Gewährleistungsanspruch und AGB

Boris_2a853b · 9. Mai 2011 um 10:28

Liebe Experten,

mal angenommen, jemand kauft sich einen großen, schweren Motor bei einem Autoverwerter. Weiterhin angenommen, lt. dessen AGB beträgt die Gewährleistungsfrist dafür 12 Monate mit dem pauschalen Hinweis darauf, daß es sich um gebrauchte Teile handelt. Dazu beseitigt der Verkäufer die Mängel nach eigener Wahl durch Nachbesserung oder Ersatzlieferung.

Jetzt einmal angenommen, nach 4 Monaten tritt tatsächlich ein Mangel auf. Da ergäben sich zwei Fragen:

Könnte der Verkäufer die Meinung vertreten, der Mangel ist eine defekte Dichtung, damit ein Verschleißteil, und damit kein Fall für die Gewährleistung, obwohl von Ausnahmen in den AGB nichts geschrieben steht?
Könnte der Verkäufer verlangen, daß das mangelbehaftete Objekt auf Kosten der Käufers für insgesamt ca. 250,00 EUR Transportkosten zum Verkäufer hin- und zurückgesendet wird, wenn eine qualifizierte Fachwerkstatt am Ort des Käufers für 150,00 EUR die Reparatur vornehmen könnte und würde?

Ja, ist alles hypothetisch, aber eine eindeutige Antwort ließe sich in den AGB hierzu speziell nicht finden, nicht für mich.
Welche Ansprüche könnte der Käufer stellen?
Ein Versenden hin- und her würde zusätzlich bedeuten:

Aus- und Einbau des Motors mind. 550,- EUR, wobei das bei einer Reparatur vor Ort nicht nötig wäre,
Verpackung des Motors zum Versand (Aufwand EUR ???)
Ausfallzeit des Fahrzeuges.

ODER:

Abgabe des kompletten Fahrzeuges zur Reparatur beim Verkäufer mit 600 km Fahrtstrecke insgesamt plus Zeitdauer der Reparatur als Wartezeit.

Danke fürs Grübeln.

ESSJOTT_c3e443 · 9. Mai 2011 um 10:50

Hallo,

Jetzt einmal angenommen, nach 4 Monaten tritt tatsächlich ein
Mangel auf. Da ergäben sich zwei Fragen:

Könnte der Verkäufer die Meinung vertreten, der Mangel ist
eine defekte Dichtung, damit ein Verschleißteil, und damit
kein Fall für die Gewährleistung, obwohl von Ausnahmen in den
AGB nichts geschrieben steht?

der Verkäufer könnte auch einfach die Meinung vertreten, dass das Teil bei Gefahrübergang frei von Mängeln war. Nur dafür haftet der Verkäufer (§ 433 BGB). Es steht dem Käufer selbstverständlich frei den Beweis anzutreten, dass der Defekt auf einen Mangel zurück zu führen ist, der bereits zum Zeitpunkt des Gefahrübergangs vorhanden war. Hierfür bedürfte es vermutlich eines Sachverständigengutachtens, wobei ich auch hier nicht sehe, dass dieses eindeutig ausfallen könnte. Allein schon die theoretische Wahrscheinlichkeit, dass eine andere Ursache als ein bei Gefahrübergang schon bestandener Sachmangel für den Defekt ursächlich sein könnte, macht eine Beweisführung praktisch unmöglich.

Man kann es nicht oft genug erwähnen: Gewährleistung bedeutet keinesfalls, dass der Verkäufer dafür geradesteht, dass eine Sache eine bestimmte Zeit „halten“ muss. Das steht auch nirgendwo im Gesetz. Dort steht lediglich „Der Verkäufer hat dem Käufer die Sache _frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen _.“

Gruß

S.J.

