Hallo zusammen
Habe einige der Posts zum Unglück AirFrance 447 gelesen. Leider keine Antwort zu meiner Frage gefunden. Angenommen, die Geschwindigkeitssensoren haben in der Tat eine falsche Geschwindigkeit angezeigt. Wie könnte das zu einem Unglück führen? Beginnen die Computer aufgrund der empfangenen, vermeintlich richtigen Werte, irgendwelche Korrekturmanöver, die das Flugzeug in eine instabile Lage bringen?
Hallo mahed,
Leider keine Antwort zu meiner Frage gefunden.
was vor allem wohl daran liegt, dass es diese Antworten noch nicht gibt. Die stehen uns dann erst zur Verfügung wenn der offizielle Untersuchungsbericht fertig ist. Bis dahin kannst Du nur mehr oder weniger wilde Spekulationen bekommen.
Angenommen, die
Geschwindigkeitssensoren haben in der Tat eine falsche
Geschwindigkeit angezeigt.
„Die Geschwindigkeitssensoren“ ist so ein wunderhübscher Ausdruck, der zur Zeit durch die einschlägigen Medien geistert. Was da leider verschwiegen wird, dass die Geschwindigkeitsmessung an so nem Verkehrsflugzeug eine hoch komplexe Sache ist. Sowohl die eigentlichen „Sensoren“ als auch die Auswertung der Daten der Daten am Computer (sprich: was macht „der Autopilot“ wenn x ausfällt?) sind eine sehr umfangreiche Sache.
Und darum lässt sich Deine Frage mit unserem momentanen Kenntnisstand allenfalls raten, keinesfalls aber fundiert beantworten. Darum nochmal die Bitte, doch auf den offiziellen Unfallbericht zu warten. Wenn’s gewünscht wird, verfolge ich die Sache und verlinke ihn dann hier im Brett wenn er vorliegt.
*wink*
Petzi
also es geht mir eigentlich nicht um die offizielle Unfallursache, was mich eigentlich interessiert ist, wie eine falsch bestimmte Geschwindigkeit, aus welchen Gründen auch immer, dazu führt, dass ein Flugzeug abstürzt.
hi,
hab leider grad’ nur 10 Sekunden Zeit…
google mal nach dem Absturz der Birgen Air Boeing 757! Da wirst du einiges zu dem Thema lesen!
lg
VAST
*derschoooooonwiederwegist*
Hi mahed,
falsch bestimmte Geschwindigkeit, aus welchen Gründen auch
immer, dazu führt, dass ein Flugzeug abstürzt.
kurz gesagt: so ein Flugzeug hat einen gewissen Geschwindigkeitsbereich, in dem es unter den gegebenen Umständen (Temperatur, Flughöhe, Gewicht, Konfiguration) fliegen kann.
Fliegt es zu langsam, so liegt am Tragflügel keine Strömung mehr an, und der Auftrieb bricht zusammen.
Fliegt es zu schnell, passiert - wenn auch aus völlig anderen Gründen - das gleiche und/oder es kann zur strukturellen Überbeanspruchung des Flugzeugs kommen.
Ein bisschen was dazu steht hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Flugzeug#Fluggeschwindi…
Sodele - das heisst, die Systeme bzw. der Pilot müssen nun das Flugzeug in dem aktuell gültigen zulässigen Bereich halten. Ist nun ein Input falsch, kann die Anzeige für den Piloten bzw. die Daten die in automatische Flugüberwachungs- und Steuerungssysteme gefüttert werden natürlich ebenfalls falsch sein und dazu führen, dass in Unkenntnis der falschen Anzeige die falsche Reaktion getroffen wird.
Ein hübsches Beispiel ist dieses hier:; http://de.wikipedia.org/wiki/Birgenair-Flug_301. Hier ist genau das von Dir skizzierte Szenario passiert.
*wink*
Petzi
Eine Frage zum Strömungsabriss. Verliert man in so einem Fall unwiederbringlich die Kontrolle über das Flugzeug?
Hallo Mahed,
eines ist bekannt: Die Sensoren, sprich die Staurohre sind normalerweisse beheizt. Die sollten ja auch gewechselt werden.
Ich kann auch nicht verstehen, dass das Staurohr nicht zu beheizen war. Es ist bekannt, dass es unter bestimmten Vorraussetzungen zur vereisung kommt. Ich habe mir persönlich oft genug daran die Hände verbrannt, weil ich sie vor jedem Flug auf Funktion kontrolliert habe. An diesem Staurohr sind seitlich bohrungen angebracht die den statischen Druck abgreifen. Damit wird die Flughöhe ermittelt.
