Gewaehrleistung Neuwaren priv. Verkäufer auf Ebay

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
1

Howdy,

sei X ein Anbieter in der Bucht, welcher als privater Verkaeufer deklariert ist. Dieser wuerde mit Artikelzustand

Neu: Sonstige (siehe Artikelbeschreibung): Neuer, unbenutzter 
 Artikel, ohne Gebrauchsspuren.

einen Artikel anbieten, der im weiteren Text mit den Attributen

Zustand:
unbenutzt
keine Originalverpackung vorhanden

versehen wird.

Allerdings versieht dieser Anbieter den Artikel auch noch mit dem Spruch:
Sie bieten im Rahmen eines Privatkaufs und auf gebrauchte Ware ohne Garantiezusage.

Frage: Da ja scheinbar gelegentlich von Gerichten entschieden wurde, dass ein privater Anbieter mit dem Ausschluss der Garantie fuer einen gebrauchten Artikel eigentlich auch den Ausschluss der Gewährleistung gemeint haette, stellt sich hier - fuer einen __neuen__ Artikel die Frage, ob dieses ueberhaupt zulaessig ist.

Also: Darf ein privater Anbieter die Gewaehrleistung fuer einen neuen Artikel ausschliessen und hat er dieses mit den oben genannten Formulierungen schon getan (der weitere Text des Angebots enthaelt nur die technische Beschreibung der Sache) ?

Gruss
n.

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Zustand:
unbenutzt
keine Originalverpackung vorhanden

versehen wird.

Allerdings versieht dieser Anbieter den Artikel auch noch mit
dem Spruch:
Sie bieten im Rahmen eines Privatkaufs und auf gebrauchte Ware
ohne Garantiezusage.

Frage: Da ja scheinbar gelegentlich von Gerichten entschieden
wurde, dass ein privater Anbieter mit dem Ausschluss der
Garantie fuer einen gebrauchten Artikel eigentlich auch den
Ausschluss der Gewährleistung gemeint haette,

stellt sich hier

  • fuer einen __neuen__ Artikel die Frage, ob dieses ueberhaupt
    zulaessig ist.

wenn die frage ist, ob ein privatverkäufer die gewährleistung für einen neuen gegenstand ausschließen kann, dann ist die antwort ja.
ob das hier wirksam vorgenommen wurde, ist in dreifacher weise fraglich.
zunächst müsste der ausschluss der „garantiezusage“ als ausschluss der gewährleistung auszulegen sein. außerdem könnte ein genereller ausschluss mittels agb (falls vorhanden) gegen § 309 nr.7 bgb verstoßen und dann vollständig unwirksam sein.
außerdem ist der widerspruch zu lösen, ob der verkäufer nun eine neue oder eine gebrauchte sache verkauft.

3

… wäre festzustellen ob der angebliche Privatverkäufer auch wirklich Privatverkäufer ist oder gewerblicher Anbieter, der sich als Privatverkäufer ausgibt, um sich seinen Garantieverplfichtungen zu entziehen. Bei eBay ein verbreitetes Problem.

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Hallo!

Wo ist das Problem ?

Wenn jemand,der als Privatverkäufer grundsätzlich berechtigt wäre,die GEWÄHRLEISTUNG auszuschließen,schreibt „Keine Garantie“.
dann muss er Gewährleistung übernehmen.

Aber Garantie nie,die gibt bekanntlich der Hersteller und ob bei als Neuware deklariertem Artikel eine evtl. bestehende Herstellergarantie übernommen werden kann ist etwas ganz anderes.

„Keine Garantie“ bedeutet,der Verkäufer selbst gibt keine Garantie(muss er ja nicht,deshalb wäre dieser Hinweis auch entbehrlich.

Und er gibt auch keine Unterstützung,bei der Wahrnehmung der evtl. bestehenden Herstellergarantie. Falls man also Kaufunterlagen mit Datum (des Ersterwerbs)braucht um die in Anspruch zu nehmen.