Boris_2a853b · 9. Mai 2011 um 11:22

Hallo Steve,
Danke für die eindeutige Antwort. Garantie - Gewährleistung, habe wieder dazugelernt.
Darf ich den Faden mal weiter spinnen?
Nehmen wir weiter an, der Mangel besteht seit Übergabe, konnte aber erst jetzt erkannt werden. Zum Beispiel hoher Ölverbrauch. Der Käufer nahm bisher an, das Öl verbrenne im Motor. OK sagt er sich, nicht schön, aber kein großes Problem. Zufällig erkennt er jetzt, daß das Öl nicht verbrennt, sondern durch eine defekte Dichtung während der Fahrt auf der Straße verteilt wird. Nicht sichtbar auf dem Garagenfußboden, sondern unsichtbar für ihn und unterwegs. Dann könnte es ein Fall für die Gewährleistung sein. Welchen Aufwand müßte dann der Käufer schlucken, um einen angenommen akzeptierten Gewährleistungsanspruch erfüllt zu bekommen?

X_Strom · 9. Mai 2011 um 11:46

Nehmen wir weiter an, der Mangel besteht seit Übergabe, konnte
aber erst jetzt erkannt werden. Zum Beispiel hoher
Ölverbrauch. Der Käufer nahm bisher an, das Öl verbrenne im
Motor. OK sagt er sich, nicht schön, aber kein großes Problem.
Zufällig erkennt er jetzt, daß das Öl nicht verbrennt, sondern
durch eine defekte Dichtung während der Fahrt auf der Straße
verteilt wird. Nicht sichtbar auf dem Garagenfußboden, sondern
unsichtbar für ihn und unterwegs. Dann könnte es ein Fall für
die Gewährleistung sein. Welchen Aufwand müßte dann der Käufer
schlucken, um einen angenommen akzeptierten
Gewährleistungsanspruch erfüllt zu bekommen?

Es dürfte praktisch unmöglich sein, zu beweisen, dass ein Dichtung schon bei Gefahrübergang defekt war.
Dass ein Dichtung bei einem Gebrauchtmotor eben nicht neu ist und somit auch nach kurzer Zeit ihre Aufgabe nicht mehr erfüllt, ist meines Erachtens das Risiko beim Gebrauchtteilekauf und kein Fall der Sachmängelhaftung.

Horst_Ryssel_4612f1 · 9. Mai 2011 um 11:58

Hallo Boris,

ich bin zwar kein Jurist, aber ich verstehe die Antwort von Steve Jobs (verkürzt zusammen gefasst) so, dass der Käufer beweisen müsste dass die Dichtung schon kaputt war als er den Motor erhalten hat.

Dies zu beweisen dürfte (da schließe ich mich der Meinung von Steve an) nach vier Monaten fast unmöglich sein.

Gruß
Horst

Boris_2a853b · 9. Mai 2011 um 12:20

Hallo Horst,

nein, ich fragte nicht, wie der Käufer den Mangel beweisen müßte, ich fragte doch, was müßte der Käufer akzeptieren, wenn der Gewährleistungsanspruch anerkannt wäre. Könnte der Verkäufer darauf bestehen, daß ihm der defekte Motor zugesendet und wieder abgeholt wird, oder müßte er die preiswerte Reparaturalternative vor Ort beim Kunden akzeptieren ?
Eine Reparatur beim Verkäufer schiede dann ja logischerweise wegen des enormen Aufwandes aus, würde also den Anspruch selbst erledigen.

ESSJOTT_c3e443 · 9. Mai 2011 um 14:53

Hallo,

Nehmen wir weiter an, der Mangel besteht seit Übergabe, konnte
aber erst jetzt erkannt werden. Zum Beispiel hoher
Ölverbrauch. Der Käufer nahm bisher an, das Öl verbrenne im
Motor. OK sagt er sich, nicht schön, aber kein großes Problem.
Zufällig erkennt er jetzt, daß das Öl nicht verbrennt, sondern
durch eine defekte Dichtung während der Fahrt auf der Straße
verteilt wird. Nicht sichtbar auf dem Garagenfußboden, sondern
unsichtbar für ihn und unterwegs. Dann könnte es ein Fall für
die Gewährleistung sein. Welchen Aufwand müßte dann der Käufer
schlucken, um einen angenommen akzeptierten
Gewährleistungsanspruch erfüllt zu bekommen?

die Rechtsprechung ist da sehr vage.

Siehe hierzu http://www.rechtslupe.de/zivilrecht/erfuellungsort-d…

Auf keinen Fall müsste der Verkäufer aber Aus- und Einbau des Motors zahlen: http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprec…

Da ich die Beweisfrage nach wie vor sehr kritisch sehe, würde ich mich, in Anbetracht der Tatsache dass der Verkäufer mangels besseren Wissens den Anspruch anerkennt, bei der Erhebung von Forderungen in Zurückhaltung üben. Sonst kommt der Käufer doch noch auf die Idee einen Anwalt zu befragen und lehnt dann jeden Anspruch ab.

