Getrennte Veranlagung wg. Verlustausgleich

[infestimus_22851d]

Hallo,

ein Ehegatte zieht es vor, seinen Verlust mit zukünftigen hohen positiven Einkünften zu verrechnen, statt ihn mit den mittleren Einkünften aus nicht-selbstständiger Arbeit des anderen Ehegatten zu verrechnen.

Also: Ehegatte S ist selbstständig, Ehegatte A angestellt, S(0) ist negatives Einkommen im Veranlagungszeitraum 0 durch S, A(0) ist Einkommen von A. S(0) soll mit S(1) verrechnet werden (Verlustvortrag).

Da schließen sich jetzt einige Fragen an.

Die erste: S(0) ist weit unter der Bemessungsgrenze, so dass keine Werbungskosten und Sonderausgaben, die bei positiven S(0) geltend gemacht worden wären, geltend gemacht werden können. A(0) hingegen wird über der Bemessungsgrenze liegen, selbst unter Berücksichtigung von Kinderfreibeträgen und eigenen Werbungskosten und Sozialausgaben. Kann A bei einer getrennten Veranlagung nun Teile der Vorsorgeaufwendungen (KV u. a. Versicherungen) oder gar Werbungskosten von S absetzen?

Oder können diese Aufwendungen für S im Veranlagungszeitraum 0 nicht berücksichtigt werden? Verpuffen sie, so zu sagen?

Die zweite: Kann das Kindergeld S(0) zugeordnet werden, während der Kinderfreibetrag bei A(0) berücksichtigt wird, oder ist dieser Optimierungsspielraum nicht vorgesehen?

Jetzt die dritte (praktische) Frage: Das Veranlagungsjahr 0 und 1 sind Jahre aus einem Prüfungszeitraum einer Außenprüfung. Die Außenprüfung hat Änderungen ergeben, so dass wohl neue Steuerbescheide ergehen werden. S(0) ist viel negativer geworden, S(1) viel positiver. Ursprünglich (vor der Prüfung) waren S und A gemeinsam veranlagt. Darf man nun, da man die Zukunft [=S(1)] kennt, die Zusammenveranlagung rückgängig machen und auf Grund der Änderungen durch die Prüfung rückwirkend auf eine getrennte Veranlagung bestehen, so dass der horizontale Ausgleich S(0)+S(1) möglich wird? Oder muss man mit Problemen bei einer nachträglichen Änderung der Veranlagungsart rechnen?

Vierte Frage: Darf man im Zusammenhang von dem neuen Ergebnis S(1) auch noch die äußeren Parameter wie den angesetzten IAB (Invest…) ändern. Sei es weil man optimistischer oder pessimistischer geworden ist oder ein zinsgünstiges Darlehen über 3 Jahre benötigt.

Letzte Frage: S(x) und A(x) sind die einzigen Einkünfte. S(x) ist das Ergebnis der BWA im Veranlagungsjahr x. S(a) 0; a nicht gleich b und b größer gleich a - 1. [D.h. b-a ist -1, 1, 2, 3, …; der Ausgleich für b-a = - 1 ist Rücktrag, der für b-a > 0 ist Vortrag.] Lange Rede, kurzer Sinn: Ist es so einfach mit dem Ausgleich S(a)+S(b) (bei getrennter Veranlagung) oder muss man mit Widerstand rechnen? Reicht es, formlos auf seine Steuergestaltungswünsche hinzuweisen oder muss man neue Steueranträge [für S mit S(0) und A mit A(0)] stellen?

Tante Grazia.

[Petz]

Die erste: S(0) ist weit unter der Bemessungsgrenze, so dass
keine Werbungskosten und Sonderausgaben, die bei positiven
S(0) geltend gemacht worden wären, geltend gemacht werden
können. A(0) hingegen wird über der Bemessungsgrenze liegen,
selbst unter Berücksichtigung von Kinderfreibeträgen und
eigenen Werbungskosten und Sozialausgaben. Kann A bei einer
getrennten Veranlagung nun Teile der Vorsorgeaufwendungen (KV
u. a. Versicherungen) oder gar Werbungskosten von S absetzen?

