Hallo!
Seit gut einem Jahr verfolge ich (österr. Jurist) hier die Diskussionen zum deutschen Recht und habe auch schon einige Male meinen Senf dazugegeben, aber noch nie habe ich so gestaunt wie heute. Erst dachte ich, bei dieser „2-Geschwister-Regelung“ kann es sich doch nur um einen Irrtum des Fragestellers handeln, bis mich ein Blick in § 11 Abs 2 Z. 2 WPflG und § 10 Abs. 2 Z. 2 ZDG eines Besseren belehrte. Meine Frage insbesondere an Kenner des deutschen Verfassungsrechtes: Wie lassen sich solche Bestimmungen – bei denen die Voraussetzungen für die Verpflichtung zum Wehr-/Zivildienst an Eigenschaften oder das Verhalten oder überhaupt an das Vorhandensein dritter Personen geknüpft sind – mit dem Gleichheitsgrundsatz vereinbaren? Steht hier nicht insbesondere Art. 3 Abs. 1 GG entgegen, wonach alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind?
Höchst interessiert,
Peter
Hallo Peter,
ich kenne keine Literatur und keine Urteile zu dieser Fragestellung. Deine Bedenken teile ich aber. Die Frage nach Art. 3 I GG wirft ja die Frage auf, ob die Ungleichbehandlung des Gleichen sachlich gerechtfertigt ist. Hier ist allerdings anzumerken, dass ja ein weiter Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers besteht.
Die Frage nach der Wehrgerechtigkeit stellt sich in Deutschland auch und vor allem wegen der Tatsache, dass nur sehr wenige Männer eines Jahrgangs eingezogen werden. Die meisten kommen einfach so drumrum. Ich glaube, dass hier auch verfassungsrechtliche Bedenken geäußert werden; die Argumentation ließe sich vielleicht übertragen.
Vielleicht weiß ja jemand mehr, fände es auch interessant.
Levay
hallo,
man muss diese regelung im historischen kontext betrachten. wieviele söhne sind aus dem II. WK nicht lebend zurück gekommen? und das eine mutter nie wieder alle söhne „weggeben“ muss, gibt es diese regel. schon einmal „soldat james ryan“ gesehen? da geht es auch um diese regelung…
gruss vom
showbee
Erst hilfst du mir, dann helf ich dir ;o)
Die Frage nach der Wehrgerechtigkeit stellt sich in
Deutschland auch und vor allem wegen der Tatsache, dass nur
sehr wenige Männer eines Jahrgangs eingezogen werden. Die
meisten kommen einfach so drumrum. Ich glaube, dass hier auch
verfassungsrechtliche Bedenken geäußert werden; die
Argumentation ließe sich vielleicht übertragen.Vielleicht weiß ja jemand mehr, fände es auch interessant.
Folgende Urteile gab es dazu: http://www.deutsches-wehrrecht.de/WR-Urteile_Text.ht…
Also alles verfassungskonform.
Leider habe ich wegen meiner Bruder-Frage noch kein Urteil finden können. Aber wahrscheinlich würde es ähnlich argumentiert werden!?
Grüße!
Levay
Hallo Peter,
da sprichst du mal wieder den (Un)Sinn der deutschen Wehrpflicht an…
Diese „Sonderregelungen“ bei mehreren Geschwistern waren nämlich ursprünglich einmal speziell für „Landwirte“ gedacht…Da es die
„Junge Bundesrepublik Deutschland“ ja sehr eilig hatte,wieder zu einer
(Wehr)macht zu kommen,mußte man sich als „Vater Staat“ ja auch Gedanken
um die in den 1950er Jahren noch vorhandenen vielen „Kleinlandwirtschaften“ (und somit Wählern) machen…
Es gab in den endünfzigern und Anfang der 1960er Jahre noch weitere
Ausnahmen…
mfg
Frank
Hallo Levay,
wenn zu wenig Wehrpflichtige vorhanden sind, muss der Gesetzgeber doch eine gleichheitskonforme Lösung für dieses Problem finden. Sonst würde das im Prinzip bedeuten, dass der einfache Gesetzgeber das verfassungsrechtlich gewährleistete Gleichheitsgebot nach Gutdünken aushebeln könnte. Und der „Entscheidungsspielraum“ des einfachen Gesetzgebers findet sicher bei den verfassungsrechtlich gewährleisteten Rechten seine Grenze.
Grüße, Peter
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Moin moin,
witzigerweise kenn ich genau so einen Fall, wo der dritte Sohn der Hoferbe war. Er hatte dann die Wahl, welchen Grund er anführt. Er hat sich dann auf das dritte-Sohn-Prinzip berufen.
Üblicherweise wurden auch Landwirte gezogen, sie mussten nur auf Kosten des Staates einen Verwalter suchen. Das geschah üblicherweise durch eine Anzeige, und jeder weiss, dass man sich auf eine Anzeige:„Landwirt sucht Verwalter wegen Wehrdienst“ nicht meldet. Dann wurde der Landwirt nicht gezogen, weil er keinen Vertreter fand.
