Geschlecht der Seele

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Moin Alle,
ich beschäftige mich zur Zeit mit der ‚Seele‘ - was das sein soll, wo sie von unterschiedlichen Institutionen lokalisiert wird und was ‚ihr‘ alles zugeschrieben wird.

Ich konnte noch nirgends einen Hinweis darauf finden ob es Überzeugungen dazu gibt ob ‚die Seele‘ männlich, weiblich oder entsprechend der jeweiligen Person ist.
Besonders in der katholischen Kirche wird die Frau als minderwertig eingestuft - wird ihr auch eine minderwertigere ‚Seele‘ unterstellt? Quasi eine ‚zweite Wahl‘-Seele?
Kennt jemand Texte dazu, bez. die Haltung der katholischen, aber auch der evangelischen Kirche?

Schon viel Dank für Antworten…lux

#2

Guten Tag pollux36,

tolles Thema! Habe mal dazu gegoogelt, ganz wahllos…

Hier eine Aufstellung:

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:wb5p16M1Yf…

Frauen sollten anscheinend lange keine Seele haben…

http://www.madeasy.de/1/2nkmdef3.htm

Frauen waren Gefäß, Männer hatten Seele…

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache…

Die ist z.B. auch interessant:

http://www.denk-mit.info/kirche/habenfraueneineseele…

Liebe Grüße, milchundhonig

#3

Danke milchundhonig,
viele interessante Texte, besonders der Hinweis auf das Buch von Adriano Prosperi scheint sehr interessant zu sein.

Bis jetzt konnte ich noch keinen Text der kath. Kirche finden die die Frau überhaupt als vollwertigen Mensch anerkennt, immer nur ‚ihrem Mann untergeordnet‘

Sollte das immer noch stimmen? dann wird ihr vielleicht wirklich keine ‚Seele‘ zugestanden und die Frage welches Geschlecht die Seele hat ist für die kath. Kirche beantwortet: männlich
(würde das auch heißen, dass theoretisch weibliche Embryonen abgetrieben werden dürfen? - ich kann’s mir ja kaum vorstellen).

Vielleicht kennt sich jemand ja im kath. Dogma besser aus. Und was sagen die Evangelikalen?
*Grübel*…lux

#4

Augustinus
Hallo Milchundhonig,

http://www.denk-mit.info/kirche/habenfraueneineseele…

immer wieder lassen mich solche Quellen dankbar an mein Proseminar in Geschichte zurückdenken, in dem uns Quellenkritik gelehrt wurde. Also:

Die Sprüche auf dieser Website sind so starker Tobak, dass ich mich vergewissern wollte, wo das bei Augustinus steht. Interessanterweise findet google immer nur wieder diese wörtlcihen Textzitate auf einschlägigen (d.h. feministischen oder kirchenkritischen, was an sich nicht schlimm sein müsste, wenn sie sauber arbeiteten) Websites.

Über den Versuch einer Rückübersetzung ins Lateinische wollte ich das Original finden und landete hier:

http://www.augustinus.de

Für unser Thema wichtig:

http://augustinus.de/bwo/dcms/sites/bistum/extern/zf…

Das ist zwar eine katholische „Veranstaltung“, aber eben wissenschaftlich. Und auf dieser Basis lässt sich dann eben sachlich diskutieren. These von mir (der Klassiker): das muss man differenziert sehen! So frauenfeindlich hat Augustinus jedenfalls nicht argumentiert.

Ad fontes!
Andreas

#5

Kirche zur Frau und zum Sex
Hallo nochmal,

wo ich gerade dabei war, mich mit diesen Thesen auseinanderzusetzen, habe ich mal im Katechismus der Kirche gesucht. Das ist ja quasi das Grundgesetz der Katholiken. Und da findet sich nichts von Unterdrückung. Nehmen wir mal den Passus zum Thema Ehe und Sex.

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P8C.HTM

Ich fasse zusammen:

  1. Das steht nichts von „der Mann ist oben“ :wink:
  2. Sex soll Spaß machen.

Gerade Punkt 2 haben sicher nicht einmal viele Katholiken gewusst, aber hoffentlich praktiziert.

