Hallo!
Wie kann ein Gebrauchtwagenhändler die geseztlich vorgeschriebene Gewährleistungspflicht umgehen?
Der Satz „Bastlerfahrzeug zur Ersatzteilgewinnung, möglicherweise vorhandene Mängel und Defekte aller Art sind nicht ausgeschlossen.“ macht sich nicht so gut.
Gibt es bessere Methoden?
Grüße
Andreas
Gar nicht
Hallo,
Wie kann ein Gebrauchtwagenhändler die geseztlich
vorgeschriebene Gewährleistungspflicht umgehen?
gar nicht. Deswegen ist diese ja gesetzlich vorgeschrieben.
Gruß
S.J.
Servus!
Gilt das so absolut, kommt es nicht darauf an, wer wem verkaufen möchte…?
Richtung Endverbraucher - klar, DER wird immer geschützt.
Und unter Kaufleuten / Gewerbetreibenden bei Gebrauchtem?
Meine ich da was anderes…???
Grüßle
Jogi
Hallo!
Du meinst vermutlich, er kann sie nicht „ausschließen“. Deshalb schrieb ich ja nicht „ausschließen“ sondern „umgehen“.
Grüße
Andreas
Hallo!
Richtung Endverbraucher - klar, DER wird immer geschützt.
Und da liegt das Problem. Was kann der Händler tun?
Grüße
Andreas
Ein Sachmangel ist die Abweichung der Ist- von der Soll-Beschaffenheit. Keine Probleme bekommt der Händler also, wenn der Kaufvertrag der Realität entspricht. Ergo: Ist die Kaufsache nur noch ein Haufen Schrott, und wird der Schrott als solcher verkauft (Soll-Beschaffenheit), dann gibt es mangels Abweichung zur Realität (Ist-Beschaffenheit) auch kein Problem.
Hallo!
Du meinst vermutlich, er kann sie nicht „ausschließen“.
Deshalb schrieb ich ja nicht „ausschließen“ sondern „umgehen“.
Ach sooo, das ist natürlich was ganz anderes.
Denn unser Rechtssystem kennt verschiedene Wege, wie man sich an geltendes Recht nicht halten muss. Der eine Weg ist, Regelungen vertraglich auszuschließen. Dafür gibt es differenziertes teils kodifiziertes, teils durch die Rechtsprechung geschaffenes System, nachdem man gänzlich oder teilweise dispositives Recht per Individualvereinbarung oder allgemeinen Geschäftsbedingungen (in den Grenzen der §§ 305 BGB) ausschließen kann.
Und dann gibt es natürlich noch das Rechtsinstitut des „Umgehens“ von Gesetzen. Dafür gibt es keine Regelungen, sondern das macht man einfach so und ist damit an unsere Rechtsordnung grundsätzlich nicht gebunden. Im Falle des „Umgehens“ von Gesetzes, was man einfach zB. am Anfang eines Vertrages ankündigt, stellen es der Gesetzgeber und die Gerichte dem Einzelnen grundsätzlich frei, sich an unsere Gesetzes zu halten, was nach Wunsch natürlich auch strafrechtliche Regelungen unwirksam macht, und erklärt das deutsche Recht für unanwendbar.
Klassische Varianten der Form des „Umgehens“ von Gesetzen sind
Gruß
Dea
(Achtung: Dieser Beitrag enthält teilweise auch ironische Ausführungen)
Hallo!
Danke für die klare Antwort.
Ein Auto, das gut fährt, und 18 Monate TÜV hat, als Schrott zu verkaufen, widerstrebt dem Händler zwar etwas, aber eine Möglichkeit ist es natürlich.
Grüße
Andreas
Hallo!
Ist das schön, wenn man mal wieder so richtig herzhaft lachen darf!
Besonders gut finde ich die „Vereinbarung der Nichtanwendung von Recht als solchem inkl. der Pflicht, sich überhaupt an Verträge zu halten“.
Was mag passieren, wenn der Händler das wirklich ins Angebot schreibt? Soll er es auf einen Versuch ankommen lassen, oder lieber nicht?
Grüße
Andreas
Besonders gut finde ich die „Vereinbarung der Nichtanwendung
von Recht als solchem inkl. der Pflicht, sich überhaupt an
Verträge zu halten“.Was mag passieren, wenn der Händler das wirklich ins Angebot
schreibt? Soll er es auf einen Versuch ankommen lassen, oder
lieber nicht?
Hmm, ich schätze, als AGB wäre ein Regelung, die Recht für unanwendbar erklärt und die Bindungspflicht des zugrundeliegenden Vertrages negiert, vielleicht etwas problematisch.
Was eine solche Individualvereinbarung angeht, die wäre wohl gültig, weil ein Vertrag, der gar keine Rechte begründet, kaum gegen nicht dispositives Recht verstoßen könnte 
Gruß
Dea
Hallo,
Ein Auto, das gut fährt, und 18 Monate TÜV hat, als Schrott zu
verkaufen, widerstrebt dem Händler zwar etwas, aber eine
Möglichkeit ist es natürlich.