Guck mal in den Mantelbogen Zeilen 41 und 42 (Jedenfalls für 2007, könnte in anderen Jahre eine andere Zeile sein)

Die zweite: Kann das Kindergeld S(0) zugeordnet werden,
während der Kinderfreibetrag bei A(0) berücksichtigt wird,
oder ist dieser Optimierungsspielraum nicht vorgesehen?

Kinder werden bei getrennter Veranlagung halbiert, das FA rechnet die jeweils günstigere Alternative.

Prüfung rückwirkend auf eine getrennte Veranlagung bestehen,

ja

Letzte Frage: S(x) und A(x) sind die einzigen Einkünfte. S(x)
ist das Ergebnis der BWA im Veranlagungsjahr x. S(a) 0; a nicht gleich b und b größer gleich a - 1. [D.h. b-a ist
-1, 1, 2, 3, …; der Ausgleich für b-a = - 1 ist Rücktrag,
der für b-a > 0 ist Vortrag.]

Ich habe kein Mathe studiert, sondern nur Steuern und verstehe kein Wort.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ist es

so einfach mit dem Ausgleich S(a)+S(b) (bei getrennter
Veranlagung) oder muss man mit Widerstand rechnen?

Mit Widerstand muss man immer beim Finanzamt rechnen oder wie ist die Frage gemeint ???

formlos auf seine Steuergestaltungswünsche hinzuweisen oder
muss man neue Steueranträge [für S mit S(0) und A mit A(0)]
stellen?

Steueranträge ???

Es gibt Einkommensteuererklärungen, und die müssen bei getrennter Veranlagung im Rahmen des Einspruchsverfahren neu eingereicht werden.

[Clematis]

Ich habe kein Mathe studiert, sondern nur Steuern und verstehe
kein Wort.

Dann sollten wir doch einfach den Opa fragen, oder?

[infestimus_22851d]

Hallo,

vielen Dank für die Antwort. Erst einmal bin ich beruhigt, dass meine Fragen nicht ganz daneben waren.

Die erste: S(0) ist weit unter der Bemessungsgrenze, so dass
keine Werbungskosten und Sonderausgaben, die bei positiven
S(0) geltend gemacht worden wären, geltend gemacht werden
können. A(0) hingegen wird über der Bemessungsgrenze liegen,
selbst unter Berücksichtigung von Kinderfreibeträgen und
eigenen Werbungskosten und Sozialausgaben. Kann A bei einer
getrennten Veranlagung nun Teile der Vorsorgeaufwendungen (KV
u. a. Versicherungen) oder gar Werbungskosten von S absetzen?

Guck mal in den Mantelbogen Zeilen 41 und 42 (Jedenfalls für
2007, könnte in anderen Jahre eine andere Zeile sein)

Ich habe mir das einmal angeschaut. Zeile 41 bezieht sich auf „Haushaltsnahe Beschäftigungsverhältnisse“ und kommt in diesem fiktiven vorliegenden Fall nicht in Betracht.

Aber Zeile 42:

"Laut beigefügtem gemeinsamen Antrag sind die Sonderausgaben (siehe Zeilen 61 bis 75 der Anlage Kind) und die außergewöhnlichen Belastungen (siehe Seite 4, Anlage Unterhalt sowie die Zeilen 41 und 42 der Anlage Kind) in einem anderen Verhältnis als je zur Hälfte des bei einer Zusammenveranlagung in Betracht kommenden Betrages aufzuteilen. Der bei mir zu berücksichtigende Anteil beträgt … "

klingt vielversprechend. Da trägt man einfach 100% ein. Das bezieht sich aber nur auf „Anlage Kind“.