Gruß,
Andreas

#6

Hallo Pollux,

rein sprachlich ist die Sache klar: die Seele ist im griechischen und lateinischen weiblich (psyche und anima).

Besonders in der katholischen Kirche wird die Frau als
minderwertig eingestuft -

Das kann man defintiv als unwahr hinstellen!

Gruß,
Andreas

#7

rein sprachlich ist die Sache klar: die Seele ist im
griechischen und lateinischen weiblich (psyche und anima).

Das ist ein wenig so, als sagte man, der Mensch sei immer männlich und die Person immer weiblich.

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#8

Hallo Levay,

im Prinzip hast Du recht und Du findest in mir einen unermüdlichen Aufklärer über den Unterschied zwischen Sexus und Genus. Aber gerade das macht die Sache hier anders. Augustinus hätte ja leicht animus schreiben können. Warum tat er es nicht?

Fragt
Andreas

#9

Hallo Andreas,

http://www.denk-mit.info/kirche/habenfraueneineseele…

immer wieder lassen mich solche Quellen dankbar an mein
Proseminar in Geschichte zurückdenken, in dem uns
Quellenkritik gelehrt wurde. Also:

nun wirst du mir doch meine Vorurteile
nicht gänzlich nehmen wollen!

Auch dieser bonmot ist falsch?

Eine Frau soll still zuhören und sich ganz unterordnen. Ich gestatte es keiner Frau zu Lehren und sich über den Mann zu erheben. Zuerst wurde ja Adam erschaffen, und dann erst Eva.
(Papst Johannes Paul II. in Bezugnahme auf Paulus, 1988 (!!!) )

Oder all diese anderen gesammelten Bosheiten?

http://www.kreudenstein-online.de/Helauluja/inspirat…

Mit
docta ignorantia
Cokin

#10

Hallo Cockin,

im Proseminar habe ich auch gelernt, dass derjenige, der etwas behauptet es belegen muss, und nicht der, der die These bestreitet. Wenn Du das Zitat von Johannes Paul bei google eingibst, bekommst Du Treffer von Websites, deretwegen sich eine Widerlegung fast erübrigt. Das ist so wie ein Grundgesetzkommentar von der NPD.

Ich habe ehrlich auch keine Lust, eine so krude Pseudoquellenangaben („1988 in Bezug auf Paulus“) zu suchen. Ich sage: Das hat er nicht gesagt! Das passt weder zur Lehre der Katholischen Kirche noch zur Person von Johannes Paul.

Gruß,
Andreas

#11

Hmm,
ist zwar etwas OT - passt aber indirekt, weil die kath. Kirche sehr wohl Frauen als, tja als was eigentlich…sieht…?

Papst JPII hat 1994 das Apostolische Schreiben Ordinatio Sacerdotalis zum Weiheverbot festgelegt: „Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes…, dass sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben“ Daraufhin folgte 1995 die Antwort der Glaubenskongregation wonach das Weiheverbot für Frauen "als zum Glaubensgut gehörend zu betrachten ist"

Und da die Bibel die Basis für die kath. Kirche ist muss auch Paulus gefolgt werden, der sagt, dass der:
'Mann das Haupt der Frau ist (1Kor11,3); vgl. auch 1Kor11,8-12; Eph 5,22 u.24 diese Stellen wurden im Inter Insigniores, 15.Okt.1976 herangezogen als es um die Frage ob Frauen Priester werden können ging.

Cokin hat das vielleicht etwas salopp ausgedrückt - aber vom Inhalte her stimmt diese Aussage:

Eine Frau soll still zuhören und sich ganz unterordnen. Ich
gestatte es keiner Frau zu Lehren und sich über den Mann zu
erheben. Zuerst wurde ja Adam erschaffen, und dann erst Eva.
(Papst Johannes Paul II. in Bezugnahme auf Paulus, 1988 (!!!)