Gruß

S.J.

Cosis · 9. Mai 2011 um 14:57

Hallo

Jetzt einmal angenommen, nach 4 Monaten tritt tatsächlich ein
Mangel auf. Da ergäben sich zwei Fragen:

Könnte der Verkäufer die Meinung vertreten, der Mangel ist
eine defekte Dichtung, damit ein Verschleißteil, und damit
kein Fall für die Gewährleistung, obwohl von Ausnahmen in den
AGB nichts geschrieben steht?

der Verkäufer könnte auch einfach die Meinung vertreten, dass
das Teil bei Gefahrübergang frei von Mängeln war. Nur dafür
haftet der Verkäufer (§ 433 BGB). Es steht dem Käufer
selbstverständlich frei den Beweis anzutreten, dass der Defekt
auf einen Mangel zurück zu führen ist, der bereits zum
Zeitpunkt des Gefahrübergangs vorhanden war. Hierfür bedürfte
es vermutlich eines Sachverständigengutachtens, wobei ich auch
hier nicht sehe, dass dieses eindeutig ausfallen könnte.

Aus diesem Grund gibt es ja die gesetzliche Vermutung, dass
Fehler, die innerhalb der ersten 6 Monate nach Übergabe auftreten, bereits bei der Übergabe vorhanden waren. Da müsste der Verkäufer das Gegenteil beweisen, was eventuell schwierig wird.
Ausnahme davon, wenn der konkrete Mangel etwas anderes vermuten läßt. Bei einer Dichtung ist das eine technische Frage, wie lange hält die konkrete Dichtung normalerweise. Ich denke, länger als 4 Monate. Damit wäre dies ein Fall der Gewährleistungspflicht des Verkäufers.

Diese Regel gilt auch beim Gebrauchtkauf.

Gruß
cosis

ESSJOTT_c3e443 · 9. Mai 2011 um 15:32

Denkst Du also…
Hallo,

Aus diesem Grund gibt es ja die gesetzliche Vermutung, dass
Fehler, die innerhalb der ersten 6 Monate nach Übergabe
auftreten, bereits bei der Übergabe vorhanden waren. Da müsste
der Verkäufer das Gegenteil beweisen, was eventuell schwierig
wird.

diese gesetzliche Vermutung gibt es nicht. Im Gesetz ist von Sachmängeln , nicht aber von Fehlern oder Defekten die Rede.

Ausnahme davon, wenn der konkrete Mangel etwas anderes
vermuten läßt. Bei einer Dichtung ist das eine technische
Frage, wie lange hält die konkrete Dichtung normalerweise. Ich
denke, länger als 4 Monate. Damit wäre dies ein Fall der
Gewährleistungspflicht des Verkäufers.

Denkst Du also…

Was Du denkst ist nur so etwas von egal, denn es entspricht vielleicht Deinem persönlichen Bauchgefühl, aber nicht der Rechtslage. Zeig mir bitte die Stelle im Gesetzt, in der definiert ist, dass eine Sache eine bestimmte Zeit zu „halten“ hat. Der Verkäufer muss lediglich in mangelfreiem Zustand übergeben. Was danach passiert, ist nicht sein Problem.

Diese Regel gilt auch beim Gebrauchtkauf.

Gerade im Bereich des Gebrauchwagenkaufes gibt es da ein wunderschönes Urteil des Bundesgerichtshofes:

http://www.lrz.de/~Lorenz/urteile/viiizr329_03.htm

_ Amtl. Leitsatz:

Macht der Käufer Rechte gemäß § 437 BGB geltend, nachdem er die Kaufsache entgegengenommen hat, trifft ihn die Darlegungs- und Beweislast für die einen Sachmangel begründenden Tatsachen. § 476 BGB enthält insoweit für den Verbrauchsgüterkauf keine Beweislastumkehr. Die Bestimmung setzt einen binnen sechs Monaten seit Gefahrübergang aufgetretenen Sachmangel voraus und begründet eine lediglich in zeitlicher Hinsicht wirkende Vermutung, daß dieser Mangel bereits im Zeitpunkt des Gefahrübergangs vorlag._

Sorry. Aber wer von der Thematik keine Ahnung hat, sollte sich hier in Zurückhaltung üben. Lies einfach das zitierte Urteil und Du wirst verstehen, dass Du einem erheblichem Irrtum unterliegst.