Da S negative Einkünfte hatte, wurden die Ausgaben für S für KV und Versicherungen u.v.m. (Werbungskosten nämlich) faktisch von den pos. Einkünften von A bestritten. Kann A die Ausgaben für S geltend machen?

Die zweite: Kann das Kindergeld S(0) zugeordnet werden,
während der Kinderfreibetrag bei A(0) berücksichtigt wird,
oder ist dieser Optimierungsspielraum nicht vorgesehen?

Kinder werden bei getrennter Veranlagung halbiert, das FA
rechnet die jeweils günstigere Alternative.

Das verstehe ich nicht „bei getrennter Veranlagung halbiert“ oder „jeweils günstigere Alternative“ - aber doch nicht beides?

Prüfung rückwirkend auf eine getrennte Veranlagung bestehen,

ja

o.k.

Letzte Frage: S(x) und A(x) sind die einzigen Einkünfte. S(x)
ist das Ergebnis der BWA im Veranlagungsjahr x. S(a) 0; a nicht gleich b und b größer gleich a - 1. [D.h. b-a ist
-1, 1, 2, 3, …; der Ausgleich für b-a = - 1 ist Rücktrag,
der für b-a > 0 ist Vortrag.]

Ich habe kein Mathe studiert, sondern nur Steuern und verstehe
kein Wort.

Schreiben ist in diesem Fall einfacher als lesen, auch für den Autor …

Verlustrücktrag (-1) ist dasselbe wie Verlustvortrag (1, 2, …) außer dass das FA per Default den Rücktrag bemüht (wenn man nichts sagt).

In der Formulierung liegen implizite Fragen. Wenn man per DATEV Rechnungswesen compact ordentlich, ohne zu schummeln und ohne subjektiver Interpretation, seine Betriebsausgaben und Betriebseinnahmen eingibt, ist der Verlust/Gewinn, der horizontal zu verrechnen ist, dann das in der BWA nach EStG43 angezeigte Ergebnis?

Will auch heißen: Kinderfreibeträge, Werbungskosten, Sonderausgaben, außergewöhnliche Belastungen erhöhen den horizontal in der Zukunft zu verrechnenden Verlust nicht, nicht wahr?

Lange Rede, kurzer Sinn: Ist es

so einfach mit dem Ausgleich S(a)+S(b) (bei getrennter
Veranlagung) oder muss man mit Widerstand rechnen?

Mit Widerstand muss man immer beim Finanzamt rechnen oder wie
ist die Frage gemeint ???

Verlustausgleich ist ja höllisch kompliziert. Ich habe den entsprechenden Abs. in §10 EStG gleich zugeschlagen statt ihn zu lesen.

Aber eins glaube ich verstanden zu haben: Getrennt veranlagt, horizontaler Verlustausgleich möglich, maximal ein Jahr zurück, beliebig voran. Nicht getrennt, erst Ausgleich zwischen Ehegatten, dann, falls Verlust zurück bleibt, horizontaler Ausgleich.

formlos auf seine Steuergestaltungswünsche hinzuweisen oder
muss man neue Steueranträge [für S mit S(0) und A mit A(0)]
stellen?

Steueranträge ???

Es gibt Einkommensteuererklärungen, und die müssen bei
getrennter Veranlagung im Rahmen des Einspruchsverfahren neu
eingereicht werden.

Hmm, komisch. Nach der Außenprüfung, die erhebliche Änderungen mit sich brachte, wurde niemand aufgefordert, neue Erklärungen abzugeben. In dem fiktiven Fall sind über Mittag (also soeben) überraschend schnell die Steuerbescheide eingetroffen (innerhalb von 5 Briefdatum-Tagen, Abstand Bericht Außenprüfung zu Steuerbescheiden).

S(0) wirkt sich bei A(0) zu 10% aus:
Gemeinsame Veranlagung: Steuer(A(0))-> Steuer(A(0)) - 10%*|S(0)|
[Beispiel: Verlust S(0) = -10000; Ausgleich mit Ehegatten: Steuerlast wird um 1000 gesenkt.]