Aber Vorsicht: wenn der Preis dann auf etwas ganz anderes schließen lässt, wirkt das ggf. auf einen Richter wie der (erfolglose) Versuch, das Gewährleistungsrecht zu umgehen…
Gruß
loderunner (ianal)
Hallo!
Aber Vorsicht: wenn der Preis dann auf etwas ganz anderes
schließen lässt, wirkt das ggf. auf einen Richter wie der
(erfolglose) Versuch, das Gewährleistungsrecht zu umgehen…
Weißt du zufällig, wo das steht?
Man versetze sich in die Lage des Händlers. Kleinste Kleinigkeiten, und sei es eine lockere Schraube am Kühlerschlauch oder ein Riss in der Hydraulik können bei Autos enorme Reparaturkosten verursachen, dazu Fahrtkosten, Ausfallkosten, Unfallschäden usw.
Dafür will der Händler eben nicht haften. Kann man es ihm verdenken? Er will Autos verkaufen und nicht im Gerichtssaal sitzen.
Darüber hinaus bietet er den Käufern einen Deal an: „Du kriegst das Auto richtig billig, so billig, wie von privat, aber dafür gibt es eben keine Mängelhaftung.“
Es MUSS einen Weg geben, diese lästige Vorschrift legal zu umschiffen.
Wenn hier niemand eine bessere Möglichkeit kennt, dann schreibt der Händler eben einfach kurz und knapp:
„Motor läuft, TÜV bis 2011, Probefahrt und Besichtigung möglich. Dem Verkäufer sind keine Mängel bekannt, es kann aber sein, dass das Fahrzeug möglicherweise trotzdem Mängel hat.“
Oder „… Defekte aller Art nicht ausgeschlossen.“
Oder so ähnlich.
Wenn das nicht reicht, dann nenn mir bitte eine bessere Möglichkeit.
Danke.
Grüße
Andreas
Hallo,
Aber Vorsicht: wenn der Preis dann auf etwas ganz anderes
schließen lässt, wirkt das ggf. auf einen Richter wie der
(erfolglose) Versuch, das Gewährleistungsrecht zu umgehen…Weißt du zufällig, wo das steht?
http://www.abc-recht.de/ratgeber/auto/faq/gebrauchtf…
Darüber hinaus bietet er den Käufern einen Deal an: „Du
kriegst das Auto richtig billig, so billig, wie von privat,
aber dafür gibt es eben keine Mängelhaftung.“
Das ist ein anderer Fall als der oben von mir erwähnte, findest Du nicht?
Es MUSS einen Weg geben, diese lästige Vorschrift legal zu
umschiffen.
Ja klar. Behalt’ das Ding. Oder schmeiß’ es auf den Schrott, wo es doch angeblich hin gehört. Oder verschenk’ das Teil.
Wenn hier niemand eine bessere Möglichkeit kennt, dann
schreibt der Händler eben einfach kurz und knapp:
„Motor läuft, TÜV bis 2011, Probefahrt und Besichtigung
möglich. Dem Verkäufer sind keine Mängel bekannt, es kann aber
sein, dass das Fahrzeug möglicherweise trotzdem Mängel hat.“
Soll er ruhig schreiben. Er wird ggf. schon sehen, was der Richter von dieser unzulässig allgemeinen Rechtsumgehungsklausel hält.
Oder „… Defekte aller Art nicht ausgeschlossen.“
Dito.
Oder so ähnlich.
Dito.
Wenn das nicht reicht, dann nenn mir bitte eine bessere
Möglichkeit.
S.o.
Du darfst übrigens ruhig glauben, dass mir als Sammler von Flipperautomaten die Problematik durchaus bekannt ist. Das Gerät von privat gibt es dann für wenig Geld ohne Gewährleistung, das Gerät vom Händler mit Gewährleistung kostet mal eben das doppelte. Oder es handelt sich tatsächlich um Bastlergeräte, dann wird der Zustand vom seriösen Händler den Tatsachen entsprechend beschrieben und die Geräte kosten nahezu das gleiche…
Gruß
loderunner (ianal)
Hallo!
Vielen herzlichen Dank! Du hast mir BESTENS geholfen!
Diesen Link von dir finde ich einfach zu köstlich:
Ich zitiere:
„Bedenklich wird es allerdings, wenn ein angebliches „Schrottfahrzeug“ mit neuem TÜV verkauft wird oder wenn bereits der verkehrsübliche Kaufpreis dagegen spricht, dass das Fahrzeug zum Ausschlachten verkauft wurde.“
DAS nenne ich „Geschwafel“.
Wenn selbst der, immerhin ist er Rechtsanwalt mit Doktortitel, weder ein konkretes Urteil zitiert noch irgend etwas besseres von sich geben kann als ein schwammiges „Bedenktlich wird es“, mache ich mir keine Sorgen.
Ob jemand BEDENKEN hat lasse ich gerne drauf ankommen.
Du darfst übrigens ruhig glauben, dass mir als Sammler von Flipperautomaten die Problematik durchaus bekannt ist.
Ja, das glaube ich dir gerne.