Aber hier wäre es doch viel besser,Verkäufer muss mindestens 6 Monate praktisch für alle Mängel aufkommen(warum ist banal,das führe ich hier nicht nochmals aus).
Im Grunde ja 24 Monate für Neuware,12 Monate für Gebrauchtware.

mfG
duck313

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Hi Donald,

Wenn jemand,der als Privatverkäufer grundsätzlich berechtigt
wäre,die GEWÄHRLEISTUNG auszuschließen,schreibt „Keine
Garantie“.
dann muss er Gewährleistung übernehmen.

mir ist der Unterschied bewusst. Deswegen hab ich vor Zeiten mal genau hier nachgefragt (aufgrund der besonderen Faehigkeiten der IT bei WWW ist dieser Artikel bei mir in der Suche aber wieder nicht auffindbar) und es wurde geantwortet, dass es viele Gerichte so sehen, dass der private Anbieter es offensichtlich nicht besser wissen muss und mit der Garantie dann auch die Gewaehrleistung ausgeschlossen hat (weil das offenbar sein Willen gewesen waere).

Woran der private Käufer sehen soll, dass neben der Garantie auch die Gewaehrleistung ausgeschlossen ist, wenn dieses nicht explizit erwaehnt wird, ist mir bis heute nicht klar.

Aber hier wäre es doch viel besser,Verkäufer muss mindestens 6
Monate praktisch für alle Mängel aufkommen(warum ist banal,das
führe ich hier nicht nochmals aus).

genau das wurde im obigen Thread bestritten.

Gruss
n.

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Hi Hendrik, hi Nordlicht,

wenn die frage ist, ob ein privatverkäufer die gewährleistung
für einen neuen gegenstand ausschließen kann, dann ist die
antwort ja.

dann macht es also bei einem Privatverkauf und wirksamen Ausschluss der Gewährleistung keinen Unterschied, ob der Artikel gebraucht oder neu ist?

zunächst müsste der ausschluss der „garantiezusage“ als
ausschluss der gewährleistung auszulegen sein.

dazu der Thread, den ich in der Antwort bei Donald (313) erwaehnt habe: Woran genau wird dieses festgemacht?

ein genereller ausschluss mittels agb (falls vorhanden) gegen
§ 309 nr.7 bgb verstoßen und dann vollständig unwirksam sein.

Bei Privatanbietern auf Ebay erhaelt man meistens keine AGB vorgelegt…

außerdem ist der widerspruch zu lösen, ob der verkäufer nun
eine neue oder eine gebrauchte sache verkauft.

Oben sagst du, es macht keinen Unterschied, nun sagst du, es macht einen… Wo ist dann der Unterschied?

… wäre festzustellen ob der angebliche Privatverkäufer auch wirklich Privatverkäufer ist oder gewerblicher Anbieter, der sich als Privatverkäufer ausgibt, um sich seinen Garantieverplfichtungen zu entziehen. Bei eBay ein verbreitetes Problem. … mehr auf http://w-w-w.ms/a4a3xd

Das ist klar, aber wieviele Leute haben schon versucht, zu beweisen, dass ein Haendler tatsaechlich gewerblich taetig ist und sind dabei vor Gericht erfolgreich gewesen?

Gruss
n.

7

dann macht es also bei einem Privatverkauf und wirksamen
Ausschluss der Gewährleistung keinen Unterschied, ob der
Artikel gebraucht oder neu ist?

nein, das macht grds. keinen unterschied.

zunächst müsste der ausschluss der „garantiezusage“ als
ausschluss der gewährleistung auszulegen sein.

naja, das ist mehr oder weniger eine wertungsfrage.
wenn ich auf seiten des käufers argumentiere, würde beispielsweise sagen:
ein gewährleistungsausschluss liegt nicht vor, denn selbst dem laien bzw. dem verkäufer auf ebay muss der unterschied zwischen garantie und gewährleistung klar sein.
garantie ist eben nicht gewährleistung. da bereits das gesetz zwischen den beiden begriffen unterscheidet, kann nur in besonderen ausnahmefällen, in denen der irrtum für den durchschnittskäufer auffällt, ein „garantieausschluss“ als ausschluss der gewährleistung verstanden werden.

ein genereller ausschluss mittels agb (falls vorhanden) gegen
§ 309 nr.7 bgb verstoßen und dann vollständig unwirksam sein.