S(0) würde sich bei S(1) zu 38% auswirken:
Angestrebte getrennte Veranlagung: Steuer(S(1))-> Steuer(S(1)) - 38%*|S(0)|
[Beispiel: Verlust S(0) = -10000; Pot. Ausgleich Gewinn S(1): Steuerlast würde um ca. 4000 gesenkt werden.]

Außerdem wurde auf 2 Rechenfehler im BP-Bericht am Vorabend hingewiesen, die dem Briefdatum zufolge in den Bescheiden nicht berücksichtigt worden sein konnten.

Somit stellt sich auch gleich die Frage nach dem Wie des kleinen Dienstweges. Ist der Einspruch jetzt das einzige Mittel? Oder kann man bei einer so frischen (und schnellen) Sache noch etwas im Vorfelde regeln?

N.B. Nehmen wir einmal an, dass in dem vorliegenden fiktiven Fall der Prüfer weiblich und hoch schwanger ist und somit aus einem gegebenen Grunde wohl höchste Eile geboten ist oder sogar geboten war.

Danke und Gruß.

[infestimus_22851d]

Ich habe kein Mathe studiert, sondern nur Steuern und verstehe
kein Wort.

Dann sollten wir doch einfach den Opa fragen, oder?

Das nächste Mal gebe ich eine Excel RCFormula! an, das entlastet den Opa.

[Petz]

Da S negative Einkünfte hatte, wurden die Ausgaben für S für
KV und Versicherungen u.v.m. (Werbungskosten nämlich) faktisch
von den pos. Einkünften von A bestritten. Kann A die Ausgaben
für S geltend machen?

Jeder gibt eine eigene Steuererklärung ab.
Und Ausgaben für andere Personen kann man natürlich geltend machen.

Kinder werden bei getrennter Veranlagung halbiert, das FA
rechnet die jeweils günstigere Alternative.

Das verstehe ich nicht „bei getrennter Veranlagung halbiert“
oder „jeweils günstigere Alternative“ - aber doch nicht
beides?

Es gibt immer entweder Kindergeld oder Kinderfreibetrag.
Und das wird bei getrennter Veranlagung für jeden Ehegatten getrennt geprüft.
Irgendwelche Wahlrechte gibt es nicht.

Verlustausgleich ist ja höllisch kompliziert. Ich habe den
entsprechenden Abs. in §10 EStG gleich zugeschlagen statt ihn
zu lesen.

Der Verlustausgleich ist überhaupt nicht kompliziert.
Das macht jedes popelige Steuerprogramm automatisch.

Hmm, komisch. Nach der Außenprüfung, die erhebliche Änderungen
mit sich brachte, wurde niemand aufgefordert, neue Erklärungen
abzugeben.

Warum auch?
Getrennte Veranlagung muss der Steuerpflichtige beantragen, nicht das Finanzamt.

S(0) wirkt sich bei A(0) zu 10% aus:
Gemeinsame Veranlagung: Steuer(A(0))-> Steuer(A(0)) -
10%*|S(0)|
[Beispiel: Verlust S(0) = -10000; Ausgleich mit Ehegatten:
Steuerlast wird um 1000 gesenkt.]

S(0) würde sich bei S(1) zu 38% auswirken:
Angestrebte getrennte Veranlagung: Steuer(S(1))-> Steuer(S(1))

• 38%*|S(0)|
  [Beispiel: Verlust S(0) = -10000; Pot. Ausgleich Gewinn S(1):
  Steuerlast würde um ca. 4000 gesenkt werden.]

Die Amtssprache ist Deutsch, nicht Mathe.

Außerdem wurde auf 2 Rechenfehler im BP-Bericht am Vorabend
hingewiesen, die dem Briefdatum zufolge in den Bescheiden
nicht berücksichtigt worden sein konnten.