Übrigens erhielt mein Vater anno 1958 seine Einberufung. Er ist nicht hingegangen, weil er auch als Landwirt seinen Hof versorgte. Abends standen die Feldjäger auf dem Hof. Mein Großvater, humpelnd durch eine Granate im 2. Weltkrieg, hat sie dann vom Hof gejagt. Drei Tage später war er ausgemustert. Aber das nur als Anekdote am Rande.
Gruß
ALex
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Hallo.
wenn zu wenig Wehrpflichtige vorhanden sind, muss der
Gesetzgeber doch eine gleichheitskonforme Lösung für dieses
Problem finden.
Nein, es sind zu viele Wehrpflichtige. Für sie gibt es nicht genügend „Stellen“, wenn ich das mal so ausdrücken darf. Die gleichheitskonforme Lösung scheint es nicht zu geben.
Und der
„Entscheidungsspielraum“ des einfachen Gesetzgebers findet
sicher bei den verfassungsrechtlich gewährleisteten Rechten
seine Grenze.
Da beißt sich die Katze aber in den Schwanz - denn hier geht es ja um die Frage, was alles noch verfassungsrechtlich gewährleistet ist. Und mit der Annahme eines Verfassungsverstoßes bei Art. 3 I ist man m.E. eher zurückhaltend. Das ändert nichts daran, dass die geübte Einberufungspraxis sehr problematisch ist.
Levay
Hallo Levay,
ich glaub im Grunde sind wir uns, was die Problematik angeht, einig.
Nein, es sind zu viele Wehrpflichtige. Für sie gibt es nicht
genügend „Stellen“, wenn ich das mal so ausdrücken darf. Die
gleichheitskonforme Lösung scheint es nicht zu geben.
Dann hab ich also den Grund für diese Regelung falsch verstanden, was aber nichts an der Gleichheitsproblematik ändert.
Da beißt sich die Katze aber in den Schwanz - denn hier geht
es ja um die Frage, was alles noch verfassungsrechtlich
gewährleistet ist. Und mit der Annahme eines
Verfassungsverstoßes bei Art. 3 I ist man m.E. eher
zurückhaltend. Das ändert nichts daran, dass die geübte
Einberufungspraxis sehr problematisch ist.
Daraus lese ich ab, dass die Grundrechte vom deutschen Gesetzgeber anscheinend nicht sonderlich ernst genommen werden. Hätte der österreichische Gesetzgeber eine ähnliche Regelung getroffen, wäre diese (meiner Kenntnis der Spruchpraxis nach) vom Verfassungsgerichtshof in der Luft zerissen worden.
Grüße, Peter
Hallo
Daraus lese ich ab, dass die Grundrechte vom deutschen
Gesetzgeber anscheinend nicht sonderlich ernst genommen
werden.
Das kann man so sicherlich nicht sagen. Im Gegenteil: Die Grundrechte lassen dem Gesetzgeber nicht nur an sehr vielen Stellen gewollt einen weiten Spielraum, in dem er eigene Entscheidungen unter Berücksichtigung der verfassungsrechtlichen Zielvorgaben zu treffen hat. An anderen Stellen sind sie gar vom Gesetzgber selbst mit Inhalten auszufüllen. Die Vorgaben gerade der Verfassungsrechte sind im Allgemeinen sehr vage, was aufgrund ihrer Unbestimmtheit auch zwingend ist. Überspannt der Gesetzgeber aber der Bogen, pfeift ihn das BVerfG zurück.
Art. 3 I GG ist so eine Norm. Der Anwendungsbereich ist viel abstrakter und rein prinzipieller als viele es glauben. Nicht umsonst hat das BVerfG in seiner Rechtsprechung die Anforderungen an die sachliche Rechtfertigung einer Ungleichbehandlung in eine Verhältnismäßigkeitsprüfung verwandelt. Letztlich bedeutet das: Natürlich darf ich Gleiches ungleich behandeln. Es muss nur einen konreten Anlass dafür geben und diese Ungleichbehandlung muss sich in einem rechtsstaatlich anerkannten Maß halten.
Andernfalls wären viele Probleme auch gar nicht zu lösen, wie etwa die aktuelle Wehrpflichtproblematik. Wir haben zu wenig Stellen für zu viele potentielle Wehrpflichtige. Das bedeutet, dass diejenigen, die nun gezogen werden, selbstverständlich gegenüber den glücklichen Verschonten ungleich behandelt werden, obwohl sie eine vergleichbare Gruppe bilden. Es ist eben einfach Glück. Das würde einer strikten Gleichheitsprüfung an sich niemals standhalten und so hat, ich glaube das VG Köln, auch tatsächlich der Klage eines Eingezogenen wegen Verstoßes gegen Art. 3 I GG stattgegeben, was dann aber später aufgehoben wurde.
Gruß,
Dea
Hallo!
Hätte der österreichische Gesetzgeber eine ähnliche
Regelung getroffen, wäre diese (meiner Kenntnis der
Spruchpraxis nach) vom Verfassungsgerichtshof in der Luft
zerissen worden.