Gruß

S.J.

Cosis · 9. Mai 2011 um 21:17

Hallo

Aus diesem Grund gibt es ja die gesetzliche Vermutung, dass
Fehler, die innerhalb der ersten 6 Monate nach Übergabe
auftreten, bereits bei der Übergabe vorhanden waren. Da müsste
der Verkäufer das Gegenteil beweisen, was eventuell schwierig
wird.

diese gesetzliche Vermutung gibt es nicht. Im Gesetz ist von
Sachmängeln , nicht aber von Fehlern oder Defekten die Rede.

Der Sachmangelbegriff des 434 entspricht dem Fehlerbegriff des 459 a.F., da hat sich durch die Schuldrechtsreform nichts geändert - begrifflich hast du Recht, aber der Fehlerbegriff hat sich eingebürgert.

Ausnahme davon, wenn der konkrete Mangel etwas anderes
vermuten läßt. Bei einer Dichtung ist das eine technische
Frage, wie lange hält die konkrete Dichtung normalerweise. Ich
denke, länger als 4 Monate. Damit wäre dies ein Fall der
Gewährleistungspflicht des Verkäufers.

Denkst Du also…

Was Du denkst ist nur so etwas von egal, denn es entspricht
vielleicht Deinem persönlichen Bauchgefühl, aber nicht der
Rechtslage.

Die Haltbarkeit einer Dichtung ist keine Rechtsfrage, sondern eine Technische, da darf man denken (bei juristischen Überlegungen ist Denken auch nicht ganz ohne Nutzen

Zeig mir bitte die Stelle im Gesetzt, in der
definiert ist, dass eine Sache eine bestimmte Zeit zu „halten“
hat.

Habe nie behauptet, dass dem so ist (s.o. Abs. 1)

Der Verkäufer muss lediglich in mangelfreiem Zustand
übergeben. Was danach passiert, ist nicht sein Problem.

Richtig. Aber wenn innerhalb der 6 Monate seit Übergabe ein Sachmangel (=Fehler) auftritt, wird vermutet… (s.o. Abs.1)

Diese Regel gilt auch beim Gebrauchtkauf.

Gerade im Bereich des Gebrauchwagenkaufes gibt es da ein
wunderschönes Urteil des Bundesgerichtshofes:

http://www.lrz.de/~Lorenz/urteile/viiizr329_03.htm

_ Amtl. Leitsatz:

Macht der Käufer Rechte gemäß § 437 BGB geltend, nachdem er
die Kaufsache entgegengenommen hat, trifft ihn die Darlegungs-
und Beweislast für die einen Sachmangel begründenden
Tatsachen. § 476 BGB enthält insoweit für den
Verbrauchsgüterkauf keine Beweislastumkehr. Die Bestimmung
setzt einen binnen sechs Monaten seit Gefahrübergang
aufgetretenen Sachmangel voraus und begründet eine lediglich
in zeitlicher Hinsicht wirkende Vermutung, daß dieser Mangel
bereits im Zeitpunkt des Gefahrübergangs vorlag._

Dem Urteil (danke für den link) liegt ein Fall zugrunde, in dem unklar ist, ob der Sachmangel auf einem Fahrfehler beruht oder auf einem bei Übergabe bereits vorliegenden Mangel. Auf die Klärung dieser Unklarheit bezieht sich die Beweislastumkehr des 476 nicht.

Im vorliegenden Sachverhalt ist der Mangel nicht streitig gestellt. Aber ich verstehe deinen Gedankengang, wenn dies so wäre.

Gruß
cosis

ESSJOTT_c3e443 · 9. Mai 2011 um 23:03

Hallo,

Richtig. Aber wenn innerhalb der 6 Monate seit Übergabe ein
Sachmangel (=Fehler) auftritt, wird vermutet… (s.o. Abs.1)

Sorry, aber diese Aussage „Sachmangel (=Fehler)“ bezeugt, dass Du von der Materie wirklich nichts verstehst. Ein Fehler kann sehr wohl auf einen Sachmangel zurück zu führen sein, der bei Gefahrübergang schon vorhanden war, aber auch durch Fehlgebrauch, mangelnde Wartung, Missbrauch, Verschleiß usw. usw.

