Interessant finde ich da vielmehr, wer sich warum in die Öffentlichkeit drängt
Das kann man aber auch nicht wissen, wenn man nicht dabei war.
Und selbst wenn man dabei war, kann man es nicht wissen.
Hallo!
Übergriff im engeren Sinne sind für mich intime Berührungen
einer anderen Person, die das nicht möchte, oder von der man
annehmen kann, dass sie es nicht möchte.
Für mich auch, nur halt dass ich mir dennoch die ketzerische Frage erlaube, warum das so ist und ob ich mich irrenkönnte. Soviel kritischer Rationalismus muss schon sein, man kommt nur durch so ketzerische Fragen in seiner Erkenntnis weiter und nicht dadurch, dass man ständig sich gegenüber bestätigt dass es ist wie es ist
Gruß
Tom
So wie ich es gesagt habe.
Ja, und du hast (sinngemäß) gesagt: Eine Vergewaltigung im
vollen Schlafsaal, kann doch gar nicht sein.
Nichteinmal sinngemäß habe ich das gesagt
Es ist eben nicht alles so eindeutig, wenn man nicht dabei war. Es könnte auch anders gewesen sein - und ich hab einfach mal geschrieben, was für etwas anderes sprechen könnte
Dann könnte es ja auch sein, dass es nicht im vollbesetzten
Schlafsaal, sondern im Damenklo stattfand. Kann man doch alles
nicht wissen, wenn man nicht dabei war.
Genauso ist es, deshalb auch kein Grund zur Aufregung. Interessant finde ich da vielmehr, wer sich warum in die Öffentlichkeit drängt
Gruß
Tom
Hallo,
ich glaube man sollte diesen Bericht unter einem anderen Gesichtspunkt betrachten. Es gibt in den USA das bestreben, Im Bezug auf die sexuellen Übergriffe an US Universitäten das Ja als bedeutende Aussage zu bewerten. Nicht das eventuell versäumte Nein.
Das würde bedeuten, da die betreffende nicht eindeutig Ja gesagt hat. Somit sollte es wohl zukünftig als sexueller Übergriff bewertet werden. Heute ist es aber noch nicht so.
Schönen Abend
CAUS
Es ging mir hauptsächlich darum, einen für mich neu aufgetauchten Aspekt aufzuzeigen.
Und ich gebe zu, dass ich auch die Diskussion, die nach deinen Einlassungen plötzlich wie erstarrt schien, wieder aufleben lassen wollte.
Trotzdem frage ich mich, inwiefern die Karasek und die interessierten Kreise nicht auch Nutzen aus dem Erlebten ziehen und inwiefern sie es wirklich so schlimm empfindet, wie sie es darstellt.
Ich wurde im Leben einige Male „Opfer“ weiblicher sexueller Übergriffe, die natürlich naturgemäß anders aussehen, als männliche.
Traumatisiert hat mich das nicht, im Gegenteil, ich bin eher stolz darauf. Heute lache ich darüber.
Aber gut, ich bin ein Mann, kann man wahrscheinlich doch nicht vergleichen.
Hallo!
Du argumentierst arg juristisch, auch wenn du das gerade
anscheinend gar nicht tun willst.
Außerdem läuft das hier sehr abstrakt. M.E. geht das ohne
konkretere Beispiele vor Augen nicht.
Nein, vielleicht war das auch missverständlich. Juristisch zu argumentieren ist einfacher, da hat ich einen Tatbestand und ich subsumiere den Sachverhalt und sehe ob der Tatbestand erfüllt ist oder nicht. Darum ging es mir nicht.
Mir gehts darum, dass wenn man etwas moralisch verurteilt, man sozusagen begründen können muss, warum man etwas moralisch verurteilt. Es genügt nicht zu sagen, Missbrauch ist Missbrauch und deshalb zu verurteilen, weil eben Missbrauch ein Missbrauch ist. Wenn man ihn verurteilt, dann muss man erstens definieren was Missbrauch ist, warum das so ist und warum das moralisch zu verurteilen ist. Darauf wollte ich hinweisen und das war tatsächlich abstrakt gemeint.