Somit stellt sich auch gleich die Frage nach dem Wie des
kleinen Dienstweges. Ist der Einspruch jetzt das einzige
Mittel? Oder kann man bei einer so frischen (und schnellen)
Sache noch etwas im Vorfelde regeln?

Es gibt keinen kleinen Dienstweg, wenn die Bescheide schon raus sind.
Es gibt den Einspruch. Punkt.

N.B. Nehmen wir einmal an, dass in dem vorliegenden fiktiven
Fall der Prüfer weiblich und hoch schwanger ist und somit aus
einem gegebenen Grunde wohl höchste Eile geboten ist oder
sogar geboten war.

ja und ?
und wenn die Mutter sich dann 10 Jahre beurlauben lässt, glauben Sie dann tatsächlich, dass 10 Jahre nichts mit Ihrem Einspruch passieren wird?
Manche Mitbürger haben schon ein merkwürdiges Verhältnis zu anderen Mitbürgern und zum Finanzamt.
Das eigene Selbstverständnis sollte mal schleunigst überprüft werden.

[infestimus_22851d]

Der Verlustausgleich ist überhaupt nicht kompliziert.
Das macht jedes popelige Steuerprogramm automatisch.

Leider macht es das popelige Steuerprogramm popelig: Es schlägt vor, eine gemeinsame Veranlagung zu beantragen, bei der sich die Steuerlast um 10% des angefallenen Verlustes senken würde, und bejubelt sich darum.

Was das popelige Steuerprogramm nicht vorschlägt: Getrennte Veranlagung und Verrechnung des Verlustes mit Gewinnen aus späteren Jahren. Dort bewirkt der Verlust eine Steuersenkung um 38% des angefallenen Verlustes.

Umgeht man das popelige Steuerprogramm, indem man Veranlagungsart und Verlustausgleich selbst bestimmt, dann schlägt der schmerzhafte Verlust Dank Steuereinsparungen um 28% weniger schmerzhaft zu.

Hätte das popelige Steuerprogramm dies vornherein gleich richtig erledigt, wäre es nie zu dieser Frage bei wer-weiss-was gekommen.

Da S negative Einkünfte hatte, wurden die Ausgaben für S für
KV und Versicherungen u.v.m. (Werbungskosten nämlich) faktisch
von den pos. Einkünften von A bestritten. Kann A die Ausgaben
für S geltend machen?

Jeder gibt eine eigene Steuererklärung ab.
Und Ausgaben für andere Personen kann man natürlich geltend
machen.

Ich habe mir sogleich den Mantelbogen ESt2007 (als Bsp.) vorgeknüpft, konnte aber die Stelle nicht finden.

Wo und wie führt ein Angestellter die Ausgaben für Krankenversicherung und Kapitallebensversicherung (Altersvorsorge) auf, die er für seinen Lebenspartner entrichtet hat?

[In Vorgriff auf das kommende Jahr wäre dies auch interessant in Bezug auf die Krankenversicherung und Bewerbungskosten eines U25 in einer Bedarfsgemeinschaft: Wo geben die Eltern die Kosten, die für den U25 anfallen, an? Zählt nichtgezahlte Miete & Nebenkosten dazu. Oder müssen Aufwendungen fließen, damit man sie geltend machen kann? - Aber ein Vorgriff.]

Ich habe soeben eine Steuerberechnung vornehmen lassen (WiSo) und stelle fest, dass sich das zu versteuernde Einkommen aus zwei negativen Beträgen zusammensetzt.

(a) Einkünfte aus selbstständiger Arbeit
(b) Versorgungsaufwendungen (beschr. abzugsfähige Sonderausgaben)

In (b) ist ja gerade die KV und die Altersvorsorge, von der oben die Rede ist.

Darf der Betrag in (b) mit pos. Einkünften des Vorjahres, bzw. der Folgejahre verrechnet werden? Oder ist es lediglich der Verlust aus selbstständiger Arbeit (b), der verrechnet werden kann? Falls das erste gilt, erübrigt sich der Bedarf, die Sozialausgaben für den Lebenspartner geltend machen zu wollen.