Deiner Meinung nach kann ich also eine fette Beule in mein Auto fahren und der Verkäufer müsste beweisen, dass diese beim Kauf noch nicht vorhanden war?

Dem Urteil (danke für den link) liegt ein Fall zugrunde, in
dem unklar ist, ob der Sachmangel auf einem Fahrfehler beruht
oder auf einem bei Übergabe bereits vorliegenden Mangel. Auf
die Klärung dieser Unklarheit bezieht sich die
Beweislastumkehr des 476 nicht.

Das ist aber Kern des Problems. Grundsätzlich hat der BGH festgestellt, was rechtsdogmatisch auch nur zulässig ist: Der Verkäufer haftet nur für bei Gefahrübergang bestehende Mängel. Die Beweislast, dass ein Defekt auf einen Sachmangel und nicht etwa auf andere Umstände zurückzuführen ist, obliegt dem Käufer. Nur wenn er darlegen kann, dass ein Sachmangel ursächlich ist, greift die Beweislastumkehr.

Im vorliegenden Sachverhalt ist der Mangel nicht streitig
gestellt. Aber ich verstehe deinen Gedankengang, wenn dies so
wäre.

Doch. Ist er. Setze nicht Mangel und Defekt gleich.

Gruß

S.J.

ahnung12 · 10. Mai 2011 um 08:52

Das ist aber Kern des Problems. Grundsätzlich hat der BGH
festgestellt, was rechtsdogmatisch auch nur zulässig ist: Der
Verkäufer haftet nur für bei Gefahrübergang bestehende Mängel.
Die Beweislast, dass ein Defekt auf einen Sachmangel und nicht
etwa auf andere Umstände zurückzuführen ist, obliegt dem
Käufer. Nur wenn er darlegen kann, dass ein Sachmangel
ursächlich ist, greift die Beweislastumkehr.

nein, das hat er nicht festgestellt:
es kommt nicht darauf an, ob der defekt auf einem sachmangel beruht.
(diese kausalitätsbeziehung ist eine unnötige verkomplizierung, die der bgh nie vorgenommen hat).

entscheidend ist, ob ein mangel iSd § 434 bgb vorliegt. der begriff „defekt“ muss überhaupt nicht verwendet werden. entweder es ist ein mangel iSd § 434 oder nicht. und die frage, ob ein mangel vorliegt, hat der käufer darzulegen und ggf. zu beweisen, wie du sagtest.

du scheinst den „defekt“ als überbegriff für alle funktionsstörungen zu verwenden (ein sachmangel wäre dann eine teilmenge davon) ? das kannst du natürlich machen, da der begriff aber im gesetz nicht verwendet wird, werden immer wieder missverständnisse auftreten…

Im vorliegenden Sachverhalt ist der Mangel nicht streitig
gestellt. Aber ich verstehe deinen Gedankengang, wenn dies so
wäre.

Doch. Ist er. Setze nicht Mangel und Defekt gleich.

streitig gestellt wurde der mangel wirklich nicht. der käufer braucht (noch) nicht den mangel beweisen, da sein vortrag (wohl) nicht vom verkäufer bestritten wurde.

Anonym · 10. Mai 2011 um 12:26

Hallo,

du scheinst den „defekt“ als überbegriff für alle
funktionsstörungen zu verwenden (ein sachmangel wäre dann eine
teilmenge davon) ?