Da bin ich der gleichen Ansicht, eine solche Regelung würde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vom VfGH wegen Verletzung des Gleichheitssatzes gehoben.
Aus diesem Grund steht ja auch § 2 ZDG im Verfassungsrang, sonst könnte der Zivildienst als Ersatzdienst zum Wehrdienst nicht länger dauern bzw. ist die Zivildiensterklärung durch die längere Dauer des Zivildienstes mit einer faktischen Sanktion versehen, was mit der Freiheit den Wehrdienst aus Gewissensgründen zu verweigern nicht vereinbar wäre. Die Ausübung der Freiheit ist ja dann an eine Sanktion geknüpft. Daher eben Verfassungsrang. Schade, dass man im Ö-Konvent nicht zu einem Konsens gekommen ist, dann würde man endlich diese blöden Verfassungsbestimmungen in einzelnen Gesetzen verbieten!
Gruß
Tom
Dazu eine nette Geschichte aus Deutschland…
In Deutschland dauert der Zivildienst auch länger als der Wehrdienst. Das Grundgesetz verbietet das, und kein Gesetz von Verfassungsrang erlaubt es.
Das BVerfG hat die Regelung abgesegnet. Grund: Man müsse die Wehrübungen berücksichtigen, zu denen Wehrdienstleistende später im Leben noch einberufen werden können. Ich habe übrigens selten gehört, dass jemand mal an so was teilnehmen musste.
Levay
Hallo!
Das BVerfG hat die Regelung abgesegnet. Grund: Man müsse die
Wehrübungen berücksichtigen, zu denen Wehrdienstleistende
später im Leben noch einberufen werden können. Ich habe
übrigens selten gehört, dass jemand mal an so was teilnehmen
musste.
Also bei uns kann das theoretisch auch bei Zivildienstpflichtigen der Fall sein. Es ist aber noch nie vorgekommen.
Gruß
Tom
Noch ´ne Story - OT
Hallo Levay,
Man müsse die Wehrübungen berücksichtigen, zu denen
Wehrdienstleistende später im Leben noch einberufen
werden können. Ich habe übrigens selten gehört, dass
jemand mal an so was teilnehmen musste.
- ich musste!
Im Jahr 1977 bekam ich nach Arbeitslosigkeit durch Konkurs endlich
wieder eine Stelle. Ausgerechnet am 01. des Arbeitsbeginns sollte ich
eine 14-tägige Wehrübung antreten und befürchtete natürlich eine
Absage von Seiten des Arbeitgebers. Die Wehrübung musste aber
durchgezogen werden, egal mit welchen Konsequenzen. Glücklicherweise
hatte dies keine Auswirkung auf meinen Job.
Zu dieser Zeit hatte ich Spezialausbildung ATN-7 Flugwerk und
Triebwerk Bell UH-1D. Diese Ausbildung hat den Bund eine Menge Geld
gekostet. Und ich hatte hervorragende Zeugnisse und Beurteilungen.
Deshalb wollte man mich als Berufssoldaten verpflichten.
Zivil arbeitete ich nach Ablauf des Zeitvertrages als Prüfer für
Luftfahrtgerät.
Jetzt stelle man sich mal vor, wo ich die Wehrübung abgerissen habe - als Eisenbahnelektriker in einem Sanitätszug! Sinnvoller wäre der
Einsatz in meiner alten Einheit gewesen.
Soviel zu der Intelligenz in unserem verbeamtet/verwalteten Staat.
Genau ein Jahr später sollte ich wieder 14 Tage üben. Mit diesem
Schrieb des Kreiswehrersatzamtes bin ich also in die
Personalabteilung. Dort erfuhr ich, das die BW in unserem Unternehmen
eine Stabsstelle, besetzt mit einem Major, für extra diesen Zweck
hatte.
Ich also dort hin. Der Major sagte mir nur, vergessen Sie diesen
Brief. Sie hören nie wieder etwas wegen Reserveübungen, denn ihr Job
ist xxx (habe den Begriff vergessen) .
Ich fragte ihn dann - vermutlich sind Sie derjenige, der im K-Fall
unserem Flugbetriebsleiter sagt : Guten Tag, ab sofort habe ich hier
das Kommando!
Ja, sagte der, so etwa läuft das ab.
Gruss
T-Bird
Ich habe
übrigens selten gehört, dass jemand mal an so was teilnehmen
musste.
hi,
doch, ich kenne einen, war auch nur die 10 monate beim barass und wurde nach 3 jahren einberufen zur 3 wochenübung. hintergrund, der ehem. kamerad war waffenfreak und schoß den offizieren die scheiben um die ohren, gewann eine schützenschnur nach der anderen. sein pech, das haben sie sich gemerkt und er musste einrücken. war ja student in den semesterferien. aber da hat sich gezeigt, warum sich meine schlechten schießergebnisse doch irgendwie gelohnt haben 
gruss vom
showbee