Grüße
Andreas
„Bedenklich wird es allerdings, wenn ein angebliches
„Schrottfahrzeug“ mit neuem TÜV verkauft wird oder wenn
bereits der verkehrsübliche Kaufpreis dagegen spricht, dass
das Fahrzeug zum Ausschlachten verkauft wurde.“DAS nenne ich „Geschwafel“.
Wenn selbst der, immerhin ist er Rechtsanwalt mit Doktortitel,
weder ein konkretes Urteil zitiert noch irgend etwas besseres
von sich geben kann als ein schwammiges „Bedenktlich wird es“,
mache ich mir keine Sorgen.Ob jemand BEDENKEN hat lasse ich gerne drauf ankommen.
Sie haben, wie die obigen Beiträge schon bewiesen haben, offensichtlich nicht den Ansatz einer Ahnung von der zugrunde liegenden Rechtsmaterie oder der rechtswissenschaftlichen Kasuistik als solcher.
Der Autor hat sich hier vollkommen zutreffend geäußert, da die Frage, ob die Gewährleistung letztlich wirklich ausgeschlossen werden kann, eine richterlichen Ermessensentscheidung unterliegt, die sich an den konkreten Umständen des Einzelfalls orientiert und in jedem Fall anders aussehenen kann. Der Verweis auf eine bestimmte Entscheidung wäre daher sinnlos, da sie eben nur diesen und keinen vergleichbaren Sachverhalt regelt (Sie haben offensichtlich zu viele amerikanische Gerichtsfilme gesehen). Um die Materie genauer darzustellen, kann man in einen entsprechenden Kommentar seiner Wahl sehen. Dazu reichte der kurze Überblick des Autors keinesfalls aus.
Der verständige Leser weiß daher, dass er sich, wenn er vergleichbares vor hat, näher informieren muss anhand des konkreten Sachverhaltes. Der unverständige Leser meint, es handele sich um Geschwafel und verweist - in Stammtischmaier kaum zu übertrefen - auf den Dr. Titel des Autors.
Es ist immer wieder erstaunlich, dass die Ahnung von Recht offensichtlich antiproprtional zu der Überzeugung, dieses zu kennen, steht.
Gruß
Dea
Hallo!
Vielen Dank für diesen wirklich gelungenen Artikel!
Sie haben, wie die obigen Beiträge schon bewiesen haben,
offensichtlich nicht den Ansatz einer Ahnung von der zugrunde
liegenden Rechtsmaterie.
Ich bin es, der hier die Fragen stellt. Ahnung haben muss ich nicht. Ahnung haben muss vielmehr, wer die Antworten gibt.
Der Autor hat sich hier vollkommen zutreffend geäußert.
„Vollkommen nichtssagend“ wäre zutreffend.
Frage, ob die Gewährleistung letztlich wirklich ausgeschlossen
werden kann, eine richterlichen Ermessensentscheidung
unterliegt, die sich an den konkreten Umständen des
Einzelfalls orientiert und in jedem Fall anders aussehenen
kann.
Eben. Dann lasse ich doch mal drauf ankommen. Mal sehen, ob der Käufer einen Anwalt hat, der einen Richter kennt, der das ermessen kann. Auf die Lachnummer freue ich mich schon. Darf man im Gerichtsal Videos aufzeichnen?
Sie haben offensichtlich zu viele amerikanische Gerichtsfilme gesehen.
Zu viele? Im Gegenteil! Ich kann nicht genug davon kriegen!
Der verständige Leser weiß daher, dass er sich, wenn er
vergleichbares vor hat, näher informieren muss.
Ja, was mache ich denn hier gerade?
Grüße
Andreas
Ich bin es, der hier die Fragen stellt. Ahnung haben muss ich
nicht. Ahnung haben muss vielmehr, wer die Antworten gibt.
Dafür maßen Sie sich dann aber ein erstaunliches Maß an Urteilsfähigkeit über die Aussagen andere an.
Eben. Dann lasse ich doch mal drauf ankommen. Mal sehen, ob
der Käufer einen Anwalt hat, der einen Richter kennt, der das
ermessen kann. Auf die Lachnummer freue ich mich schon. Darf
man im Gerichtsal Videos aufzeichnen?
Hat das jetzt irgendeinen inhaltlichen Sinn, der sich dem Leser erschließen sollte?
Der verständige Leser weiß daher, dass er sich, wenn er
vergleichbares vor hat, näher informieren muss.Ja, was mache ich denn hier gerade?
Sie lehnen eine Antwort als unbrauchbar ab und lassen sich negativ über den Autor aus, obwohl Ihnen diese Antwort den entscheidenden Hinweis gegeben hat, wie Sie weiter vorgehen sollten. Wenn Sie das als ein „sich näher informieren“ bezeichnen, legen Sie ein recht merwürdiges System der Wissensaneignung an den Tag.
Aber da Sie offensichtlich etwas beratungsresistent sind: Viel Spaß beim weiteren Vorgehen. Nähere Informationen benötigen Sie bei Ihrem Wissen ja nicht mehr.
Gruß
Dea