Bei Privatanbietern auf Ebay erhaelt man meistens keine AGB
vorgelegt…

AGB muss man nicht vorgelegt bekommen, AGB müssen nicht als solche bezeichnet werden, AGB müssen nicht auf einer eigenen seite ausgedruckt sein.
wenn du dir § 305 bgb durchliest, erkennst du, dass der begriff der AGB sehr weit geht. jede aussage des verkäufers kann, wenn die weiteren voraussetzungen von § 305 bgb (für eine vielzahl vorformuliert, vom vertragspartner gestellt, d.h. keine einflussmöglichkeit) eine AGB darstellen. dies gilt auch für den ausschluss der gewährleistung.
insoweit greift dann auch der schutz der §§ 307ff. bgb.

außerdem ist der widerspruch zu lösen, ob der verkäufer nun
eine neue oder eine gebrauchte sache verkauft.

Oben sagst du, es macht keinen Unterschied, nun sagst du, es
macht einen… Wo ist dann der Unterschied?

nein, das habe ich nicht.
das problem ist nur, dass der verkäufer einerseits sagt, dass die sache „neu“ ist, auf der anderen seite sagt er, die sache sei „gebraucht“. beide begriff schließen sich grds. aus.
es liegt also ein innerer widerspruch vor, das hat nichts mit dem ausschluss der gewährleistung zu tun.

… wäre festzustellen ob der angebliche Privatverkäufer auch wirklich Privatverkäufer ist oder gewerblicher Anbieter, der sich als Privatverkäufer ausgibt, um sich seinen Garantieverplfichtungen zu entziehen. Bei eBay ein verbreitetes Problem. … mehr auf http://w-w-w.ms/a4a3xd

Das ist klar, aber wieviele Leute haben schon versucht, zu
beweisen, dass ein Haendler tatsaechlich gewerblich taetig ist
und sind dabei vor Gericht erfolgreich gewesen?

anzeichen für die unternehmereigenschaft können kundenrezensionen, anzahl der verkäufe, externe homepage oder einstufung als „power-seller“ sein. dem verkäufer obliegt dann der vortrag, dass er trotz dieser eigenschaften nicht unternehmer iSd § 14 bgb ist (ein gewerbe muss er gar nicht betreiben…).

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Hallo,

Wenn jemand,der als Privatverkäufer grundsätzlich berechtigt
wäre,die GEWÄHRLEISTUNG auszuschließen,schreibt „Keine
Garantie“.
dann muss er Gewährleistung übernehmen.

da werfe ich doch mal § 133 BGB in den Raum. Der tatsächliche Wille des Anbieters ist natürlich nicht, daß er eine Garantie ausschließt (was in der Tat witzlos wäre, weil eine Garantie ja nicht auszuschließen ist, sondern einfach nur nicht abgegeben werden braucht, wenn man keine abgeben will), sondern er will die Gewährleistung ausschließen.

Aber Garantie nie,die gibt bekanntlich der Hersteller

Das ist zwar üblich, aber kein Naturgesetz. Auch ein Verkäufer kann eine Garantie abgeben (vgl. § 433 BGB).

Gruß
C.

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Hallo,

Frage: Da ja scheinbar gelegentlich von Gerichten entschieden
wurde, dass ein privater Anbieter mit dem Ausschluss der
Garantie fuer einen gebrauchten Artikel eigentlich auch den
Ausschluss der Gewährleistung gemeint haette, stellt sich hier

  • fuer einen __neuen__ Artikel die Frage, ob dieses ueberhaupt
    zulaessig ist.

ein privater Anbieter kann die Sachmangelhaftung generell ausschließen - ob der Gegenstand nun gebraucht ist oder nicht (von Vorsatz abgesehen und natürlich davon, daß die Sachmangelhaftung nicht in AGB ausgeschlossen werden kann). Daß er in dem Text von Garantie spricht, steht dem nicht entgegen. Nach § 133 BGB ist der tatsächliche Wille des Erklärenden zu erforschen und der liegt ganz offensichtlich darin, die Sachmangelhaftung auszuschließen und nicht darin, keine Garantie zu gewähren. Dies müßte er nämlich gar nicht explizit erwähnen.

