ihrer Verantwortung. Dann kann man nicht alles mit "Jaja, der böse Mann abtun. Denn schließlich ist sie ein erwachsener Mensch, der mit dem Aufwachsen eben gewisse Verhaltensspielregeln gelernt haben sollte. Ansonsten wäre sie noch ein Kind.

Hier, in dieser Artikelreihe wurde, in meinen Augen, teilweise der Eindruck erweckt, als wäre die Frau ein Kaninchen, das hilflos einer Schlange ausgeliefert ist, ich schrieb es schon. Doch, um beim Bild zu bleiben, selbst Kaninchen müssen lernen, dass es nun einmal Schlangen gibt und wie man sich ihnen gegenüber verhält. Ansonsten wären sie nicht lebenstauglich.

Und auch Frauen wissen im Allgemeinen eben schon sehr genau, wie man sich gegen männliche Übergriffe wehrt.

Sondern darum, Frauen zu stärken?

Meistens stärkt man Frauen nicht, indem man einen Missbrauch mehr oder weniger abstreitet („Geschichte eines (vermeintlichen?) Mißbrauchs“) mit der Begründung, sie habe nicht deutlich genug ‚Nein‘ gesagt.

Das habe ich mit keiner Zeile geschrieben, sondern sogar betont mit Ausrufezeichen ausgeschlossen. Wenn du das trotzdem aus meinen Zeilen liest, dann weil du es lesen willst!

Dann geh doch mal ein paar Beiträge weiter nach oben, und wem du da recht gegeben zu haben scheinst. - Wenn du sagst: „Und wenn es hier gar nicht um Mitschuld geht?“, dann verstehe ich unter „hier“ zumindestens den Diskussionsast, in dem dein Beitrag steht, und nicht nur deine Beiträge.

Sondern darum, Frauen zu stärken?

Meistens stärkt man Frauen nicht, indem man einen Missbrauch
mehr oder weniger abstreitet („Geschichte eines
(vermeintlichen?) Mißbrauchs“) mit der Begründung, sie habe
nicht deutlich genug ‚Nein‘ gesagt.

Das habe ich mit keiner Zeile geschrieben, sondern sogar betont mit Ausrufezeichen ausgeschlossen. Wenn du das trotzdem aus meinen Zeilen liest, dann weil du es lesen willst!

Meistens stärkt man Frauen nicht, indem man einen Missbrauch
mehr oder weniger abstreitet („Geschichte eines
(vermeintlichen?) Mißbrauchs“) mit der Begründung, sie habe
nicht deutlich genug ‚Nein‘ gesagt.

Die Frage ist hier doch eher, ob man Frauen dadurch stärkt, dass man sie voll aus der Verantwortung nimmt und von vorn herein behautet, die Männer sind immer die Bösen.

Gruß, Nemo.

Elisabeth Badinter
Moin,

Ich habe schon Elisabeth Badinters Buch Fausse route angeführt
oder der falsche Weg in Deutsch. Ein Buchtipp von mir,
wirklich hervorragend.

ihre wikipedia-Seite habe ich eben mal in Teilen überflogen. Einiges was ich dort über ihre Thesen las klang interessant, vernünftig und ganz anders als der typische schwarzersche Feminismus den ich aus Deutschland kenne. Kennst du sie näher, weißt du ob sie „anerkannt“ ist, wird sie gesellschaftlich ernst genommen? Oder gilt das, was sie sagt als „Einzelmeinung“?

VG
J~