Gruss Gert
Hi,
ich hatte es weiter unten in einem anderen Posting schon mal angesprochen - die Coffin corner: http://de.wikipedia.org/wiki/Sargecke
Gruß,
MecFleih
Hallo mahed,
Machst Du „unwiderbringlich“ einen Totalschaden am Auto, wenn Du auf vereister Fahrbahn ne Vollbremsung machst? Richtig, das kommt auf die Situation an 
Und so ähnlich ist das bei Flugzeugen auch. Auch hier wieder ein Verweis auf Wiki, wo das sehr schön und grundlegend erklärt wird: http://de.wikipedia.org/wiki/Str%C3%B6mungsabriss
*wink*
Petzi
Hallo,
Machst Du „unwiderbringlich“ einen Totalschaden am Auto, wenn
Du auf vereister Fahrbahn ne Vollbremsung machst? Richtig, das
kommt auf die Situation an
Ein etwas unpassender Vergleich.
Ist kein Hindernis in der Nähe, trudelt der Wagen aus, kommt zum Stehen und nichts ist passiert.
Reißt bei einem Flugzeug die Strömung ab, kann es in’s Trudeln kommen oder in einen Spiralsturz geraten (übt jeder Segelflieger in der Gefahreneinweisung „Trudeln“).
Um die richtige Fluglage wiederherzustellen, sind meist volle Ruderausschläge vonnöten.
Legt sich eine Verkehrsmaschine durch Strömungsabrisss auf den Rücken und gerät in’s Trudeln, reißt vllt. das Seitenruder ab, oder ein Triebwerk oder wer weiß was sonst.
Dann ist Ende. Unwiederbringlich.
Gruß:
Manni
vielleicht
Hallo!
reißt vllt. das Seitenruder ab,
Dann ist Ende. Unwiederbringlich.
dann ja
Gruß
Paul
Strömungsabriß
Hallo Manni,
was Petzi damit sagen wollte ist: Ein Strömungsabriß ist nicht immer sofort ein Einstieg ins Trudeln.
Ein Strömungsabriß entsteht nie an der ganzen Tragfläche gleichzeitig, sondern immer partiell und breitet sich dann aus. Je nach Charakteristik des Flugzeugs führt dieser Strömungsabriß dann in Folge zu einer Reaktion des Flugzeugs, die im ungünstigsten Fall (oder im guten Fall mit schlechter Reaktion) ins Trudeln führen kann. Der Normalfall ist aber, daß das Flugzeug nach vorne abkippt und schlichtweg die Nase senkt. Sehr schön zu sehen ist das in den Videos der Flugerprobung neuer Flugzeuge wie hier z.B. bei der B777: http://www.youtube.com/watch?v=jiEtGD8HtJc (ab 0:32). Damit verbunden ist natürlich ein massiver Höhenverlust - aber das Flugzeug fliegt.
Gruß,
Nabla
hallo 6
Danke für die Antwort. Ich habe mittlerweile auch darüber gelesen, wie so ein Staurohr aussieht. Dennoch interessiert es mich weiter, wie eine falsch bestimmte Geschwindigkeit zu einem Absturz führen kann. Bzw. ich habe nicht gewusst, dass es zu jeder Flughöhe, Temperatur, Wind, etc. nur ein bestimmtes Geschwindigkeitsintervall gibt, in dem das Flugzeug wirklich fliegen kann/sollte.
Nein, der sollte sich abschalten und dies mit einem deutlichen UUUIITT - UUUIITT auch den Piloten mitteilen. Nun hat der Pilot ein Problem: Er wird aus einer normalen Situation plötzlich aufgerüttelt. Er bekommt evtl. widersprüchliche Angaben zu Geschwindigkeit und Höhe. Dazu hat er vielleicht gerade null Sicht - und ein Gefühl für die Geschwindigkeit, für Steig- oder Sinkflug, das hat der Mensch nicht.
Darf ein Pilot eigentlich kein GPS aus dem Aldi für 99€ mitnehmen? Das würde im beim Ausfall zumindest Geschwindigkeit und Höhe anzeigen können.
Hallo,
wir reden hier bei der AF-Maschine um sehr kleine Geschwindigkeitsabweichungen. Lapidar gesagt: Wenn das Tacho vom Auto 5km/h mehr oder weniger anzeigt gefährdet dies die Fahrt auch keinesfalls.
Das allein eine fehlerhafte Geschwindigkeitsanzeige ein Flugzeug aus der Reiseflughöhe holt halte ich daher für sehr unwahrscheinlich. Aus persönlicher Erfahrung weiß ich, erst eine Kette von Fehlern wird zum ernsthaften Problem.