Also: Darf ein privater Anbieter die Gewaehrleistung fuer
einen neuen Artikel ausschliessen und hat er dieses mit den
oben genannten Formulierungen schon getan (der weitere Text
des Angebots enthaelt nur die technische Beschreibung der
Sache) ?

Man kann sich natürlich an dem Wort Garantie festbeißen, aber das ist m.E. wenig zielführend. Nicht nur bei Ebay, sondern auch hier (d.h. im allgemeinen Sprachgebrauch) gehen Garantie und Sachmangelhaftung munter durcheinander. Einem unbedarften Ebay-Verkäufer, der hin und wieder etwas verkauft und von all den anderen unbedarften Ebay-Verkäufern Textbausteine abschreibt (gerne auch genommen: „nach neuem EU-Recht…“) darf man getrost unterstellen, daß er den Unterschied eben nicht kennt und irrtümlich das falsche Wort verwendet.

Einzig aus dem Widerspruch zwischen gebraucht und neu könnte man ein Problem ableiten. Es ist letztlich Auslegungssache, ob man der Klassifizierung gem. Ebay-Richtlinien oder dem freien Angebotstext Priorität einräumt. Ich würde im Zweifel dem Freitext den Vorzug geben, denn dieser wurde bewußt geschrieben, während die Ebay-Klassifikation nur aus einem pulldown-Menü ausgewählt wird. So oder so wird das nur relevant, wenn der Gegenstand tatsächlich gebraucht ist bzw. in einem Zustand ist, der einen vorherigen Gebrauch erkennen läßt.

Gruß
C.

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Hallo,

Wenn jemand,der als Privatverkäufer grundsätzlich berechtigt
wäre,die GEWÄHRLEISTUNG auszuschließen,schreibt „Keine
Garantie“.
dann muss er Gewährleistung übernehmen.

da werfe ich doch mal § 133 BGB in den Raum. Der tatsächliche
Wille des Anbieters ist natürlich nicht, daß er eine Garantie
ausschließt (was in der Tat witzlos wäre, weil eine Garantie
ja nicht auszuschließen ist, sondern einfach nur nicht
abgegeben werden braucht, wenn man keine abgeben will),
sondern er will die Gewährleistung ausschließen.

dann werfe ich doch einmal § 157 bgb in den raum.
der wirkliche wille spielt bei empfangsbedürftigen willenerklärungen keine rolle, wenn der verständige durchschnittsempfänger diese nicht erkennen konnte bzw. musste. ausschlaggebend ist der objektive empfängerhorizont.

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dann werfe ich doch einmal § 157 bgb in den raum.
der wirkliche wille spielt bei empfangsbedürftigen
willenerklärungen keine rolle, wenn der verständige
durchschnittsempfänger diese nicht erkennen konnte bzw.
musste. ausschlaggebend ist der objektive empfängerhorizont.

Und was ist der objektive Empfängerhorizont in dem Zusammenhang? Du weichst letztlich meiner Argumentation aus: wenn der Verkäufer den Unterschied zwischen Garantie und Gewährleistung kennen würde, würde er nicht die Garantie ausschließen, weil das völlig sinnfrei ist. Daß dem so ist, ist für jeden - auch den Fachkundigen - erkennbar und für die nicht fachkundigen sagt der Satz das, was der Verkäufer damit sagen will: daß er die Gewährleistung ausschließen will.

Deine Argumentation erinnert mich an einen Physiker, der sich in ein Laiengespräch über das Gewicht einer Sache einmischt und in den Raum wirft, daß es ja gar nicht um das Gewicht ginge, sondern um die Masse.