Konkret ist das aber insoferne relevant, weil man sonst schnell aneinander vorbeiredet. Daher auch mein Hinweis im ersten Posting auf Alice Schwarzers Buch, in dem jeder heterosexueller Verkehr als Gewaltakt definiert wird. Wenn ich diese Definition zu Grunde lege, dann folgt daraus ein konkretes Verständnis des Begriffs Missbrauch. Wenn also jemand von Missbrauch redet, sollte man daher hinterfragen, welches Verständnis er diesem Begriff zu Grunde legt.
Simsy geht davon aus, dass der Mann sich zu der schlafenden
Frau gelegt hat. Ich habe jetzt extra noch einmal den ganzen
Strang gelesen: Das ist die Ausgangsbasis! In diesem Kontext
ist eindeutig, dass es sich hier um einen Übergriff gehandelt
hat - unabhängig davon, wie sie sich verhalten hat!
Wie gesagt, das würde ich auch so sehen. Ich habe nur behauptet dass das impliziert, dass man ihn dafür verantwortlich sieht (und dass das die relevante Frage ist) und man dies daher begründen können sollte. Das ist deswegen ketzerisch, weil man es als so selbstverständlich nimmt, dass man es nicht hinterfrägt.
Sich einem Schlafenden so zu nähern ist IMMER ein Übergriff,
es ein denn, man hat konkrete Anhaltspunkte dafür, dass der
das will. Beim sexuellen Erstkontakt mit einer beinahe Fremde
ist das sicher „lebensfremd“ (um mal deinen Ausdruck zu
benutzen), davon auszugehen. Und weil das so lebensfremd ist,
ist das ein Übergriff!
Damit ich nicht falsch verstanden werde: ja das sehe ich auch so.
Trotzdem komm ich aber jetzt damit: Jetzt sagt irgendwer, „nein das ist kein Übergriff, das ist völlig in Ordnung so und passt so“. Was antwortet man dann darauf? „Nein es passt nicht, weil der Übergriff ein Übergriff ist, weil das immer so ist“…das wäre Unsinn sowas zu sagen und rein zirkulär. Um so etwas als Übergirff (und ich meine moralisch) zu verurteilen, muss man eine im Prinzip subjektiv gesetzte Bewertungsskala anwenden, die man dem zu Grunde legt. Dass das ein Missbrauch ist, ist also nicht irgendwie vom Himmel gefallen oder von Gott definiert, sondern Ergebnis einer subjektiven Setzung.
Und wenn ich jetzt auf das Thema zurückkomme: wenn also jemand Missbrauch ruft und sich empört, dann interessiert mich als erstes, welchen Maßstab derjenige setzt.
Da du aber auf die Gegenwehr so heraus bist hier:
Bin ich nicht. Nur wenn man sagt, dass sie keine Rolle spielt, dann impliziert das logisch die Annahme, dass er dafür verantwortlich ist und nicht sie. Es geht deshalb die Begründung daneben, wenn man ihn deswegen für verantwortlich hält, weil sie es nicht ist.
Ich habe sie deswegen gestellt, weil sie schwieriger zu beantworten ist als die andere - und wie ich erwartet habe alleine die Tatsache, dass ich die Frage stelle, zu Gegenwehr führt.
Gruß
Tom
Hallo!
Sie ist sogar sehr anerkannt. Der Feminismus ist eine sehr heterogene Strömung, man darf sich da nicht täuschen lassen. Man tut dem Feminismus unrecht, wenn man ihn irgendwie pauschal in ein Eck rücken würde.