nun, ein Defekt kann auch eine Abnutzungserscheinung sein oder etwas durch Gewalteinwirkung zerstörtes. Dass beides keine Sachmängel im Sinne der Sachmangelhaftung sind, ist doch offensichtlich, oder? Beides kann nicht schon zum Zeitpunkt des Gefahrenüberganges vorhanden gewesen sein, für beides greift imho auch nicht die Beweislastumkehr, die sich ausschließlich auf den Zeitpunkt des Auftretens bezieht und nicht darauf, ob es sich um einen Sachmangel handelt.
So zumindest habe ich das hier oft zitierte Urteil des BGH verstanden, aber: ianal.
Gruß
loderunner

ahnung12 · 10. Mai 2011 um 16:56

nun, ein Defekt kann auch eine Abnutzungserscheinung sein oder
etwas durch Gewalteinwirkung zerstörtes. Dass beides keine
Sachmängel im Sinne der Sachmangelhaftung sind, ist doch
offensichtlich, oder? Beides kann nicht schon zum Zeitpunkt
des Gefahrenüberganges vorhanden gewesen sein, für beides
greift imho auch nicht die Beweislastumkehr, die sich
ausschließlich auf den Zeitpunkt des Auftretens bezieht und
nicht darauf, ob es sich um einen Sachmangel handelt.
So zumindest habe ich das hier oft zitierte Urteil des BGH
verstanden, aber: ianal.

ja, so ist es auch.
aber ich glaube SJ benutzt den begriff „defekt“ als überbegriff für alle erscheinungen an einer sache ?! in einem zweiten schritt scheint er dann zu prüfen, ob es sich überhaupt um einen sachmangel handelt oder ob nicht eine unerhebliche verschleißerscheinung o.ä. vorliegt ?!
(aber diese zweistufige prüfung ist nicht vorgesehen, da man die beeinträchtigung sofort als mangel qualifizieren kann oder auch nicht)

es ist verwirrend, wenn man begriffe verwendet, ohne dass sie rechtlich relevant wären.

Cosis · 11. Mai 2011 um 16:28

Hallo Steve,

schade dass die Diskussion nicht sachlich bleiben kann, letztlich
schadest Du damit nur Dir und deiner Glaubwürdigkeit.

Richtig. Aber wenn innerhalb der 6 Monate seit Übergabe ein
Sachmangel (=Fehler) auftritt, wird vermutet… (s.o. Abs.1)

Sorry, aber diese Aussage „Sachmangel (=Fehler)“ bezeugt, dass
Du von der Materie wirklich nichts verstehst. Ein Fehler kann
sehr wohl auf einen Sachmangel zurück zu führen sein, der bei
Gefahrübergang schon vorhanden war, aber auch durch
Fehlgebrauch, mangelnde Wartung, Missbrauch, Verschleiß usw.
usw.

Wenn Du zitierst, dann bitte sinnhaft vollständig, damit solche Fehlinterpretationen vermieden werden. Ich hatte geschrieben:

Der Sachmangelbegriff des 434 entspricht dem Fehlerbegriff des 459 ::a.F., da hat sich durch die Schuldrechtsreform nichts geändert - ::begrifflich hast du Recht, aber der Fehlerbegriff hat sich ::eingebürgert.

Damit habe ich klargestellt, dass der Fehler im rechtlichen Sinne des 459 a.F. gemeint ist, der in der Definition mit dem Sachmangel des
434 übereinstimmt. Also ist Fehler nicht gleich Defekt.

Deiner Meinung nach kann ich also eine fette Beule in mein
Auto fahren und der Verkäufer müsste beweisen, dass diese beim
Kauf noch nicht vorhanden war?

Das ist natürlich nicht so, dass wissen wir beide.

Ich freue mich auf weitere sachliche Diskussionen.

Gruß
cosis

ESSJOTT_c3e443 · 11. Mai 2011 um 17:47

Schuldrechtreform
Hallo,

schade dass die Diskussion nicht sachlich bleiben kann,
letztlich
schadest Du damit nur Dir und deiner Glaubwürdigkeit.

Och Gottchen.

Damit habe ich klargestellt, dass der Fehler im rechtlichen
Sinne des 459 a.F. gemeint ist, der in der Definition mit dem
Sachmangel des
434 übereinstimmt. Also ist Fehler nicht gleich Defekt.

Ein wesentlicher Teil der Schuldrechtreform war, dass diverse Begrifflichkeiten neu definiert wurden und wesentliche Teile des BGB einschneidend verändert wurde, so auch der §459, den es in der von Dir zitierten Form nicht mehr gibt. Wie Du auf das schmale Brett kommst, dass dieser nach wie vor maßgeblich wäre, erschließt sich mir nicht. Auch der Kommentierung zum BGB kann ich das nicht ansatzweise entnehmen.

Gruß

S.J.