„Denn der Mann stammt nicht von der Frau, wohl aber die Frau vom Manne. Auch wurde der Mann nicht um der Frau willen erschaffen, sondern die Frau um des Mannes willen. Darum soll die Frau auf ihrem Haupt ein Zeichen dafür tragen, dass sie unter der Herrschaft steht“ (1Kor11,8-10)
„Wenn sie etwas wissen wollen, sollen sie daheim ihre Männer fragen…“(1Koe14,45)
„die erste Sünde kam von der Frau, und alle müssen wir um ihretwillen sterben“ (Sir25,24)
Im Mulieris Dignitatem (MD; Papst J.PII) …folgt aus der ‚Ursünde‘ (der Frau) eine ‚Störung‘ in der 'Beziehung zwischen Mann und Frau (MD10)… die Frau trägt die Hauptschuld und hat „im Mann und in der Frau fortdauernde Auswirkung“ (MD10) …dass nämlich "… die Frau deshalb benachteiligt oder diskriminiert wird, weil sie Frau ist (MD10)
Ich hoffe, diese Quellen sind akzeptabel.
Grüße…lux

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#12

Hallo Andreas,
danke dass du dir die Mühe gemacht hast im Katechismus nach zuschauen.
Ich will hier nicht mit Geschichtlichem kommen - was kann die heutige Kirche dafür, was sie in der Vergangenheit gemacht hat.

Aber ich sehe die Frau auch in heutiger Zeit nicht von der kath. Kirche als gleichgestellt. Da verweise ich als erstes mal auf das Zölibat, welches u.A. mit dem Argument: „keine Frau unter die Zahl der Zwölf berufen“. (Inter Insigniores, 15.Okt.1976), außerdem fehlt ihr die „natürliche Ähnlichkeit [mit Jesus]“ (ebenda).
Dass Frauen aufbegehren und ein biblisches 'er wird über dich herrschen (Gen3,16) nicht mehr so einfach hinnehmen wollen versteht sogar der Papst und billigt einen Widerspruch.
Aber: „Die Frau darf nicht - im Namen der Befreiung von der ‚Herrschaft‘ des Mannes - danach trachten, sich entgegen ihrer fraulichen ‚Eigenart‘ die typisch männlichen Merkmale anzueignen…“ (Muliers Dignitatem, 1988) und was die 'frauliche Eigenart ist bestimmt … der Papst.

Was den Sex angeht - der ist eindeutig an die Ehe gebunden und pur auf Zeugung ausgelegt. Der Genuss der (ehelichen) Sexualität steht nicht gleichberechtigt neben der Fruchtbarkeit- Sex ohne Nachwuchs ist pervers (siehe auch Auslegungen zur Ehe von Maria und Joseph in Redemptoris Custos 7).
Die Haltung der kath. Kirche zu Empfängnisverhütung ist also klar und wird im päpstlichen Rundschreiber Humanae vitae (HV) deutlich vertreten: Nach den „fundamentalen Grundsätzen menschlicher und christlicher Eheauffassung … ist jede Handlung verwerflich, die entweder in Voraussicht oder während des Vollzugs des ehelichen Aktes oder im Anschluss an ihn beim Ablauf seiner natürlichen Auswirkungen darauf abstellt, die Fortpflanzung zu verhindern…“ (HV14)
Gruss…lux

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#13

Hallo pollux,

Und da die Bibel die Basis für die kath. Kirche ist muss auch
Paulus gefolgt werden,

wird aber nicht!
Zumindest da nicht, wo es nicht in den Kram passt.

Immerhin sagte Paulus auch:
„Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, maßvoll, würdig, gastfrei, geschickt im Lehren, kein Säufer, nicht gewalttätig, sondern gütig, nicht streitsüchtig, nicht geldgierig, einer, der seinem eigenen Haus gut vorsteht und gehorsame Kinder hat in aller Ehrbarkeit.“ (1.Tim.3,2-4)

Gruss Harald

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#14

Guten Morgen Andreas,

könntest Du dazu noch etwas mehr sagen?
Heißt das (auch): Keine Diskriminierung von Frauen durch die katholische Kirche?

Lieben Gruß, milchundhonig

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#15

Frauen, Kirche und freie Gesellschaft
Hallo Milchundhonig,

das liegt im Auge des Betrachters. Wenn Du Dich diskriminiert fühlst, weil Du als Frau nicht Priester werden kannst, dann ist das so. Aus Sicht der Kirche ist es das nicht.