Hmm, komisch. Nach der Außenprüfung, die erhebliche Änderungen
mit sich brachte, wurde niemand aufgefordert, neue Erklärungen
abzugeben.

Warum auch?
Getrennte Veranlagung muss der Steuerpflichtige beantragen,
nicht das Finanzamt.

Die 5 Kalendertage (3 Arbeitstage) zwischen BP Bericht und Neue Bescheide haben nicht ausgereicht, Neue Erklärungen abzugeben!

Es hätte ja auch ein Zahlendreher drin vorkommen können. Wegen so etwas muss man doch sicherlich für gewöhnlich keine Schiedsstelle bemühen. Man weißt darauf hin, der Fehler wird korrigiert. Stellt sich heraus, dass es kein Fehler ist sondern eine Systematik, entscheidet man, ob man Einspruch einlegt oder die Sache (diesen einen Sachpunkt) belässt.

Es gibt keinen kleinen Dienstweg, wenn die Bescheide schon
raus sind.
Es gibt den Einspruch. Punkt.

Also ist im Behördenrecht nichts außer dem formalen Weg vorgesehen, einen offensichtlichen Fehler in einem einzelnen Sachpunkt zu korrigieren, muss ich daraus verwundert folgern.

Das eigene Selbstverständnis sollte mal schleunigst überprüft
werden.

Hallo! Ich habe lediglich dargelegt, dass es vermutlich auf Grund besonderer Umstände Hoppla Hopp von Statten gegangen ist, dass auf Grund der besonderen Eile sich (a) zwei Sachfehler eingeschlichen haben, (b) Bescheide, auf die man normaler Weise wochenlang wartet, nach 5 Tagen ergangen sind, dass sich die Kommunikationen „kreuzen“. Ich hoffe, das entwürdigt mich nicht, nicht weiterhin Bürger sein zu dürfen. Hätte ich ein ausgedehntes Wochenende gehabt, hätte ich die Bescheide vor dem BP Bericht gelesen und wäre recht verwirrt gewesen … Crossing Lines.

[infestimus_22851d]

Ich habe soeben eine Steuerberechnung vornehmen lassen (WiSo)
und stelle fest, dass sich das zu versteuernde Einkommen aus
zwei negativen Beträgen zusammensetzt.

(a) Einkünfte aus selbstständiger Arbeit
(b) Versorgungsaufwendungen (beschr. abzugsfähige
Sonderausgaben)

In (b) ist ja gerade die KV und die Altersvorsorge, von der
oben die Rede ist.

Darf der Betrag in (b) mit pos. Einkünften des Vorjahres, bzw.
der Folgejahre verrechnet werden? Oder ist es lediglich der
Verlust aus selbstständiger Arbeit (b), der verrechnet werden
kann? Falls das erste gilt, erübrigt sich der Bedarf, die
Sozialausgaben für den Lebenspartner geltend machen zu wollen.

Selbstantwort:

WiSo lässt den Verlustrücktrag in das Vorgängerjahr nur bis zur Höhe (a) zu.

(b) muss also über den Lebenspartner ‚abgewickelt‘ werden, falls dies überhaupt möglich ist.

[Clematis]

(b) muss also über den Lebenspartner ‚abgewickelt‘ werden,
falls dies überhaupt möglich ist.

Nein

Leider macht es das popelige Steuerprogramm popelig: Es schlägt vor,
eine gemeinsame Veranlagung zu beantragen, bei der sich die
Steuerlast um 10% des angefallenen Verlustes senken würde, und
bejubelt sich darum

Ja mei, das popligste Programm is halt nur so gut wie der Anwender, der davor sitzt…
Und wenn der mit der Materie überfordert ist, sollte er eben einen Fachmann hinzuziehen…