Gewährleistung: Beweislast bei Reperatur

[hendel]

Hallo,

Meine 1. Frage wäre:

Eine Person kauft bei einem Händler ein bewegliches Objekt(Handy), welches nach mehreren Monaten(~3) anfängt Probleme zu machen, welche jedoch nicht so stören, als dass er es zurückgeben will, da er es beruflich braucht.

Nach 7 Monaten macht es jedoch soviele Probleme, dass er es letztendlich zurückgibt.

Nun gibt es ja die Beweislast, die in den ersten 6 Monaten für den Käufer stimmt und danach andersherum.

Wenn aber nun der Hersteller ohne Nachfrage eines Gutachtens repariert, kann man dann davon ausgehen, dass er akzeptiert, dass der Fehler schon zu Kauf des Produktes vorhanden war?

Meine 2. Frage:

Wir nehmen das obere Beispiel, der Hersteller hat 3mal repariert(Immer den selben Fehler) und das Handy ist immer noch defekt, nun möchte die Person ihr Geld zurück(Vom Kaufvertrag zurücktreten, was ja laut der Gewährleistung legitim ist, insofern zwei Nachbesserungen als fehlgeschlagen gelten). Der Händler (z.B Expert Bening) verweigert es, sagt, es sei nicht möglich.
Nach langen hin und her, geht das handly in die Wandlung und der Person wird eine Gutschrift angeboten(Eine Gutschrift der Wandlung…).

Diese wollen sie jedoch nicht auszahlen->Bargeld.

Kann man nun hingehen und auf Bargeld pledieren, oder ist das (vll. auch wegen dem aus Frage 1) nicht öglich

[schritt2_eff8ea]

Sowas darf den Händlern nicht durchgehen lassen.

Hallo,

Hallo.

Meine 1. Frage wäre:
…
Nach 7 Monaten…letztendlich zurückgibt.
Nun gibt es ja die Beweislast, die in den ersten 6 Monaten für
den Käufer stimmt und danach andersherum.
Wenn aber nun der Hersteller ohne Nachfrage eines Gutachtens
repariert, kann man dann davon ausgehen, dass er akzeptiert,
dass der Fehler schon zu Kauf des Produktes vorhanden war?

Nein, es mag vielleicht sein, ist aber irrelevant. Denn der Kunde hat 24 Monate lang einen Gewährleistungsanspruch. D.h. hat das Gerät in Laufe dieser Zeitspanne einen Mangel, so hat der Kunde alle Mängelrechte nach BGB.
Der Kunde muss nicht beweisen, dass der Mangel von Anfang an bestand, denn das würde ja Mängel, welche erst nach dem Kauf durch sachgemäße Inbetriebnahme/Nutzung auftreten, ausschließen. Auch Mängel, welche während der Gewährleistungszeit auftreten, sind Sachmängel, welche zu Rechten des Käufers führen, wie Nacherfüllung, Rücktritt, Minderung und Schadenersatz.

Meine 2. Frage:
Wir nehmen das obere Beispiel, der Hersteller hat 3mal
repariert(Immer den selben Fehler) und das Handy ist immer
noch defekt, nun möchte die Person ihr Geld zurück(Vom
Kaufvertrag zurücktreten, was ja laut der Gewährleistung
legitim ist, insofern zwei Nachbesserungen als fehlgeschlagen
gelten). Der Händler (z.B Expert Bening) verweigert es, sagt,
es sei nicht möglich.

Da irrt der Händler, z.B. Expert Bening.

Nach langen hin und her…wird eine Gutschrift angeboten…
Diese wollen sie jedoch nicht auszahlen->Bargeld.

Eine Gutschrift ist keine Rückgabe der empfangenen Leistung. Beide Parteien haben, ggf. nach Wertminderungsausgleich, die jeweiligen Leistungen zurückzugewähren. D.h. der Kunde gibt die Ware zurück und der Händler gibt das Geld zurück. Wie, das mag per Überweisung oder Bar sein. Manchmal auch, nach AGB-Regelung, über den erfolgten Zahlungsweg, welcher z.B. paypal, Kreditkarte o.ä. gewesen sein könnte. Selten auch ein Scheck, welcher, wie hier schon mal diskutiert wurde, nicht akzeptiert werden braucht, weil er kein gesetzl. Zahlungsmittel ist. Letztlich sollte der Kunde aber auch bargeldlose Zahlungen akzeptieren, um die Sache abzuschließen.