Ein Grundproblem der Kirche in der westlichen Welt ist ganz einfach, dass sich Fragen des Glaubens und jeder Religion nicht über die Maßstäbe der Demokratie, wie wir sie verstehen, messen lassen. Würde man das Grundgesetz an die Kirche anlegen, au weia: Ein Gott, der unbedingten Gehorsam fordert! Scheidung verboten! Keine freie Berufswahl für Frauen usf.!

Die Ironie liegt darin, dass alles, was unsere freie Gesellschaft ausmacht, ohne Christentum und Kirche undenkbar (ganz im Sinne des Wortes) ist.

Gruß,
Andreas

#16

Hallo Andreas,
auch wenn es etwas von der ‚Seele‘ abdriftet (obwohl, ich denke nur oberflächlich) - würde mich schon interessieren woher du das nimmst?:

Aus Sicht der Kirche ist es das nicht.

nur weil die Kirche es nicht so nennt - heißt das ja nicht sie tut es nicht. Oder wie sind deiner Ansicht nach seitenweise Regeln und Auslegungen zur ‚Stellung der Frau‘ zu verstehen?

Und aus welcher Quelle kommt diese Feststellung?:

…, was unsere freie
Gesellschaft ausmacht, ohne Christentum und Kirche undenkbar

Grüße…lux

#17

Hallo Andreas,

eine sehr gewagte und freche These ist das: ohne Christentum sei eine freie Gesellschaft nicht möglich.

Ich,als Muslima , fühle mich schon als freier Mensch.Als Deutsche als auch als Türkin,je nachdem in welchem Land ich gerade bin.

muslima

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#18

@pollux, muslima
Meine These bezieht sich darauf, dass alles, was wir heute als westliche Errungenschaften betrachten (Rechtsstaat, Demokratie, Menschenrechte) auf christlichen Grundlagen und auch durch Abarbeiten am Christentum geschaffen wurde. Auch die europäische Aufklärung ist ja ohne das Christentum nicht denkbar.

Eine Schlagworte dazu: der Mensch als Individuum (nach Gottes Bild), die Freiheit des Gewissens, der freie Willen bei der Hochzeit, die Ausformung des europäischen Rechts durch Überlieferung der römischen Rechtskultur und die Entwicklung des Kirchenrechts (z.B. auch durch die - Achtung Wespennest - Inquisition).

Oder anders gewendet: nennt mir eine nicht-christliche Kultur, die Rechtsstaat und Demokratie OHNE Einfluss (das kann manchmal auch Knechtung durch Kolonialismus sein!) europäischer Mächte erreicht hat.

Let’s fetz!
Andreas

#19

Hallo,

Die Ironie liegt darin, dass alles, was unsere freie
Gesellschaft ausmacht, ohne Christentum und Kirche undenkbar
(ganz im Sinne des Wortes) ist.

So wie die ja auch z.B. die Verfolgung von Menschen immer verhindert hat, die Kirche, und es hat auch keinen Terrorstaat gegeben hier in Deutschland und so… denn schließlich gab es ja die (katholische) Kirche, die (immerhin) Tausende Jahre Zeit hatte, sich um solche Verbrechen zu kümmern (durch z.B. auch Folter, Ermordung von Ketzern, und die haben ja bekanntlich kein Schmerzempfinden, im Auges des Betrachters)… damit es heute eine freiheitliche Gesellschaft geben kann… oder wie soll man das genau verstehen?

Gruß, iceage

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#20

Hallo auch,

Die Ironie liegt darin, dass alles, was unsere freie
Gesellschaft ausmacht, ohne Christentum und Kirche undenkbar
(ganz im Sinne des Wortes) ist.

Das ist richtig. Und ironische ist es auch. Denn die Überwindung von Christentum und Kirche hat der westlichen Welt die Aufklärung und Demokratie, die Menschenrechte, die Frauenrechte und sexuelle Freiheit beschert.

Grüße Bellawa.

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