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dann werfe ich doch einmal § 157 bgb in den raum.
der wirkliche wille spielt bei empfangsbedürftigen
willenerklärungen keine rolle, wenn der verständige
durchschnittsempfänger diese nicht erkennen konnte bzw.
musste. ausschlaggebend ist der objektive empfängerhorizont.

Und was ist der objektive Empfängerhorizont in dem
Zusammenhang? Du weichst letztlich meiner Argumentation aus:
wenn der Verkäufer den Unterschied zwischen Garantie und
Gewährleistung kennen würde, würde er nicht die Garantie
ausschließen, weil das völlig sinnfrei ist.

der objektive empfängerhorizont ist das, was ein durchschnittskäufer verstehen würde, wenn er den text liest. es gibt hier keinen wissenschaftlichen wert, man kann sowohl für den verkäufer als auch für den käufer argumentieren. wie ein durchschnittskäufer den text versteht, kann verbindlich nur das gericht entscheiden (obwohl man auch anderer ansicht als das gericht sein kann).

Daß dem so ist,
ist für jeden - auch den Fachkundigen - erkennbar und für die
nicht fachkundigen sagt der Satz das, was der Verkäufer damit
sagen will: daß er die Gewährleistung ausschließen will.

für den fach(un)kundigen kann die aussage auch nur die deklaratorische erklärung sein, dass eben keine (beschaffenheits-/haltbarkeits-)garantie durch den verkäufer abgegeben wird. eine solche beschaffenheitsgarantie (§ 276 bgb) ist übrigens nicht unüblich im b2c-geschäft (und hat auch nichts mit einem garantievertrag des herstellers zu tun).
aber sicherlich kann man deiner argumentation folgen, dass ein gewährleistungsausschluss erkennbar war…

Deine Argumentation erinnert mich an einen Physiker, der sich
in ein Laiengespräch über das Gewicht einer Sache einmischt
und in den Raum wirft, daß es ja gar nicht um das Gewicht
ginge, sondern um die Masse.

der vergleich stimmt nicht ganz.
denn die anwendung von § 133 bgb ohne § 157 bgb bei der auslegung von (empfangsbedürftigen) willenserklärungen, ist schlicht falsch.

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Und was ist der objektive Empfängerhorizont in dem
Zusammenhang? Du weichst letztlich meiner Argumentation aus:
wenn der Verkäufer den Unterschied zwischen Garantie und
Gewährleistung kennen würde, würde er nicht die Garantie
ausschließen, weil das völlig sinnfrei ist.

der objektive empfängerhorizont ist das, was ein
durchschnittskäufer verstehen würde, wenn er den text liest.

Eben. Der Durchschnittskäufer ist nicht Jurist, sondern jemand, der bei seinem letzten Verkauf genau den gleichen Nonsens (oder einen schlimmeren) unter seine Artikelbeschreibung gesetzt hat.

es gibt hier keinen wissenschaftlichen wert, man kann sowohl
für den verkäufer als auch für den käufer argumentieren. wie
ein durchschnittskäufer den text versteht, kann verbindlich
nur das gericht entscheiden

Eh klar.

aber sicherlich kann man deiner argumentation folgen, dass ein
gewährleistungsausschluss erkennbar war…

Danke.

Deine Argumentation erinnert mich an einen Physiker, der sich
in ein Laiengespräch über das Gewicht einer Sache einmischt
und in den Raum wirft, daß es ja gar nicht um das Gewicht
ginge, sondern um die Masse.

der vergleich stimmt nicht ganz.
denn die anwendung von § 133 bgb ohne § 157 bgb bei der
auslegung von (empfangsbedürftigen) willenserklärungen, ist
schlicht falsch.

Ich habe nichts gegenteiliges behauptet. Dennoch: falsa demonstratio non nocet und gerade im Kontext Ebay ist nun einmal die laienhafte Bezeichnung von bestimmten Sachverhalten üblich und damit letztlich auch Verkehrssitte.