Kann man nun hingehen und auf Bargeld pledieren, oder ist das
(vll. auch wegen dem aus Frage 1) nicht öglich

Das kann man sehr wohl machen. Es muss eben im Wege gestzl. Zahlungsmittel erfolgen. Andernfalls sind nochmal die AGB des Händlers, z.B. Expert Bening, zu lesen und ggf. auch auf Unwirksamkeit zu prüfen.

Die Geschichte mit dem Gutschein wird immer wieder gern mal probiert. Ist aber rechtlich nicht haltbar. Sollte der Kunde ohnehin noch etwas kaufen wollen, kann er es sich ja überlegen und spart sich Zeit und Nerven.

Bleibt der Händler, z.B. Expert Bening, stur, hilft nur der Rechtsweg; am besten erstmal MB beantragen. Sind die Fronten total verhärtet, spricht nichts gegen sofortige Klageerhebnung.
Sowas darf den Händlern nicht durchgehen lassen.

[duck313]

Hallo !

Warum gabs denn dafür ein Sternchen ?

Ich gönne es Dir ja,aber leider ist die Antwort falsch.

Es wäre schön wenns so wäre,24 Monate Garantie der Mängelfreiheit,Behebung aller auftretender Fehler und Defekte,die nicht durch Kundenseite verschuldet wurden.

Viele Kunden erwarten das und nehmen es falsch so auf.
Ich bin nicht mal sicher,ob der Europäische Gesetzgeber das nicht tatsächlich so meinte und im Sinn hatte.

Es darf also Deiner Meinung nach ein Gerät nicht „einfach so,zufällig“ nach 1 Jahr kaputtgehen ? Man kann auf kostenlose Behebung oder Ersatzgerät oder Wandlung(Geld zurück) bestehen ?

Der Dreh- und Angelpunkt ist der Zeitpunkt der Warenübergabe,also Kauftag im Laden oder Paketankunft zu Hause.
Da muss die Ware OK sein,mängelfrei.

Schon am nächsten Tag ist es rechtlich anders. In den ersten 6 Monaten noch leidlich kundenfreundlich,danach nicht mehr.

Die oft inklusive freiwillige Herstellergarantie bietet oft mehr Schutz.

MfG
duck313

[ESSJOTT_c3e443]

Hallo,

hier haben wir den klassischen Fall, dass der Garant im Rahmen der Garantie kostenlos repariert, was im Zweifel aber zu Ungunsten des Käufers ist, denn

-Garantieansprüche sind gegen den Garanten zu richten

-Gewährleistungsansprüche gegen den Verkäufer

Im Hinblick auf die Gewährleistungsansprüche wird es immer problematisch, wenn der Käufer Garantieansprüche des Garanten in Anspruch nimmt. Hat dieser am Gerät Reparaturarbeiten vorgenommen oder sogar das Gerät ausgetauscht, wird es schwer bis unmöglich noch Ansprüche gegen den Verkäufer durchzusetzen. Die Beweisproblematik wird deutlich schwerer wenn ein Dritter, auch wenn er Hersteller ist, an dem Gerät was gemacht hat. Eine Rückabwicklung des Kaufvertrags dürfte spätestens dann scheitern, wenn der Hersteller das Gerät getauscht hat, denn die ursprüngliche Kaufsache ist ja gar nicht mehr im Besitz des Käufers.

Um die Frage zu beantworten sind sehr viel mehr Details nötig. Insbesondere die Frage, ob der Verkäufer den Käufer wegen einer Nachbesserung an den Hersteller verwiesen hat, ist hier von Belang.

Deine Auffassung hinsichtlich der Beweislast innerhalb der Verjährungsfrist finde ich im übrigen sehr befremdlich.