Hallo,
wir reden hier bei der AF-Maschine um sehr kleine
Geschwindigkeitsabweichungen.
What?
Lapidar gesagt: Wenn das Tacho vom Auto 5km/h mehr oder
weniger anzeigt gefährdet dies die Fahrt auch keinesfalls.
Aha. Dort kann man auch (und sollte man)
einfach „bremsen“ um sich in den Referenzzustand
zu begeben.
Das allein eine fehlerhafte Geschwindigkeitsanzeige ein
Flugzeug aus der Reiseflughöhe holt halte ich daher für sehr
unwahrscheinlich.
OK. Kannst Du halten.
Ich gebe nur zu bedenken, daß eine ausgefallene
Geschwindigkeitsanzeige bei Nacht und in einer
Gewitterfront bei gleicheitiger ‚stall warning‘
Dich zur Entscheidung zwingt, ob der Stall
‚mach tuck‘ (also vom Schub und Nase leicht
hoch) oder ‚underspeed stall‘ (Nase runter und
Schub) ist. Zu 50% hast Du also hier die Aussicht,
das Flugzeug ggf. aus der Kontrolle zu verlieren.
Aus persönlicher Erfahrung weiß ich, erst
eine Kette von Fehlern wird zum ernsthaften
Problem.
OK
Grüße
CMБ
Das GPS würde aber nur die Geschwindigkeit über Grund anzeigen. Um das Flugzeug halten zu können, muß aber die Geschwindigkeit relativ zur Luft bekannt sein. Und je nach Windrichtung, können die beiden Werte so weit voneinander abweichen, daß das alles nichts nützt.
Viell. haben Sie andere Information oder ich habe da die falsche Zeitung in der Hand gehabt. Ich war der Meinung die Anzeigen sind nicht ausgefallen, haben lediglich geringe Geschwindigkeitsdifferenzen gehabt???
Während meines Studiums hab hatte ich auch mal den Zusammenhang zwischen Schub und Stall gehabt, sollte ein Pilot doch auch drauf haben. Und sonst wie beim Hobby: Stall = Nase runter nehmen und mal schauen. Ein Verkehrsflugzeug hab ich noch nicht ins Trudeln gehen sehen!?
Vario und Höhenmesser sollten ohnehin weiter funktioniert haben.
Sind wir mal gespannt, was da wirklich passiert. Ein Strukturversagen schließe ich wohl eher nicht mehr aus!
Hallo Astir,
erstmal herzlich willkommen hier im Forum Und ein Wortvorneweg, neben einem Gruss als Einleitung und Abschluss, der hier sehr gerne gesehen wird, duzen wir uns hier üblicherweise.
falsche Zeitung in der Hand gehabt. Ich war der Meinung die
Anzeigen sind nicht ausgefallen, haben lediglich geringe
Geschwindigkeitsdifferenzen gehabt???
Dazu möchte ich meine Bitte wiederholen: Es wäre schön, wenn wir die Diskussion zur aktuellen Unfallursache so lange verschieben könnten, bis der offizielle Abschlussbericht vorliegt. Alles andere geht sehr schnell ins Reich der Spekulationen.
Und sonst wie beim Hobby: Stall = Nase
runter nehmen und mal schauen.
Ich nehme mal an dass Dein Hobby die Segelfliegerei ist (reine Mutmassung von Deinem Nick her *fg*). Und da hast Du wirklich nur diese Art von Stall. Bei Verkehrsflugzeugen gibt’s aber nicht nur den Stall, der passiert wenn man zu langsam fliegt, sondern auch den sogenannten „High Speed Stall“. Guck mal hier im Brett, das war in den letzten Tagen schon öfters Thema, eine kurze Einführung hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Reiseflug oder google mal nach „Coffin Corner“.
Ein Verkehrsflugzeug hab ich
noch nicht ins Trudeln gehen sehen!?
Aber wieso denn nicht? Warum sollen für so nen Bomber andere Aerodramatische Gesetze gelten als für nen Segelflieger? Ich komm grad nicht auf Youtube, aber ich bin fast sicher, dass Du mit Eingabe „spin airliner“, „Trudeln Airbus/Boeing“ oder sinngemässem was finden müsstest.
Vario und Höhenmesser sollten ohnehin weiter funktioniert
haben.
Hmm, wie gesagt, dazu müssen wir wohl den offiziellen Abschlussbericht abwarten.
*wink*
Petzi
Stimmt, das habe ich gar nicht bedacht. Und da die ja versuchen, günstige Luftströmungen zu erwischen, sind das schnell nennenswerte Unterschiede.