Es gibt eine Strömung, die derzeit sehr dominant ist, das ist im Wesentlichen eine Fortentwicklung des Feminismus, in der es nicht um die Gleichberechtigung der Frau geht, sondern um die Abschaffung der Geschlechter an sich. Dem liegt die Theorie zu Grunde, dass Geschlecht, auch das biologische Geschlecht, gesellschaftlich konstruiert sei durch eine gesellschaftliche Normativität. Dazu gehört im Übrigen auch die These der Heteronormativität, also dass Menschen nicht von Natur aus heterosexuell seien, sondern dies normativ von der Gesellschaft gesetzt sei. Ein biologischer Gegenbeweis wird als unzulässig angesehen. Grundlagenwerk dazu ist Butlers Gender Trouble.
Da das ganze auf sag ich mal etwas umgemodelten oder weiterentwickelten marxistischen Thesen beruht, ist das oft kombiniert mit einem hohen Maß an Staatsgläubigkeit. Daher liegt der Schwerpunkt nicht darauf, dass jedes Individuum seine Rechte verteidigen können soll, sondern dass Staat und Gesellschaft dafür zuständig sind und sozusagen das Konzept in der Gesellschaft durchsetzen.
Das ist so im Großen und Ganzen das, was so derzeit Mainstream ist. Es ist aber innerhalb des Feminismus äußerst umstritten.
Gruß
Tom
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Hallo!
Er ist verantwortlich für das, was er tut. Was hat das mit
ihrer Reaktion zu tun?
Nun das hat natürlich etwas damit zu tun, wenn er das tut und sie sich nicht wehrt und man ihm dies moralisch (und dann auch juristisch) vorwirft, dann sollte man eine Begründung dafür haben, warum man dies tut.
Ein Übergriff ist ein Übergriff,
womit nicht definiert ist, was ein Übergriff ist und was nicht. Ein arg. in circulo
Gruß
Tom
Wie müsste denn deiner Ansicht nach eine Kampagne gegen sexuelle Übergriffe aussehen bzw. wie müsste ein sich im Rahmen einer solchen Kampagne engagierendes Opfer eines solchen auftreten, damit man ihm nicht unterstellen kann, dass es nur Aufmerksamkeit sucht?
=^…^=
teilweise off topic
Du warst bei deinem bösen Erlebnis fortgesetzt übelster Gewalt
ausgesetzt.
Och, ich hatte nicht einen Kratzer. Vermutlich hat es u.a. deshalb auch niemanden interessiert, am wenigsten die Polizisten, die irgendwann auftauchten.
Einem Täter, der selbst die Kontrolle verloren hatte.
Nein. Er hatte mit dem Kommentar „Wenn jetzt jemand kommt, bin ich ja betrunken“ drei Gläser Wodka in sich hineingekippt und direkt im Anschluss zur Tat angesetzt - er wusste sehr genau, was er tat.
Das war Sofie Karasek aber eher nicht.
Sofie Karasek hat vor allem etwas völlig Unerwartetes erlebt, zudem wurde sie von diesem unerwarteten Geschehen geweckt. Da ist wirklich rationales Denken und Handeln nicht unbedingt zu erwarten.
=^…^=
Hallo
Gut. Und warum haben sich nicht sämtliche betroffenen Frauen zusammen getan, um endlich das zu tun, was schon die erste hätte nach dem ersten Vorfall tun sollen: Zur Polizei gehen?
Ich habe keine Ahnung, warum sie es nicht getan haben. Steht da irgendein Hinweis darüber in einem der Berichte oder Interviews?
Man kann der amerikanischen Justiz viel nachsagen…
Ich glaube nicht, dass wir aus den paar Fällen, von denen wir hier so in den Zeitungen lesen, uns ein richtiges Bild von der amerikanischen Justiz machen können. Es ist ein rieiges Land, und bestimmt unterscheidet sich die Justiz von Bundesstaat zu Bundesstaat. Vielleicht hast du mehr Informationen als der Durchschnittszeitungsleser, dann wäre es aber super, wenn du ungefähr mitteilen könntest, woher du die beziehst.
Hier dieser Bericht entspricht jedenfalls so gar nicht dem Bild, das ich mir gemacht hatte:
http://www.nytimes.com/2014/09/15/us/in-florida-stud…
Er betrifft allerdings anscheinend nur Florida.
Viele Grüße