Gruß

S.J.

[X_Strom]

Nein, es mag vielleicht sein, ist aber irrelevant. Denn der
Kunde hat 24 Monate lang einen Gewährleistungsanspruch. D.h.
hat das Gerät in Laufe dieser Zeitspanne einen Mangel, so hat
der Kunde alle Mängelrechte nach BGB.

Wie definierst du „Mängelrecht“?

Der Kunde muss nicht beweisen, dass der Mangel von Anfang an
bestand,

Du beziehst dich oben auf das BGB.
Nun aber schreibst du etwas, was ich so nirgends im BGB finden kann.
Im Gegenteil sagt das BGB ja ausdrücklich:

„Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat.“

[X_Strom]

Wenn aber nun der Hersteller ohne Nachfrage eines Gutachtens
repariert, kann man dann davon ausgehen, dass er akzeptiert,
dass der Fehler schon zu Kauf des Produktes vorhanden war?

Das OLG Karlsruhe bestätigte, dass zuvor unternommene Reparaturversuche als Anerkenntnis eines Sachmangels gelten.

OLG Karlsruhe (Az.: 8 U 34/08):
" Die Annahme eines Sachmangels scheitert im Streitfall – entgegen der Auffassung des Landgerichts – nicht daran, dass sich nicht mehr klären lässt, ob der Fehler (die Mangelursache) bereits bei Gefahrübergang, also bei Übergabe des Fahrzeugs an den Kläger (§§ 434 I, 446 BGB), vorhanden war. Denn die Beklagte hat durch vorbehaltlose (kostenlose) Mangelbeseitigungsversuche das Vorhandensein eines zur gesetzlichen Nacherfüllung verpflichtenden, also eines anfänglichen Mangels anerkannt. Sie kann daher im Nachhinein gegenüber dem Kläger nicht mehr mit Erfolg in Abrede stellen, dass der Fehler bereits bei Gefahrübergang vorhanden war."

An die Rechtsgelehrten: Bitte lest mal sicherheitshalber das Urteil durch, ob es man es hier auch anwenden könnte.

Aber Gegenfrage:
Geht es hier um die Ansprucnahme einer GARANTIE (Herstellergarantie), oder wurde das Gerät dem Verkäufer gegeben, damit der seine Pflichten aus Sachmangelhaftung erfüllt?

Meine 2. Frage:

Wir nehmen das obere Beispiel, der Hersteller hat 3mal
repariert(Immer den selben Fehler) und das Handy ist immer
noch defekt, nun möchte die Person ihr Geld zurück(Vom
Kaufvertrag zurücktreten, was ja laut der Gewährleistung
legitim ist, insofern zwei Nachbesserungen als fehlgeschlagen
gelten).

Hmm - Gewährleistung bedeutet genau was? Sachmängelhaftung durch Verkäufer = BGB Recht anwenden.
Garantie des Herstellers = Garantiebedingungen des Herstellers anwenden!

[hendrik4u]

Wenn aber nun der Hersteller ohne Nachfrage eines Gutachtens
repariert, kann man dann davon ausgehen, dass er akzeptiert,
dass der Fehler schon zu Kauf des Produktes vorhanden war?

Das OLG Karlsruhe bestätigte, dass zuvor unternommene
Reparaturversuche als Anerkenntnis eines Sachmangels gelten.

OLG Karlsruhe (Az.: 8 U 34/08):
_…

An die Rechtsgelehrten: Bitte lest mal sicherheitshalber das
Urteil durch, ob es man es hier auch anwenden könnte._

die pressemitteilung zu der entscheidung trifft es ganz gut:

„Maßgeblich bei der Frage, ob ein solches Anerkenntnis vorliegt, ist laut OLG, ob der Verkäufer aus der Sicht des Käufers nicht nur aus Kulanz oder zur gütlichen Beilegung eines Streits, sondern in dem Bewusstsein handele, zur Nacherfüllung verpflichtet zu sein. Hier liege ein Anerkenntnis der Beklagten vor. Sie habe auf die Mängelrügen des Klägers jeweils einen «Garantiereparaturauftrag» gefertigt und für den Kläger kostenlose, nicht unerhebliche Reparaturarbeiten durchgeführt. Sie sei vorbehaltlos in die Erfüllung der ihr obliegenden Nacherfüllungspflicht eingetreten. So habe sie zuletzt die Türschlösser der beiden Vordertüren ausgebaut, kontrolliert und wieder eingebaut, die Batterie geprüft und durch eine neue ersetzt. Dass die Beklagte selbst im Bewusstsein ihrer Nacherfüllungspflicht handelt habe, zeige sich auch dadurch, dass sie jeweils gegenüber der Herstellerin des Fahrzeugs die Mangelbeseitigungsarbeiten in Rechnung gestellt habe.“

[schritt2_eff8ea]

Hallo.

Im Gegenteil sagt das BGB ja ausdrücklich:
„Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei
Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat.“

Ja, dies betrifft die Übergabe der Ware des Verkäufers an den Käufer, welche frei von Sach- und Rechtsmängeln zu geschehen hat.

Wenn Sachmängelfreiheit lediglich auf die Übergabe gelten solle, wäre demnach jede Zeit einer Gewährleistung, ob 1 Woche, 24 Monate oder welche Zeite auch immer, obsolet. Dies ist aber nicht so. Auch nach der Übergabe kann sich ja ein Sachmangel herausstellen. Der Gesetzgeber hat den zur Geltendmachung und mit Pflichten und Rechten ausgestatten Zeitraum auf 24 Monate gesetzt.
MfG

[hendrik4u]

warum gibt es keine minusstern-funktion ?

grundvoraussetzungen für die mängelrechte ist das vorliegen eines mangels im zeitpunkt der gefahrübergangs. dies steht ausdrücklich im gesetz, einfach mal lesen, §§ 434, 446 bgb. dies ist übrigens auch unstrittig, selbst die literatur kennt deine auffassung nicht.

zeigt sich also ein mangel nach einem jahr, muss der käufer darlegen und ggf. beweisen, dass dieser im zeitpunkt der übergabe bereits vorlag.
den sinn der verjährung von 2 jahren hast du offenbar auch nicht begriffen. wie in der begründung der vorschrift von § 438 bgb (in den bt-drs.) zu finden ist, besteht dieser zeitraum, damit der käufer die möglichkeit hat, versteckte mängel (die bereits bei übergabe vorlagen) zu entdecken und zu reklamieren.

[X_Strom]

Hallo.

Im Gegenteil sagt das BGB ja ausdrücklich:
„Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei
Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat.“

Ja, dies betrifft die Übergabe der Ware des Verkäufers an den
Käufer, welche frei von Sach- und Rechtsmängeln zu geschehen
hat.

Wenn Sachmängelfreiheit lediglich auf die Übergabe gelten
solle, wäre demnach jede Zeit einer Gewährleistung, ob 1
Woche, 24 Monate oder welche Zeite auch immer, obsolet.

Nein.
Du übersiehst die Verjährungsfrist.

Offenbar hast du ein grundsätzliches Problem damit, die Sachmängelhaftung von einer Haltbarkeitsgarantie zu unterscheiden.

NIEMAND muss dir garantieren, dass ein Teil 6 Monate oder 24 Monate „halten“ muss.

Kaufe ich jetzt z.B. einen Fernseher, dann muss der so beschaffen sein, dass ich damit fernsehen kann. Und zwar in der üblichen Qualität auf die üliche Weise, zudem müssen die angepriesenen Eigenschaften vorhanden sein (z.B. „Full HD“, internetfähig,…).

Zeigt sich nun innerhalb von 24 Monaten ein Defekt am Gerät, dann kann das durchaus daran liegen, dass ein Bauteil falsch dimensioniert oder außerhalb der Toleranz war. Somit kann ein Defekt nach 23 Monaten durchaus daran liegen, dass schon bei Gefahrübergang die Sache mangelhaft war - auch wenn sie zunächst funktionierte.